Гість передачі «Ваша Свобода»: Лешек Бальцерович, співголова стратегічної групи радників із підтримки реформ.
Віталій Портников: На початку нашої програми давайте подивимося коротку довідку Лешека Бальцеровича, представника президента України в Кабміні, співголови стратегічної групи радників із підтримки реформ.
– Переклад. Я хотів би розпочати нашу розмову з тієї насущної реформи, яка відбувається на наших очах, яка зараз обговорюється суспільством – те, що депутати і чиновники вперше обнародували розміри свого майна. Це взагалі реформа? Чи ні? І якщо реформа, то...?
– Переклад. Я думаю, що це важлива реформа у демократичному сенсі. І серйозні масштаби цієї реформи.
Україна є піонером у світі щодо відкритості, транспарентності
Я думаю, що Україна є піонером у світі щодо відкритості, транспарентності. І, звісно, це привертає велику увагу медіа. Але сам факт того, що такий крок був зроблений в Україні, я думаю, що є корисним.
– А в Польщі взагалі це призвело до такого відкриття доходів, що люди стали більше довіряти владі? Тому що були такі очікування наших західних партнерів, що це якраз призведе до укріплення довіри. Я особисто бачу зворотній результат.
– Я думаю, що перш за все, щоб можна було спитати у людей, якщо є таке величезне майно: звідки ти це взяв? Дуже складно сказати, якими ефекти від цього були у Польщі.
Для людей в Польщі очевидно треба, щоб політики показали майно
Але для людей в Польщі очевидно, що треба, щоб політики показали, яке в них майно.
У наших політиків набагато менше, ніж виявилося в Україні
Звісно, в середньому, у наших політиків набагато менше, ніж виявилося тепер в Україні.
– Це не сюрприз. Правда ж? Це також факт.
Зараз теж одне з дуже дискусійних питань саме в політиці – це ситуації в банківській сфері, ситуація з керівництвом НБУ. Ви знаєте, що є політики, які різко критикують голову НБУ, пані Гонтареву.
Ви є людиною, яка багато років керувала національним банком у Польщі. Загальна українська банківська політика – вона яка?
Політика центрального банку врятувала Україну від глибшої кризи гривні і банківської системи і на думку професійних організацій, МВФ, оцінюється дуже високо
– Я абсолютно переконаний, що політика центрального банку України врятувала Україну, я вважаю, від глибшої кризи гривні і банківської системи. Треба пам’ятати, що після Януковича це була катастрофа у банківській системі, у фіскальній системі. І політика центрального банку, не тільки на мою думку, але й на думку різних професійних організацій, як МВФ, оцінюється дуже високо.
Так що я трішки здивований цими атаками політиків. Тому що вони не мають ніяких причин. У мене велика повага до пані Гонтаревої.
– Український уряд, пропонуючи підняти розмір мінімальної зарплати, говорив перш за все про те, що хотів би, щоб економіка бодай частково виходила з «тіні», щоб підприємці сплачувати до бюджету ті податки, які вони зараз по суті приховують, коли сплачують працівникам зарплату «у конвертах», коли мова йде про бюджетну сферу.
Але Ви дуже різко оцінили це рішення, назвали його несвоєчасним і неринковим, наскільки я розумію. На чому базуються Ваші висловлювання?
– Ні. Я так не сказав. Я перш за все сказав, і я це повторюю, що не було консультацій не тільки, якщо мова йде про групу стратегічних радників, але й про МВФ і так далі. То дуже великий крок. І до таких кроків треба вдаватись на основі розрахунків. Наскільки я знаю, таких розрахунків не було. Розрахунки тепер, після факту... Треба з ними, звісно, ознайомитися і побачити, чи вони правильні, чи не правильні. Але, загалом, у хорошій державі важливі рішення не ухвалюються без попереднього аналізу.
– Ви взагалі вважаєте, що міжнародна група радників – це реальний інструмент для таких консультацій з урядом чи це, скоріш за все, така «рада мудреців», до яких звертаються, коли вже все в принципі визначено, а потрібні лише якісь слова підтримки?
– Це був дуже поганий приклад уряду і прем’єр-міністра, які ухвалили рішення без розрахунків, наскільки я знаю.
Рішення про підняття мінімальної зарплати – великий і неприємний сюрприз для радників. Інший неприємний сюрприз – ухвалення продовження мораторію на продаж землі без будь-якого аналізу
Це був (рішення про підняття мінімальної зарплати – ред.) великий і неприємний сюрприз для радників.
Інший неприємний сюрприз – це було ухвалення продовження мораторію на продаж землі без будь-якого аналізу, чому цього не можна було зробити. Можна було напрацювати пакет пропозицій. Це погані приклади.
Але в інших випадках ми намагаємося повпливати на рішення.
Я сюди приїхав не для теорії. Книгу міг би писати у Польщі. Приїхав сюди на визначений термін, до кінця року. Потім – подивлюся
Я сюди приїхав не для теорії реформ. Книгу я міг би писати у Польщі. Я відклав свої плани щодо написання книги. Набагато важливіше, якщо є можливість допомогти дуже важливій і дружній країні. Я приїхав сюди на визначений термін. Чому? Тому, щоб розробити...
– На який?
– Думаю, що, принаймні, до кінця поточного року. А потім – подивлюся. Це залежить від результатів роботи.
Для мене і для моїх колег найголовніша робота – це напрацювати пакет реформ. І він був напрацьований. Англійською, він також доступний українською. Це колективна робота. Я був головним редактором, так би мовити, і координатором. Ну, і думаю, що це загалом слушні пропозиції, яких потребує Україна, щоб держава була кращою, прокуратура, суди, а економіка розвивалася швидше із залученням бізнесу. І це було зроблено.
Я обіцяв. Я сказав політичним лідерам: президенту, прем’єр-міністру, голові парламенту, колишньому прем’єр-міністру, що найголовніше завдання для нас, для мене – напрацювати. Ми це зробили. А тепер відповідальність лягає...
– Вже на українських. Так.
– ...на політичних лідерів. Я думаю, я про це говорив багато разів, що із-за виборів, які відбудуться за два роки чи за трохи більше, це останні місяці, щоб прискорити реформи. І ці реформи не є болісними для суспільства. Вони є болісними для певних угруповань, які захищають свої інтереси. А хто страждає? Суспільство.
– Назвіть угруповання, будь ласка.
Отримати список монопольних позицій доволі складно. Здивований роботою Антимонопольного комітету. Нічого не робиться щодо приватизації
– Ми намагаємося отримати список усіх монопольних позицій в Україні. Є доволі складно, я сказав би. Я трошки здивований роботою Антимонопольного комітету. Я думаю, що вони мають зробити більше, щоб бачити, де є монопольні позиції чи державні, чи олігархів, де є прибутки, які, так би мовити, не є ринковими прибутками, щоб це усунути. І я сподіваюся, що ми це отримаємо, що буде зрозуміло, що треба зробити.
Нічого не робиться щодо приватизації. А державні підприємства – це, звісно, можливість, щоб отримувати різну вигоду шляхом...
– Якщо сказати одним словом, то це корупція.
Хто захищає державні підприємства де-факто, захищають корупцію
– Можна сказати, що це корупція. Ті, хто захищає державні підприємства де-факто, незалежно від їх інтенцій, вони захищають корупцію. І дивуються, що за останніх 11 років в Україні майже не було приватизації, включаючи останніх три роки.
Треба ставити питання: що ж роблять люди, які за це відповідають, Білоус, ФДМУ?
Ну і, звісно, треба ставити питання: що ж роблять люди, які за це відповідають, тому що у них є такі позиції, як пан Білоус, ФДМУ і так далі?
Приватизація – скорочення джерел корупції
Я думаю, що це величезний скандал, тому що це приватизація – це, як Ви сказали правильно, скорочення джерел корупції.
– Пане Бальцерович, знаєте, що мені надважливо ще зрозуміти, з точки зору саме досвіду? Мені здається, що коли Ви займалися реформами у Польщі, вдалося вирішити ту проблему, яка для України є однією з надважливих, а, може, стати взагалі вирішальною. Це проблема шахт, проблема шахтарських регіонів. Коли Ви йшли, причому, коли двічі Ви йшли з уряду – і після Мазовецького, і після уряду Бузека, то Валбжих – це такий по суті наш Донбас, він все рівно був у стані...
– Ну, не такий великий.
– Ну, так. Але й Польща трішки менша за Україну.
– Так.
– Він все рівно був однією з найголовніших проблем Польщі?
– Коли я починав у 1989 році, то у нас було 400 тисяч шахтарів. У 2005 році було 100 тисяч.
– Куди ж поділися 300 тисяч?
– Вони пішли. Ми платили для того, щоб вони пішли. Тому що дешевше заплатити, ніж платити за видобуток вугілля, що є наддефіцитним.
Так що багато було зроблено. Не все. Але багато. І є у нас такі шахти, які треба приватизувати. Тому що сучасний підприємець знає, чи варто, чи не варто далі працювати.
Але інший приклад, актуальніший для України. У 1989 році у нас було 400 тисяч залізничників. А тепер – 100 тисяч. І частково приватизована... Я сподіваюся, що ці реформи можна буде повторити в Україні. Є команда з Польщі, так сталося. Не тому, що вони з Польщі, а тому, я думаю, що у них є бажання робити реформи.
– А Ви як взагалі ставитеся до польських менеджерів, які зараз працюють зараз тут?
– Ніяких преференцій – чи польські, чи не польські. У мене немає особливих контактів з польськими. Я не приїхав сюди, щоб польських підприємців...
– А щодо групи радників, мені здається, що і у Вас, і у Вашого заступника були різні реформи, різні підходи щодо того, щоб...
– Я несу відповідальність за реформи у Польщі у двох зовсім різних періодах. Перший – такий романтичний, тобто 1989-й – кінець 1991 року. У нас були надскладні умови. Але з політичної точки зору було доволі легко реалізовувати – була команда, яку я саме створив. І багато зробили. Перш за все реалізували кроки щодо демонополізації, щодо відкриття польської економіки, щодо усуненню монополії і стабілізації.
Між 1997 і 2000-м не було гіперінфляції. Треба було прискорювати приватизацію. На цей період треба посилатися в Україні
Але я відповідаю за реформи також як і міністр фінансів в абсолютно інший період – між 1997 роком і 2000-м.
– Це Польща, схожа на нинішній період тут?
– Так. Тоді не було гіперінфляції. У вас теж немає, на щастя, гіперінфляції. Але треба було прискорювати приватизацію. І ми пришвидшили приватизацію, набагато пришвидшили. Тому що була гарна команда, був дуже хороший міністр з приватизації. Я думаю, що на цей другий період треба посилатися тут, в Україні.
– Польща за свої реформи отримала у певному сенсі нагороду – в сенсі реальної інтеграції в європейський ринок. В України, мені здається, такого легкого шляху не буде, принаймні, ми не бачимо, що на українську економіку там чекають.
– Перш за все ми отримали нагороду через наші реформи. Без реформ не було б такого економічного зростання. Без ринкових реформ. Тобто завжди це позначається впливом політиків, бюрократів і олігархів.
На щастя, у нас не було олігархів, не було залежності по газу, і з самого початку зробили, радикальну демонополізацію. Щоб отримати успіх, треба було змагатися. А тут можна було отримати багато грошей без конкуренції
На щастя, у нас практично не було олігархів, тому що не було такої залежності по газу, і з самого початку зробили величезну, радикальну демонополізацію. Тобто, щоб отримати успіх, треба було змагатися. А тут в перші роки можна було отримати багато грошей без конкуренції. Ось у цьому різниця.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): У людей з часом міняється бачення. От Бальцерович робив реформи. Чого він не зробив би такого у Польщі, що він зробив раніше? І що він зробив би зараз, чого він не зробив тоді?
– Це типові питання, які я отримую часто. Багато часу, щоб придумати.
– Ну, придумали?
– Це я відповідаю, ґрунтуючись на величезному досвіді. Є багато, і ми знаємо з досліджень, яка стратегія була кращою, а яка – гіршою. І стратегія швидких реформ, радикальних реформ, які усувають політизацію економіки, призвела до набагато кращих результатів, ніж саме бажання реформ, часткове...
І тут не тільки приклад Польщі, а й тих же Литви, Естонії і Латвії. Так що немає сумнівів, яка дорога була кращою для людей. Тому що, коли більш швидке економічне зростання, то вищі стандарти життя.
– Є одна, мені здається, важлива відмінність, яка все ж таки відрізняє будь-який період польських реформ від будь-якого періоду українських – це «тіньова» економіка. Звісно, у Польщі ніколи не було такого навантаження «тіньового» сектору, який зараз є в Україні, який був усі ці 25 років.
– Розміри «тіньової» економіки залежать від економічної політики. Скажімо, у країнах Балтії «тіньова» економіка є набагато меншою, ніж в Італії. Тому що в Італії вони підвищували податки. Якщо підвищувати податки (це є тенденція), щоб не платити всі податки – «тіньова» економіка. Прибалти були мудрішими – вони скорочували податки, влаштовували різні інспекції і так далі.
Якщо високий відсоток «тіньової» економіки, то це означає, що це є... погана держава. Так що, включаючи і дрібних бізнесменів, бояться. Або занадто високі податки. І вони намагаються приховувати. Я не кажу, що це морально. Я тільки говорю, що треба зробити, щоб було менше.
– У Вас є стосовно цього речі, саме спрямовані на зниження податків? Чи зі змінами, можливо, до податкової системи?
– Перш за все, треба знизити ці податки, які є найшкідливішими податкам. І найшкідливіші податки – це на працю. І знизити також на підприємців. Але щоб відповідально скоротити податки, треба скоротити видатки.
В Україні дуже високі бюджетні видатки
В Україні весь час дуже високі бюджетні видатки. Це є причиною того, чому високі податки. І також «тіньова» економіка.
Не поділяю оптимізму, що можна радикально скоротити «тіньову» економіку шляхом радикального підняття мінімальної зарплати
Але я не поділяю такого оптимізму, що можна радикально скоротити «тіньову» економіку шляхом радикального підняття мінімальної зарплати. Я знаю, що є були такі погляди. І ми намагалися говорити міністрам, що це дуже ризиковано.
– Коли тільки починалася війна в Україні, коли тільки російські війська були на Донбасі, я запитував у Вас, чи не заважає війна реформам, то Ви сказали тоді, що не заважає. За два роки після того, як конфлікт триває і забирає у нас немало ресурсів, Ви теж так думаєте?
– Звісно, немає ніяких виправдань тому, що роблять Росія, Путін. Але якщо це вже є, то що краще для України: економічно бути міцнішою, щоб більше грошей і для людей, і для військових чи уповільнення із-за відсутності реформ?
Війна не повинна слугувати виправданням для поганої політики, для гальмування реформ. Економічне зростання в Україні починається
Але мені здається, що міцніше економічне зростання набагато краще, що війна не повинна слугувати виправданням для поганої політики, для гальмування реформ, завдяки яким економічне зростання в Україні може зміцнюватися, тому що воно починається. У цьому році МВФ оцінює, що це буде вище 1%, а в наступному році може бути більше. Але щоб він був міцнішим, треба покращити умови для чесного підприємництва.
