Путіну не дають спокою лаври Івана Грозного і Сталіна – Безсмертний

Гості передачі «Ваша свобода»: Роман Безсмертний, колишній представник України на переговорах у Мінську; Кирило Сазонов, політолог, журналіст, блогер

Embed share

Ваша Свобода | Чи нав'яже Путін Україні Донбас, як Придністров'я-2?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Олександр Лащенко: Ватажок так званої «ЛНР» Плотницький підтвердив сьогодні, що він разом із «колегою» із так званої «ДНР» Захарченком зустрічався з депутатом Верховної Ради Надією Савченко. Нібито йшлося про обмін полоненими.

Водночас речник Путіна Пєсков стверджував, що питання обміну громадян України, засуджених у Росії, є на порядку денному.

А на президентських виборах у невизнаній Придністровський молдавський республіці переміг спікер парламенту пан Красносільський, чинний так званий «президент» Шевчук програє, за попередніми результатами голосування.

Задавалося б, три не пов’язані напряму події… Але їх насправді поєднує те, що за ними всіма стоїть Росія. І за контрольованими окупованою частиною Донбасу, Придністров’ям, і за обміном полонених, якщо він взагалі буде.

Отже, чи нав'яже Путін Україні своє вирішення конфлікту на Донбасі – чи буде тут, власне, «своє Придністров'я»?

Панове, що це може означати – цей візит Савченко?

​Роман Безсмертний: Розпочалася чергова фаза реанімації «Мінська». Я назвав би цю операцію «Мінськ-3».

І коли вже було зрозуміло, і сьогодні вже зрозуміло, що ситуація і роль «Мінська» і «нормандської четвірки» в процесі згасає, їх ледь-ледь утримують на сьогоднішній день, то в цей процес включені нові фігури на шаховій дошці. Знаєте, як у шахах пішак доходить до краю і стає...

– Ферзем.

Роман Безсмертний: Так, ферзем. От спроба зіграти у таку комбінацію, коли на ці вихідні у Мінську відбулася зустріч. І там була не тільки Савченко. Там були представники й інших груп соціальних, суспільних, політичних.

– Це окремо від тих переговорів за участю ОБСЄ, Ви маєте на увазі? Адже Дарка Оліфер, представниця Леоніда Кучми, спростувала, що Надія Савченко була залучена до таких перемовин.

​Роман Безсмертний: По суті «мінському процесу» створено конкурента, по-перше, по-друге, продовження у вигляді зібрання, яке там відбулося.

Що з цього буде? Можна прогнозувати декілька можливих варіантів. Але одна із ролей в цьому процесі відведена пані Савченко, очевидно. Тому що фігура найбільш відома. І я сказав би, що в даному випадку її просто використовують в темну.

– Росія використовує, на Ваш погляд?

Роман Безсмертний: Очевидно. Зверніть увагу на заяву міністра закордонних справ Лаврова про те, що Кремль вже готовий всіх на всіх міняти хоч і завтра.

– Пєсков це заявив. Я процитував.

Роман Безсмертний: Так. З одного боку. З іншого боку, закрита зустріч, яка в принципі не може бути закритою, бо там є фігури публічні, такі як Савченко. Але чомусь вона закрита. І, зверніть увагу, там ні слова не сказано про те, що там були і інші люди, з якими велися розмови на цю тему.

Тобто в умовах паузи, яка тривала від моменту підготовки і проведення виборів у США, яка продовжується у зв’язку з виборами у Франції, в активній фазі, а дальше підуть вибори в Німеччині, знайдена інша база для того, щоб нав’язати методологію виходу із конфлікту, виходу входу, я сказав би, в наступну фазу конфлікту, як це планує Кремль, з використанням в сліпу і Надії Савченко, і багатьох гравців.

Треба лише сказати, що ця гра приведе лише до чергової реанімації активізації в процесі і Суркова, і Медведчука, і деколькох фігур, які є свого роду агентами впливу, які знаходяться сьогодні в Києві, а окремі з них знаходяться і в системі органів влади.

– Прізвища можете назвати?

​Роман Безсмертний: Я не хочу популяризувати цих осіб. Але і під час зустрічі у Мінську, і постійно під час діалогу з людьми, які періодично відвідують Кремль, ці прізвища називаються. Серед них є і ті, хто є депутатами Верховної Ради. Тобто це не випадково, що ось тут – плівки Онищенка, а отут – зустрічі у Мінську.

І, зверніть увагу – невелике затишшя по лінії розмежування.

– Хоча було загострення, особливо на маріупольському напрямку.

Роман Безсмертний: Так. Постріляли, постріляли, а потім гоп – приземлилися. Зверніть увагу, як раніші зустрічі відбувалися? Як тільки мінська група збирається – відразу активізація. У даному випадку зіграли навпаки. Закінчилася розмова – активізація.

Тобто ми бачимо якби спробу ввести в цей процес інші фігури. Ці речі легко читаються. І цим речам можна і потрібно протидіяти. Але наскільки, то ця справа вже залежить від того, які рішення будуть приймати.

– Пане Сазонов, така честь була надана Надії Вікторівні Савченко. І її ім’я, і по-батькові... Пан Плотницький розповів: що от зустріч відбулася. Це неспроста? Це ж той самий Плотницький, який її у полоні тримав! Так? Коли вона потрапила у полон в 2014 році. Захоплював. Батальйон «Зоря». Чи як він називався, цей підрозділ бойовиків?

Кирило Сазонов (переклад): Честь сумнівна.

Що ми можемо сказати? Щодо «мінського процесу», то я абсолютно погоджуюся з тим, що зараз вводять нові фігури. В основному це ініціатива Москви. Але «мінський процес» об’єктивно зайшов у глухий кут. І зміна фігур ні на що принципово не вплине.

У перспективи Луганськ, Донецьк, звісно, будуть українськими. Про це говорять у Москві, про це говорять у Києві. Це об’єктивна реальність. Але не зараз, не швидко. Можливо, за кілька років. Чому? Тому що Москва і Київ принципово розходяться у баченні того, як це буде. Москва хоче за своїм сценарієм – повернути невідкладно, з амністією бойовиків, з фінансуванням із держбюджету України так звані «народні міліції», тобто повністю на своїх умовах, зберігши свій політичний контроль. Україна на це категорично не погоджується.

– Те, що Ви кажете, каже пан Безсмертний, що міняється формат «Мінська» саме завдяки діям Москви... Тобто, виходить, Москва не отримує цього результату?

Кирило Сазонов: Ні. Москва ніколи не отримає цього результату. Чому?

– Київ не піддається офіційний?

Кирило Сазонов: Київ на це не піде. Тому що, якщо ми дамо «особливий статус» Донбасу на їхніх умовах, такий же ж «особливий статус» вимагатиме, припустимо, Одеса, Закарпаття. І ми отримаємо реальну Україну – це три області в центрі країни. Тобто парад суверенітетів, соціальний вибух. Для України це самовбивство. Україна на це не піде.

Але формально ми продовжуватимемо ці переговори безкінечно, як і належить, демонструючи свої мирні наміри, щоб зберігати санкції.

Москву це не влаштовує. Донбас щомісяця «влітає» Москві у копійчину.

– Приблизні цифри є?

​Кирило Сазонов: Дуже складно підрахувати. Тому що на військових йде одна сума, на гуманітарку – інша. І втрати від санкцій шалені. Поки вони не пішли з Донбасу, то санкції на них тиснуть.

В них в принципі було три інструменти тиску на Україну. Це наші полонені, заручники, яких вони не хочуть віддавати. Це щоденні обстріли нічні. І вугілля, яке вони погрожували нам перекрити. І ми замерзли. Щодо вугілля, то ми перекрили. Зараз працює нова ціна. Купуємо вугілля скрізь, у тому числі і там. Нам вигідно там купувати. Але ми можемо від нього відмовитися. Шантаж вже не працює. Щодо полонених – якщо віддадуть, то і тут не працюватиме. Тому полонених вони нам не віддадуть.

– Тобто ці твердження Савченко, що, мовляв, для обміну полонених треба зробити все можливе, то це в чомусь лицемірна річ?

​Кирило Сазонов: Москва на цьому і наполягає. Політичні поступки України – ви отримаєте заручників. Це – логіка терориста. Взяв в заручники і продав його назад. Вони готові нам їх продати. Не за гроші. Не в обмін на своїх. На своїх полонених Росія плювала завжди.

Вони хочуть політичних поступок. Вони хочуть реалізувати свій сценарій, повернення Донбасу за їхнім сценарієм. І це обстріли. Не погоджуватиметеся – стрілятимемо. Не дивлячись на жодні «мирні» переговори, не дивлячись на місію ОБСЄ. Це у них два важелі лишилися. От і все.

– Я не дарма назвав ці так звані «вибори» у Придністров’ї. Справа не в тому, хто там переміг. Це мало має значення у цьому проросійському анклаві. Але це майбутнє може бути для Донбасу в уявленні Кремля?

От зараз новобраний президент Молдови вже й не виключає так званого «особливого статусу» для Придністров’я з боку Молдови.

Роман Безсмертний: Треба розділяти мету Путіна, мету Кремля, мету Москви і мету Росії.

– А вони відмінні?

​Роман Безсмертний: Чим далі йде, тим більше все звужується до мети однієї людини. Путіну не дають спокою лаври Івана Грозного і Сталіна. Оця ідея прирощування територій, якою він захворів, мучить сьогодні і Кремль, і Москву, і вже частину Росії. Тобто ми знаходимося в системі координат, при якій ми повинні розуміти, що протистояти цьому може Україна разом з Європою і світом. Це дуже серйозні речі. І, очевидно, цей накат буде зростати, а буде лише маневр.

Зверніть увагу, активізувалися воєнні дії в Сирії – в Україні перейшли до інформаційної атаки, до закритих ігор. А Прибалтика працює в режимі провокацій – з військовими навчаннями, з авіацією і так дальше. Тобто насправді нічого не змінилося у зовнішній тактиці Путіна. Тобто ведеться гра. Але особливість цієї гри є параноїдальні впливи про вплив цієї людини на ситуацію у світі, на ситуацію в Європі. І слабкість демократії полягає в тому, що знаходитися в етапі перехідному, у виборах, то цей момент пійманий. І тому йде шантаж через Україну, йде шантаж і Європи, і світу.

Тому не треба пом’якшувати можливі плачевні наслідки від цього. Тому що, нанісши удар по цьому плацдарму, яким є Україна, і фактично ліквідувавши Білорусь як державу (а про це ми, пам’ятаєте, з Вами свого часу говорили, що ця активна фаза наступає), вплив на Балкани, на колишню 16-у республіку – Болгарію, так далі, буде колосальний в умовах відцентрових процесів у Європі. Ну, ми просто, світ стане перед необхідністю «Потсдама», «Ялти». Що хочете, те й називайте. Тому гра Путіна ведеться по-великому.

– Навіть не за Донбас, як можливе «друге Придністров’я» – все ширше, на Ваш погляд?

Роман Безсмертний: Донбас, Придністров’я – це лише маленькі фрагменти. Те, що зараз відбулося у Сирії, всі ці військові операції з програшами і з виграшами, то це тільки доказ того, що... порівнюйте з сценарієм в Афганістані, де-завгодно, в Кореї, в Африці, в будь-якій країні те, що робив СРСР....

– То Путін перемагає чи зазнає поразки, зрештою, на Ваш погляд?

​Роман Безсмертний: Це, як колись класик сказав, отримати поразку в битві – не означає програти війну. У даному випадку оцей фрагмент – десь він переміг, а десь програв, але він грає, він нав’язує нову парадигму світу. І він відчуває свою велич.

Сьогодні про це говорять на виборах в США. Ви подивіться, як оцінюють дуель Фійон – Ле Пен? Тільки по відношенню до Росії! При чому, ніхто не хоче заглянути в деталі. Просто...

– Причому, різниця у ступенях приязні.

Роман Безсмертний: Так. Товариш Кремля чи ворог Кремля.

– Пане Сазонов, то що ж тоді, Донбас – це така «розмінна монета»?...

Кирило Сазонов: … у жодному випадку. Донбас не є розмінною монетою. Тому що...

– … така вже глобальна гра.

Кирило Сазонов: Геополітичні ігри Путіна, які місцями переходять в геополітичні фантазії, то це питання окреме. А нас цікавить ставлення до України, що вони бачать тут.

Ціллю Росії було, є і буде ліквідація української незалежності. Росія не сприймає Україну як незалежну сильну країну. Це небезпечний сусід. Якщо він буде успішним, то це для Росії живий приклад того, як...

– І Донбас як «Придністров’я-2» Путіна не задовольнить, на Ваш погляд?

​Кирило Сазонов: У жодному випадку. Йому необхідна вся Україна. Ми повинні жити або гірше них, або ж із ними. Всі інші варіанти виключені. І до цього вони йтимуть.

А щодо відношення нового «глави» Придністров’я щодо статусу Донбасу, то для нас це дуже важливе питання. Воно десь на 52-у місці – відразу після міграції ховрашків в Центральній Африці. Хай мріє про що-завгодно. Ми взагалі можемо, якщо стосунки з Молдовою будуть дружніми...

– Ні-ні. Я мав на увазі президента Молдови, якого називають проросійським, він казав, що Придністров’я отримає цей «особливий статус».

Кирило Сазонов: Це проблема Молдови. Це знову ж таки для нас трішки важливіше. Це 50-е місце – відразу перед проблемою міграцією ховрашків.

– Ні – я в тому сенсі, що Путін, так перемігши у Молдові, можливо, переможе і в Україні?

​Кирило Сазонов: Ні! У жодному випадку. Україна на це не може піти. Ми навіть не дочекаємося параду суверенітетів. Це будуть протести в Києві такої сили, які знесуть і президента, і Верховну Раду. Це буде розцінено як зрада. Це і буде зрада.

​Роман Безсмертний: Сила українського суспільства настільки велика у цьому випадку, що ні президент, ні уряд, ні парламент не можуть маніпулювати так, як маніпулює так званий «президент» Придністров’я, чи так званий «президент» Молдови. Це інша ситуація.

Зрозуміло, що Європа спішила і робила пас Молдові – там явно кредит давався. І це не Україна. Тому в даному випадку, скажемо так, я не турбувався би з цього приводу.

Мене турбує інше. Те, що на рівні українських депутатів є люди, які не розуміють того, про що зараз йде розмова у студії. Коли вони так легко пасують і їх «пользують» (це слово дуже добре підходить) у цьому процесі. При чому дають їм в руки інструмент, який руйнує, не тільки дозволяє критикувати якусь владу і так далі, а руйнують і державу, і суспільство. От що мене турбує.

– У США вже відбулися вибори. Новобраний президент США вже нібито визначився з кандидатурою держсекретаря. ExxonMobil, глава цієї кампанії Рекс Тіллерсон, людина, яка отримала з рук Путіна орден. Уже той же Пєсков, про якого я сьогодні згадував, прокоментував ті ж зустрічі цього кандидата на посаду держсекретаря з Путіним і так далі, і так далі.

То що, ключова держава світу теж може пристати на позицію Путіна у вирішенні проблеми?

​Роман Безсмертний: Очевидно, що Вашингтон вибудовує прес, який буде Путіна давити повільно, але впевнено.

– Не відійде від цього заради боротьби з радикальним ісламським тероризмом, заради, можливо, протидії Китаю?

Роман Безсмертний: Зверніть увагу на останні рішення Конгресу, Сенату США. Це не занадто великий аргумент, щоб ним можна було маніпулювати на нього і не звертати уваги.

Коли я дивлюся на цей «іконостас» тих, кого запросив до співпраці президент Трамп, то я не заздрю кремлівським воякам і фантастам, а ще більше я не завидую київським фантастам. Тому що це дуже досвідчені люди, це люди, які звикли говорити реальними речами і говорити і діяти. І тому діяти будуть повільно і впевнено.

І в даному випадку Путіна ситуацію може врятувати тільки диво. Тобто наскільки Вашингтон відпрацює і поставить межу, в який кут його загнати, так він і зробить. Я в цьому не сумніваюся. Тому що очевидно, що ВПК, вся система будуть працювати таким чином, щоб не залишити шансів Путіну. Я про це кажу. Не Росії, а Путіну, власне. Тому що там розмежовують ці речі, про які ми говоримо.

– Не виключено, що Трамп стане «другим Рейганом», так?

​Роман Безсмертний: Більше того, я думаю, що це буде набагато сильніша гра в союзі з Великобританією. І це вже очевидно. І в даному випадку є тільки клієнт, який буде заважати цьому процесу зробити це швидко. Це Пекін.

– Пане Сазонов, а Ви як вважаєте, не проміняє Дональд Трамп Україну на вирішення проблеми в Сирії, на боротьбу з так званим «ІДІЛ», на можливе протистояння з Китаєм?

​Кирило Сазонов: Пан Роман абсолютно правильно зазначив. Давайте дивитися не на слова, а на справи. Кого набирає Трамп? У проросійських настроях помічено тільки одну людину. Це кандидат на посаду держсекретаря. Всі решта – це такі яструби, які будуть душити Росію скрізь.

– До речі, кандидатка на посаду речника Трампа Лора Інгрем, журналістка, всиновила двох дітей свого часу в Росії. Вона чудово знає, що означає так званий «закон Діми Яковлєва».

Кирило Сазонов: Так.

– Вона знає це не з чуток.

Кирило Сазонов: Так.

Нам треба, звісно, дивитися на те, що відбувається в Європі, що відбувається в США. Але свою долю ми вирішуємо самі. І тут також пан Роман абсолютно правий, в парламенті є депутати, які не розуміють всієї загрози і взагалі не розуміють цієї ситуації. Є відверта «п’ята колона», яка працює на інтереси ворога.

– Це «Опоблок» на Ваш погляд чи не лише?

​Кирило Сазонов: «Опоблок» я називаю відверто «п’ятою колоною». Вони працюють в інтересах Росії. Є в інших фракціях люди, які дійсно не розуміють, що відбувається.

Але є і абсолютно інші, які прекрасно розуміють. Це так звана «партія війни», як їх кремлівські...

– Хто саме?

​Кирило Сазонов: «Кривавий пастор», Яценюк, який «воював в Чечні», Парубій. У нас вистачає депутатів. Комбати колишні. Вони не підуть на жодні компроміси, на жодну здачу українських інтересів. І за ними стоїть народ України. Більше половини населення України ніколи не дозволять жертвувати навіть частиною незалежності. А після Майдану – і поготів. Так що всі ці кремлівські апетити закінчаться нічим.

– І сподівання Путіна, що нібито Сурков знову приїде сюди до Києва, нібито про щось домовиться з Порошенком, то це просто смішно? На Ваш погляд?

​Кирило Сазонов: У Порошенка немає тієї свободи. Якщо Порошенко спробує провести через Верховну Раду якийсь «особливий статус», зараз поправки до Конституції, то це закінчиться вибухом. Все. І Порошенко це прекрасно знає.

Роман Безсмертний: Порошенку можуть пробачити плівки і що-завгодно, корупцію, але йому не пробачать суверенітет.