Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Бузаров, експерт-міжнародник; Марія Іонова, народний депутат України, член делегації України в ПАРЄ.
Несподівано у Страсбурзі на ПАРЄ головною темою роботи стала можлива відставка президента асамблеї, іспанського сенатора Педро Аграмунта. 30 червня стало відомо, що понад 160 депутатів ПАРЄ підписалися під документом, який запускає процедуру припинення повноважень чільного керівника асамблеї. До цього часу жоден з документів ПАРЄ не збирав такої кількості прихильників. Слухання по відставці Аграмунта почнуться лише восени, а вже 1 січня його повноваження так чи інакше припинилися б, бо президент ПАРЄ обирається на річний термін.
Віталій Портников: Пане Бузаров, погодьтеся, що це абсолютно незвичайна ситуація, коли вся ПАРЄ ганяється за своїм президентом, сам президент втікає від колег. І все це почалося після того, як Педро Аграмунт разом ще з кількома європейськими депутатами, членами ПАРЄ, разом із російською парламентською делегацією на військовому літаку відвідав Сирійську Арабську Республіку, зустрічався з президентом цієї країни Башаром Асадом, а також здійснив певні подорожі по території Сирії. Не розуміли росіяни і сам Аграмунт, що закінчиться все таким скандалом?
Щодо російського аспекту, то він, напевне, був головним спусковим механізмом і краплею, яка вже переповнила чашу терпіння багатьох депутатівАндрій Бузаров
Андрій Бузаров (переклад): Нагадаю, що це відбулося у березні 2017 року. І у квітні практично розпочався скандал. Якщо уважно проаналізувати європейську пресу, навіть іспаномовну, то ніхто не звертав особливої уваги на цю ситуацію. Останнім часом вже надають серйозне значення. Реально скандал. Вже репутація Іспанії, а він представляє іспанський парламент в ПАРЄ, під питанням. Самим іспанцям зараз незручно, чому виникла ця ситуація.
Щодо російського аспекту, то він, напевне, був головним спусковим механізмом і краплею, яка вже переповнила чашу терпіння багатьох депутатів.
Аграмунт в інтерв’ю звинуватив «русофобів і скандинавів» у спробі його скинути. «Русофобами» він називає і українцівАндрій Бузаров
Аграмунт в одному зі своїх інтерв’ю звинуватив «русофобів і скандинавів» у спробі його скинути. Він обвинувачує норвезьких депутатів, які сьогодні, до речі, зареєстрували цю петицію. І «русофобами» він називає всіх інших, у тому числі і українців.
Під протекторатом депутатів Держдуми на воєнному літаку, якось утаємничено спочатку поїхав до столиці, потім до іншого міста. Ось це, напевне, не сподобалося багатьомАндрій Бузаров
Сам факт зустрічі з Башаром Асадом не є чимось небезпечним. У нас в Києві є офіційно посольство Сирійської Арабської Республіки, у нас є посол. А той момент, як він це зробив – фактично під протекторатом депутатів Держдуми (Росії) на воєнному літаку, якось утаємничено спочатку поїхав до столиці, потім до іншого міста. Ось це, напевне, не сподобалося багатьом.
– Не куди-небудь, а у розбомблене Алеппо!
Пані Іонова, як Ви вважаєте, наскільки серйозними були зусилля української делегації, щоб скандал з Педро Аграмунтом, який пішов на такі політичні домовленості з російськими парламентарями, з Кремлем, став таким гучним скандалом і призвів до краху повноважень діючого президента ПАРЄ?
Марія Іонова: По-перше, українська делегація не бореться проти когось, а відстоює принципи і статут ПАРЄ. Питання тут не в прізвищі. Досить тривалий час українська делегація спокійно зверталася до президента ПАРЄ, коли він у своїх щосесійних промовах не згадував про Донбас, про Крим, про ту ситуацію. Це було більше, як внутрішньо. Ми працювали у комітетах, працювали з національними делегаціями, але наші колеги по політичних групах знали нашу позицію. Вони теж слухали Аграмунта.
Коли Аграмунта обрали президентом ПАРЄ, він поставив собі за завдання повернути Російську ФедераціюМарія Іонова
Звичайно, що для всіх це було неочікувано. Наприклад, коли його (Аграмунта – ред.) обрали президентом ПАРЄ, він поставив собі за завдання повернути Російську Федерацію. Мені, наприклад, шкода, що він не поставив, щоб всі резолюції, які були ухвалені ПАРЄ, де Російська Федерація є агресором і конкретні пункти треба виконати, собі за завдання.
Факт є фактом, що він на військовому літаку полетів у Сирію, за декілька тижнів були хімічні атакиМарія Іонова
Але факт є фактом, що він на військовому літаку полетів у Сирію, за декілька тижнів були хімічні атаки. Це все відбувалося разом з доповідачем теж від групи по Україні. Це конфлікт інтересів.
Ми засуджували візит інших депутатів національних парламентів до Криму, коли ті їздили, незаконно перетинаючи кордон. Ця вся така безкарність провокує на інші незаконні дії. І має бути політична відповідальність.
Ми говоримо більше не про Аграмунта. Ми всі розуміємо, хто за ним стоїть. Росія стала токсичноюМарія Іонова
Ми говоримо більше не про Аграмунта. Ми всі розуміємо, хто за ним стоїть. Тому плюс є в тому, що в принципі Росія стала токсичною, тобто, як ін’єкція, буде і для інших представників національних делегацій, що з росіянами буде мати справу більш ризиковано.
Ми розуміємо основну мету росіян, які просто хочуть дискредитувати і знищити ПАРЄМарія Іонова
Ми раді, що в Європі, у Франції, у Нідерландах все ж таки перемогли більш демократичні сили. І наразі росіяни з більшою агресією чи з більшою підлістю цієї російської гібридної війни просто його використовують, використовують його статус, який в принципі вже йому не належить. Тому що всі політичні групи висловили йому недовіру. У нього немає довіри всієї ПАРЄ. Це вперше в історії! Але ми також розуміємо основну мету росіян, які просто хочуть дискредитувати і знищити ПАРЄ. Все це делегації усвідомлюють, йде дуже активна робота.
Причиною є російська агресія і її гібридні елементи введення прямої агресії й політичної, інформаційної, гібридної війниМарія Іонова
Українська делегація не є причиною. Причиною є зовсім інші фактори – це російська агресія і її гібридні елементи ведення цієї... не тільки у нас на території прямої російської агресії, а й політичної, інформаційної, гібридної війни.
– ...Аграмунт отримав від росіян згоду, що вони повернуться. Вони повернулися. Але разом з цим йому, очевидно, запропонували заплатити за реалізацію своєї політичної програми – ти з нами у Дамаск, а ми до тебе у Страсбург. Дуже схожа, така більшовицька манера обробки західних політиків. Людина вже вступає на цей шлях, і вже не може з нього зійти.
Ми переоцінюємо вплив Російської Федерації на структури Ради Європи. Майже всі підтримують УкраїнуАндрій Бузаров
Андрій Бузаров: Ми переоцінюємо вплив Російської Федерації на структури Ради Європи. Майже всі учасники, за виключенням Азербайджану, деяких представників Туреччини, Італії, інших країн, підтримали і підтримують Україну. Їхня позиція незмінна, незважаючи на кон’юнктуру всередині. Підтримка більшістю України й залишиться.
Справа не в Аграмунті, а у спробах російського лобі активізуватися там, у кризі роботи самої ПАРЄ. Російський фактор став каталізатором цієї кризиАндрій Бузаров
Правильно, справа не в Аграмунті, а у спробах російського лобі активізуватися там, у кризі роботи самої ПАРЄ. Російський фактор став каталізатором цієї кризи.
У Раді Європи створена ж комісія по розслідуванню корупційних справ, яка хоче займатися не тільки Аграмунтом, а й оточенням АграмунтаАндрій Бузаров
Голосування до жовтня не буде. Скоріш за все, Аграмунт не подаватиме у відставку. Не виключено, що судитиметься. Для нього важливо – не визнати російського фактору і не визнати, що дійсно були якісь закулісні переговори. У Раді Європи створена ж комісія по розслідуванню корупційних справ, яка хоче займатися не тільки Аграмунтом, а й оточенням Аграмунта щодо можливих хабарів і так далі.
Для Росії було ж важливим повернутися в ПАРЄ і спробувати якось «підняти бучу» з багатьох питань. Але вони бачать, що це є нереальним і намагаються інші ниточки використати для впливу на цю структуру і на ті країни, які входять в ПАРЄ. Частково їм вдається. З Аграмунтом не вийшло. І ще не факт, що людина, яка прийде на заміну Аграмунту, не буде проросійською.
