Київ-Прага, 1 березня 2002 -
Ведучі: Ольга Буряк та Надія Степула
Гості: заступник голови Комітету виборців України Євген Радченко та керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха, голова партії «Світло зі Сходу» Олександр Чародєєв
Прага-Київ, 1 березня 2002 –
Ольга Буряк
Питання двомовності і вибори. Ми спробуємо розібратися, чому різні політичні сили використовують цю тему у передвиборчій кампанії? Розглянемо також ситуацію у Харкові, де 31 березня мешканці міста висловляться з приводу використання російської поряд з державною мовою в Україні.
Вперше в Україні міська рада застосовує опитування громадської думки, аби проконсультуватися з населенням з принципового питання.
Проблема російської мови у Харкові виникла ще у 1996 році, коли міська рада вирішила дозволити застосування російської мови на підприємствах комунальної власності. Конгрес української інтелігенції опротестував це рішення у суді. Тоді і минулого року сесія міськради Харкова вирішила під час загальних виборів 31 березня провести опитування громадської думки харків’ян щодо використання російської мови.
Для чого харківському керівництву потрібне опитування, якщо є рішення суду з цього питання? Говорить голова харківської міськради Микола Петренко.
Микола Петренко
Для того, щоб керуючись діючим законодавством, перш за все, статтею 10 Конституції України, законом про місцеве самоврядування визначитися стосовно російської мови, маючи реальні результати розгляду цього питання мешканцями міста або членами територіальної ради.
Ми у своєму рішенні керувалися статтею 47 закону, яка дає нам можливість проводити опитування громадської думки. А маючи у своєму розпорядженні громадську думку, наступний міський парламент, або як ми кажемо міська Рада харківська буде вирішувати це питання.
Я вважаю, що це дійсно оті елементи демократії, відкритості влади, які і повинні бути у нормальній правовій демократичній державі. Це абсолютно не пов’язано з виборами, тому що це почалося ще з грудня 1996 року, коли це питання розглядалося на сесії міської Ради і ухвалювалося рішення. Воно б, це питання вже було б знято з порядку денного, але філія Конгресу української інтелігенції постійно це питання висувало на обговорення.
Стаття 10 Конституції дає можливість використовувати російську мову і це дуже добре, що ця стаття є в Конституції.
І те, що у 1996 році сесія міської Ради, керуючись статтею 10 Конституції, ухвалила рішення про використання російської мови поряд з державною дало можливість комунальним підприємствам видавати відповідні документи на тій мові.
Якщо хтось тут нагнітає таку ситуацію, що тут якийсь переворот, якесь відокремлення – то це вони дуже і дуже помиляються.
Ольга Буряк
Чи має право міська Рада вирішувати питання двомовності на регіональному рівні?
Ми звернулися з цим запитанням до заслуженого юриста України Володимира Стритовича.
Володимир Стритович
Однозначно, що це не відповідає Конституції України. Тому що 19 стаття Конституції України говорить, що органи державної влади та місцевого самоврядування, їх посадові особи діють у спосіб і порядок, передбачений Конституцією та законами України. Міська Рада, згідно з статтею 5 Закону України про місцеве самоврядування відноситься до органів місцевого самоврядування і в тому числі харківстка міська Рада.
Якщо повернутися знову до цього закону, то там виключна компетенція міських Рад зазначена у 26 статті. Серед цього переліку ми не знайдемо повноваження міської Ради щодо впровадження тієї чи іншої мови.
27 стаття Закону про місцеве самоврядування теж затверджує повноваження міської Ради у сфері соціально-економічного та культурного розвитку. І в цій статті ми не знайдемо повноваження місцевої Ради до якої відноситься харківська міська Рада щодо питання про використання мови.
Таким чином, якщо в законі не передбачено таке повноваження міської Ради, значить вона вийшла за межі своїх повноважень, а відтак її рішення про використання мови.
Інакше, може так трапитися, що в місті Берегово, берегівська міська Рада ухвалить рішення про використання угорської мови. Там, до речі, це можливо, оскільки там проживають національні меншини.
Але, якщо ми підемо таким шляхом, то кожна міська Рада на свій розсуд буде ухвалювати рішення про використання тієї чи іншої мови і в мовній практиці держави пануватиме абсолютна анархія.
Ольга Буряк
Отже, ми маємо дві думки: харківська влада і юристи тлумачать українське законодавство по-своєму. Очевидно, що розібратися в цьому в змозі лише Конституційний суд.
Я лише процитую статтю 10 Конституції України: «В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської та інших мов національних меншин. Застосування мов в Україні гарантується Конституцією і визначається законом».
Але все ж таки, якщо більшість населення, ну скажімо, 70% харків’ян підтримає застосування російської мови в себе в місті? І, до речі, подібну ситуацію ми спостерігаємо в інших містах і не тільки на сході України, де масово проживають росіяни, а от і на західній Україні, скажімо, у Берегово, де живуть угорці.
Як тоді вирішувати цю проблему?
Максим Стріха
Мені ця дискусія здається трішки макабричною. Таке враження, що у Харкові зараз б’ють по голові тих, хто говорить російською мовою, лунає виключно українська мова і от росіяни обстоюють свої законні права.
Я смію запевнити вас, що цілковито у місті Харкові домінує мова російська. Українська трішки присутня, як власне в усій Україні, в сфері бюрократії управління, але переважно в офіційних моментах. В залаштункових розмовах, від президентського кабінету, які ми почули у невідомих записах, до рівня керівних чиновників так само домінує російська мова. Освіта і наука – це єдині сфери, де, справді, українська мова якось присутня. Все інше – бізнес, культура масова, яка стала суто російськомовною, ділове життя – все є російськомовним.
Я не думаю, скажімо, що у Харкові не дадуть довідки російською мовою, оскільки не так давно у Києві, де ситуація з українською мовою краща, я мусив наполягати на конституційному праві, щоб мене записали Стріха, через І з крапкою в комунальному підприємстві.
Отже, йдеться про передвиборчий трюк тих, хто хоче зробити на цьому популярність. А те, що це виникло зараз, мені здається, досить симптоматичним, бо дискусія з площини, справді, яка є суттєвою для України, що лишиться при владі: чи цей владний режим з його корупцією, з його бандитизмом, чи все-таки цей режим буде подолано, буде перенесено в іншу площину – мови.
Це дуже зручно. Це веде дискусію в інший бік. Режим лишається, оскільки про це забувають. Але, з іншого боку, це небезпечно, бо досвід Молдови показав нам, що мовний компроміс не варто порушувати.
В Україні все-таки було досягнуто мовного компромісу. І давайте відштовхуватися від українських реалій і пам’ятати, що зрушити цей компроміс в той чи інший бік дуже небезпечно, бо це може викликати, справді, речі не передбачувані.
Ольга Буряк
У нас в студії Олександр Чародієв. Він очолює партію «Світло зі Сходу», яка входить до блоку «ЗУБР» - «За Україну, Росію і Білорусь». Пане Чародієв Ви теж вважаєте, що в Україні досягнуто компромісу мовного?
Олександр Чародєєв
По-перше, я очолюю і блок «ЗУБР» - «За Україну, Білорусь та Росію». Я бачу у словах попереднього виступаючого, як мінімум, чотири протиріччя.
По-перше, «не б’ють по голові». Так не можна говорити. Якщо ми кожного ранку говорити, не будемо бити по голові тих, хто говорить російською мовою, не будемо вбивати росіян. Це означає, що ми їх захищаємо? Ні.
Ще Шопенгауер казав, що розумні люди тривожаться з приводу того, що буде попереду. Людей лякає тенденція. Переходимо до слідую чого вашого протиріччя. Ви казали, що лунає російська мова. Ото людей і турбує, що порушення здорового глузду – більшість розмовляє російською мовою, а держава, чомусь намагається примушувати говорити українською мовою. Що виникає у психіці людини? Що будується зовсім чужа для неї держава. Це не нормально. Так що треба йти світовим шляхом.
Ми маємо у світі десь 55-56 держав, де є дві , три, а то і чотири мови, як у Швейцарії при набагато меншому відсотку /представників нацменшин/, ніж в Україні. За даними ФРН в Україні 55% російськомовного населення. Ми маємо у Фінляндії 6% шведів, в Ірландії 3% англійців. Світ це вже пройшов. Навіщо нам це ще в Україні?
Ви кажете «порушимо баланс». Так баланс і був у 1990 році. Я приїхав з Донбасу і чув українську мову у транспорті, а зараз менше, тому що люди не люблять, коли на них чинять тиск.
Потім, російська мова набагато ближче генетично до того, що лежить в основі. Почитайте галицько-волинський літопис, частину великого Епатієвсього літопису, він на 90% ближче до російської мови.
Надія Степула
Чи можна порівняти мовну проблему в Україні з ситуацією у Швейцарії або, скажімо, у Канаді? Ми знаємо. що Швейцарія має три державні мови, на яких ведеться урядова документація, а населення кожного з трьох кантонів в повсякденному житті користується мовою своєю. Мені хотілося б почути думку наших гостей з цього приводу?
Максим Стріха
Думаю, що ні. Тому що мовну ситуацію в Україні я б порівнював швидше з мовною ситуацією в Алжирі. Є декілька моделей мовної політики. Зокрема – це модель деколонізацій на.
В Алжирі на початку 60-х років панувала французька мова, причому не лише серед французів, але і серед арабів, особливо вищих верств. Це був колоніальний режим, який насаджував французьку мову. Арабська зберігалася на рівні простолюдинів.
Зараз витончена канонічна арабська панує в Алжирі, оскільки ця країна звільнилася від колоніального минулого. Отже, тут є світоглядна настанова. Чим ми лишаємося – колонією, тій якій насадили, зокрема , російську мову, причому силовими засобами, генетика тут ні до чого, у філологічні суперечки не будемо вдаватися? Чи ми є «государство» Україна, частина гіпотетичного Союзу трьох братніх народів – це є модель пана Чародєєва? Чи ми є все-таки держава Україна сучасна модерна держава, яка прагне не в світ корупції, якогось не зрозумілого месіанства і великих злиднів, а яка прагне розвиватися за нормальними світовими сценаріями справедливості, добробуту, захищеності людини.
Якщо ми будуємо таку державу Україну, то ми мусимо так само вживати і мовні сценарії, вироблені світовим досвідом деколонізаційним.
І я можу навести безліч прикладів. Застосування прикладу Швейцарії некоректно, оскільки країна виникла як конфедерація 1291 року і, справді, є три державні мови.
Ситуація Канади, все ж таки теж інша. Квебек є суто франкомовний історично.
А наш сценарій – це, на жаль, сценарій колишньої колонії. Або ми з цим погоджуємося, або не погоджуємося. Але я стою саме на цьому.
Олександр Чародєєв
Я дуже багато чув за ці дванадцять років у політиці, але такого ще не чув, щоб Україну порівнювали з Алжиром.
Невже ми не бачимо, що це зовсім різні речі. Алжир колонізували християни, тут християни і мусульмани, тут різні зовсім расові, релігійні перешкоди. Невже це не зрозуміло, що це ніколи не може стикуватися і невже не зрозуміло, що українці і росіяни – це дуже близько.
Я міг би посперечатися, що там фінська, угорська, татарська кров. Ще Грушевський сказав, що в українцях тече третина тюркської крові. Так де більше там татар чи угорців, це ще треба розібратися.
Україна багатонаціональна. І світ вже бачить, коли розпадається велика імперія чи велика національна країна, то країна, яка визволилася починає бути шовіністом стосовно менших націй. Це ми бачимо у Югославії, це ми можемо бачити зараз і в Україні, але в українського народу дуже розвинуто бажання зберегти мир, не у керівників держави, а саме у народу, а не у політологів.
Так що нічого подібного немає між Україною і Алжиром. Це зовсім різні країни. Є таке поняття як близькі народи. Наша розмова тоді безглузда буде, якщо Україну порівнювати з Алжиром.
Максим Стріха
Я дуже добре ставлюсь до Росії і до росіян. Хоча є не гірше ставлюсь до поляків, які ментально мені чимось рідніші.
Але ми мусимо виходити з цього і на цю тему є безліч літератури, що росіяни, насправді, близький народ тією мірою як близько поляки, очевидно, ще ближчі білоруси, але народ все-таки інший.
І прикладів, що ми інші можна навести безліч аж до того, що у 17 столітті, що пан Чародєєв, очевидно прекрасно знає, в Росії перехрещували прибулих з України, бо тутешнє православне хрещення вважалося там єретичним. Отже, не будемо говорити про релігійну близькість, бо дуже багато є пересмикувань.
Ми справді всі є слов’янами, але я категорично проти, коли з усіх слов’ян виділяються чомусь слов’янкіші слов’яни - росіяни і білоруси, тільки на жаль, не справжні білоруси а лукашенківські білоруси, які справді б’ють справжніх білорусів за білоруську мову кийками по голові. Тут вже без жодної фігуральності.
Для мене не меншими слов’янами є словаки, не меншими слов’янами є чехи, поляки, лужичани, болгари, серби.... І я не бачу підстав виділяти з усього цього слов’янського моря лише один, фактично, народ, бо другий тут існує для декорації. І це лише замаскована модель старої колонії. Давайте, якщо бути слов’янофілами бути слов’янофілами, а не русофілами.
Ольга Буряк
У нас є телефонний дзвінок . Говоріть будь ласка.
Слухач
Я хочу запитати товариша Чародєєва. Одного разу на сесії Верховної Ради він відверто сказав: «Якщо потрібно, то я прийду з своїми виборцями (треба розуміти з російськими шовіністами( і перестріляємо рухівців стільки тисяч скільки треба». І оця людина зараз говорить про слов’янізм. Нехай він відверто скаже людям, хто він насправді є.
Олександр Чародєєв
По-перше, повинен сказати, що я не відповів на репліку мого співрозмовника. Щодо перехрещення, то це цілком внутрішньо церковні якісь такі справи. Якщо охрестив Володимир Русь цілком, то цілком.
Тепер щодо західних слов’ян. Ото поляки та німці і зламали хребет частині українців...
А на запитання. По-перше я не казав, що не треба у Львові чи в Західній Україні якісь свої терористичні заходи робити стосовно лівих чи комуністів, бо на сході люди бачать, а там людей більше, там більше підприємств, більше всього і Україна може розвиватися тільки тоді, коли вона йде шляхом там де більше економіки, населення, всього більш... От люди так і сказали, якщо вони там так можуть, то і ми відповімо. Але я ніколи не казав, що я поїду і буду це робити. Це перекручення. Є стенограми, є в комп’ютері всі мої виступи у Верховній Раді є. І мені не соромно за жодний мій виступ.
Ольга Буряк
Ми часто чуємо, що політики використовують питання двомовності для отримання додаткових голосів на виборах, що це питання стало своєрідною політичною технологією, особливо на сході України. Загострення проблеми двомовності напередодні виборів прокоментував голова парламентського Комітету з питань культури і духовності Лесь Танюк.
Лесь Танюк
Не випадково це відбувається якраз під вибори. Так-само як не випадково пан Медведчук заявляє, що після виборів на наступній сесії відразу його партія буде домагатися запровадження закону про другу мову і ратифікації Хартії, тобто всі мовні гострі питання, ніби це сьогодні є основою основ діяльності нової Верховної Ради.
Я б дуже хотів, щоб наша влада розуміла, що не можна цим гратися. Ми зараз готуємо книжку у парламенті під назвою «Обережно мова». У ній буде висвітлено, що громадськість думає на цю тему, які відгуки з місць і які помилки юридичні роблять місцеві Ради».
Слухач
Дозвольте звернутися до товариша Чародєєва. В далекому 1943 році український поет єврейського походження Яцим Вольск написав:у своїй партизанській пісні:«Щоб не сміли ґвалтувати мову і нарід». Саме так, ґвалтуючи мову, ґвалтують нарід. І якщо ми будемо ґвалтувати українську мову, ніколи ми не станемо народом, ніколи не станемо державою.
Олександр Чародєєв
Це лише підтверджує позицію мою і інших людей, інших політиків, які на стороні двомовності.
Якщо депутатам роблять такі зауваження, то що буде нам , може, через десять років. Саме такі люди, вони і лякають нормальних людей на сході. Але люди там, я кажу, дуже круті і якщо колись буде серйозний конфлікт, то ні в якому разі вони не зможуть подолати людей зі сходу.
Євген Радченко
Я довго не втручався в дискусію, але скажу одну єдину річ. Прозвучало кілька думок: що це проблема начебто, яка ескалується спеціально перед виборами, друга думка була, що це проблема постійна.
Не берусь сказати правда це чи ні. Скажу лише, що ті політичні партії, які справді задумали собі перед виборами трішки «розігріти» мовну тематику дещо помилилися. Як свідчать соціологічні дослідження центру Розумкова найменше виборців цікавлять мовні питання.
Максим Стріха
Минулі вибори прекрасно показали - рівень уваги до мовної тематики. Саме проекти двох партій були побудовані виключно на захисті прав російськомовного населення. Жоден з цих проектів не набрав більше 1%.
Я ризикну пророкувати, що приблизно таким самим буде результат блоку «ЗУБР».
Олександр Чародєєв
Це не серйозно. Це просто дуже мало грошей і дуже мало сил. А люди голосували за комуністів, Леонід Данилович перед кожними виборами говорив за українську і російську мову. І як казали люди на сході, коли була дилема він і Кравчук, то люди казали, що на сході проголосують навіть за мавпу, якщо вона буде розмовляти російською. Так що ваші зауваження не серйозне.
Максим Стріха
Пане Чародєєв, я мушу сказати, що я глибоко шаную східняків і ставлюся до них, мабуть, з більшою повагою, ніж ви через те, що я переконаний, що свідомий нормальний східняк, який розмовляє російською мовою, ніколи не піде бити західника через те, що той розмовляє українською.
Але ви орієнтуєтеся не на тих людей, які за мову будуть голосувати. Вони будуть голосувати за ковбасу 2,20. Люди варті того, щоб мати доступні ціни.
Ведучі: Ольга Буряк та Надія Степула
Гості: заступник голови Комітету виборців України Євген Радченко та керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха, голова партії «Світло зі Сходу» Олександр Чародєєв
Прага-Київ, 1 березня 2002 –
Ольга Буряк
Питання двомовності і вибори. Ми спробуємо розібратися, чому різні політичні сили використовують цю тему у передвиборчій кампанії? Розглянемо також ситуацію у Харкові, де 31 березня мешканці міста висловляться з приводу використання російської поряд з державною мовою в Україні.
Вперше в Україні міська рада застосовує опитування громадської думки, аби проконсультуватися з населенням з принципового питання.
Проблема російської мови у Харкові виникла ще у 1996 році, коли міська рада вирішила дозволити застосування російської мови на підприємствах комунальної власності. Конгрес української інтелігенції опротестував це рішення у суді. Тоді і минулого року сесія міськради Харкова вирішила під час загальних виборів 31 березня провести опитування громадської думки харків’ян щодо використання російської мови.
Для чого харківському керівництву потрібне опитування, якщо є рішення суду з цього питання? Говорить голова харківської міськради Микола Петренко.
Микола Петренко
Для того, щоб керуючись діючим законодавством, перш за все, статтею 10 Конституції України, законом про місцеве самоврядування визначитися стосовно російської мови, маючи реальні результати розгляду цього питання мешканцями міста або членами територіальної ради.
Ми у своєму рішенні керувалися статтею 47 закону, яка дає нам можливість проводити опитування громадської думки. А маючи у своєму розпорядженні громадську думку, наступний міський парламент, або як ми кажемо міська Рада харківська буде вирішувати це питання.
Я вважаю, що це дійсно оті елементи демократії, відкритості влади, які і повинні бути у нормальній правовій демократичній державі. Це абсолютно не пов’язано з виборами, тому що це почалося ще з грудня 1996 року, коли це питання розглядалося на сесії міської Ради і ухвалювалося рішення. Воно б, це питання вже було б знято з порядку денного, але філія Конгресу української інтелігенції постійно це питання висувало на обговорення.
Стаття 10 Конституції дає можливість використовувати російську мову і це дуже добре, що ця стаття є в Конституції.
І те, що у 1996 році сесія міської Ради, керуючись статтею 10 Конституції, ухвалила рішення про використання російської мови поряд з державною дало можливість комунальним підприємствам видавати відповідні документи на тій мові.
Якщо хтось тут нагнітає таку ситуацію, що тут якийсь переворот, якесь відокремлення – то це вони дуже і дуже помиляються.
Ольга Буряк
Чи має право міська Рада вирішувати питання двомовності на регіональному рівні?
Ми звернулися з цим запитанням до заслуженого юриста України Володимира Стритовича.
Володимир Стритович
Однозначно, що це не відповідає Конституції України. Тому що 19 стаття Конституції України говорить, що органи державної влади та місцевого самоврядування, їх посадові особи діють у спосіб і порядок, передбачений Конституцією та законами України. Міська Рада, згідно з статтею 5 Закону України про місцеве самоврядування відноситься до органів місцевого самоврядування і в тому числі харківстка міська Рада.
Якщо повернутися знову до цього закону, то там виключна компетенція міських Рад зазначена у 26 статті. Серед цього переліку ми не знайдемо повноваження міської Ради щодо впровадження тієї чи іншої мови.
27 стаття Закону про місцеве самоврядування теж затверджує повноваження міської Ради у сфері соціально-економічного та культурного розвитку. І в цій статті ми не знайдемо повноваження місцевої Ради до якої відноситься харківська міська Рада щодо питання про використання мови.
Таким чином, якщо в законі не передбачено таке повноваження міської Ради, значить вона вийшла за межі своїх повноважень, а відтак її рішення про використання мови.
Інакше, може так трапитися, що в місті Берегово, берегівська міська Рада ухвалить рішення про використання угорської мови. Там, до речі, це можливо, оскільки там проживають національні меншини.
Але, якщо ми підемо таким шляхом, то кожна міська Рада на свій розсуд буде ухвалювати рішення про використання тієї чи іншої мови і в мовній практиці держави пануватиме абсолютна анархія.
Ольга Буряк
Отже, ми маємо дві думки: харківська влада і юристи тлумачать українське законодавство по-своєму. Очевидно, що розібратися в цьому в змозі лише Конституційний суд.
Я лише процитую статтю 10 Конституції України: «В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської та інших мов національних меншин. Застосування мов в Україні гарантується Конституцією і визначається законом».
Але все ж таки, якщо більшість населення, ну скажімо, 70% харків’ян підтримає застосування російської мови в себе в місті? І, до речі, подібну ситуацію ми спостерігаємо в інших містах і не тільки на сході України, де масово проживають росіяни, а от і на західній Україні, скажімо, у Берегово, де живуть угорці.
Як тоді вирішувати цю проблему?
Максим Стріха
Мені ця дискусія здається трішки макабричною. Таке враження, що у Харкові зараз б’ють по голові тих, хто говорить російською мовою, лунає виключно українська мова і от росіяни обстоюють свої законні права.
Я смію запевнити вас, що цілковито у місті Харкові домінує мова російська. Українська трішки присутня, як власне в усій Україні, в сфері бюрократії управління, але переважно в офіційних моментах. В залаштункових розмовах, від президентського кабінету, які ми почули у невідомих записах, до рівня керівних чиновників так само домінує російська мова. Освіта і наука – це єдині сфери, де, справді, українська мова якось присутня. Все інше – бізнес, культура масова, яка стала суто російськомовною, ділове життя – все є російськомовним.
Я не думаю, скажімо, що у Харкові не дадуть довідки російською мовою, оскільки не так давно у Києві, де ситуація з українською мовою краща, я мусив наполягати на конституційному праві, щоб мене записали Стріха, через І з крапкою в комунальному підприємстві.
Отже, йдеться про передвиборчий трюк тих, хто хоче зробити на цьому популярність. А те, що це виникло зараз, мені здається, досить симптоматичним, бо дискусія з площини, справді, яка є суттєвою для України, що лишиться при владі: чи цей владний режим з його корупцією, з його бандитизмом, чи все-таки цей режим буде подолано, буде перенесено в іншу площину – мови.
Це дуже зручно. Це веде дискусію в інший бік. Режим лишається, оскільки про це забувають. Але, з іншого боку, це небезпечно, бо досвід Молдови показав нам, що мовний компроміс не варто порушувати.
В Україні все-таки було досягнуто мовного компромісу. І давайте відштовхуватися від українських реалій і пам’ятати, що зрушити цей компроміс в той чи інший бік дуже небезпечно, бо це може викликати, справді, речі не передбачувані.
Ольга Буряк
У нас в студії Олександр Чародієв. Він очолює партію «Світло зі Сходу», яка входить до блоку «ЗУБР» - «За Україну, Росію і Білорусь». Пане Чародієв Ви теж вважаєте, що в Україні досягнуто компромісу мовного?
Олександр Чародєєв
По-перше, я очолюю і блок «ЗУБР» - «За Україну, Білорусь та Росію». Я бачу у словах попереднього виступаючого, як мінімум, чотири протиріччя.
По-перше, «не б’ють по голові». Так не можна говорити. Якщо ми кожного ранку говорити, не будемо бити по голові тих, хто говорить російською мовою, не будемо вбивати росіян. Це означає, що ми їх захищаємо? Ні.
Ще Шопенгауер казав, що розумні люди тривожаться з приводу того, що буде попереду. Людей лякає тенденція. Переходимо до слідую чого вашого протиріччя. Ви казали, що лунає російська мова. Ото людей і турбує, що порушення здорового глузду – більшість розмовляє російською мовою, а держава, чомусь намагається примушувати говорити українською мовою. Що виникає у психіці людини? Що будується зовсім чужа для неї держава. Це не нормально. Так що треба йти світовим шляхом.
Ми маємо у світі десь 55-56 держав, де є дві , три, а то і чотири мови, як у Швейцарії при набагато меншому відсотку /представників нацменшин/, ніж в Україні. За даними ФРН в Україні 55% російськомовного населення. Ми маємо у Фінляндії 6% шведів, в Ірландії 3% англійців. Світ це вже пройшов. Навіщо нам це ще в Україні?
Ви кажете «порушимо баланс». Так баланс і був у 1990 році. Я приїхав з Донбасу і чув українську мову у транспорті, а зараз менше, тому що люди не люблять, коли на них чинять тиск.
Потім, російська мова набагато ближче генетично до того, що лежить в основі. Почитайте галицько-волинський літопис, частину великого Епатієвсього літопису, він на 90% ближче до російської мови.
Надія Степула
Чи можна порівняти мовну проблему в Україні з ситуацією у Швейцарії або, скажімо, у Канаді? Ми знаємо. що Швейцарія має три державні мови, на яких ведеться урядова документація, а населення кожного з трьох кантонів в повсякденному житті користується мовою своєю. Мені хотілося б почути думку наших гостей з цього приводу?
Максим Стріха
Думаю, що ні. Тому що мовну ситуацію в Україні я б порівнював швидше з мовною ситуацією в Алжирі. Є декілька моделей мовної політики. Зокрема – це модель деколонізацій на.
В Алжирі на початку 60-х років панувала французька мова, причому не лише серед французів, але і серед арабів, особливо вищих верств. Це був колоніальний режим, який насаджував французьку мову. Арабська зберігалася на рівні простолюдинів.
Зараз витончена канонічна арабська панує в Алжирі, оскільки ця країна звільнилася від колоніального минулого. Отже, тут є світоглядна настанова. Чим ми лишаємося – колонією, тій якій насадили, зокрема , російську мову, причому силовими засобами, генетика тут ні до чого, у філологічні суперечки не будемо вдаватися? Чи ми є «государство» Україна, частина гіпотетичного Союзу трьох братніх народів – це є модель пана Чародєєва? Чи ми є все-таки держава Україна сучасна модерна держава, яка прагне не в світ корупції, якогось не зрозумілого месіанства і великих злиднів, а яка прагне розвиватися за нормальними світовими сценаріями справедливості, добробуту, захищеності людини.
Якщо ми будуємо таку державу Україну, то ми мусимо так само вживати і мовні сценарії, вироблені світовим досвідом деколонізаційним.
І я можу навести безліч прикладів. Застосування прикладу Швейцарії некоректно, оскільки країна виникла як конфедерація 1291 року і, справді, є три державні мови.
Ситуація Канади, все ж таки теж інша. Квебек є суто франкомовний історично.
А наш сценарій – це, на жаль, сценарій колишньої колонії. Або ми з цим погоджуємося, або не погоджуємося. Але я стою саме на цьому.
Олександр Чародєєв
Я дуже багато чув за ці дванадцять років у політиці, але такого ще не чув, щоб Україну порівнювали з Алжиром.
Невже ми не бачимо, що це зовсім різні речі. Алжир колонізували християни, тут християни і мусульмани, тут різні зовсім расові, релігійні перешкоди. Невже це не зрозуміло, що це ніколи не може стикуватися і невже не зрозуміло, що українці і росіяни – це дуже близько.
Я міг би посперечатися, що там фінська, угорська, татарська кров. Ще Грушевський сказав, що в українцях тече третина тюркської крові. Так де більше там татар чи угорців, це ще треба розібратися.
Україна багатонаціональна. І світ вже бачить, коли розпадається велика імперія чи велика національна країна, то країна, яка визволилася починає бути шовіністом стосовно менших націй. Це ми бачимо у Югославії, це ми можемо бачити зараз і в Україні, але в українського народу дуже розвинуто бажання зберегти мир, не у керівників держави, а саме у народу, а не у політологів.
Так що нічого подібного немає між Україною і Алжиром. Це зовсім різні країни. Є таке поняття як близькі народи. Наша розмова тоді безглузда буде, якщо Україну порівнювати з Алжиром.
Максим Стріха
Я дуже добре ставлюсь до Росії і до росіян. Хоча є не гірше ставлюсь до поляків, які ментально мені чимось рідніші.
Але ми мусимо виходити з цього і на цю тему є безліч літератури, що росіяни, насправді, близький народ тією мірою як близько поляки, очевидно, ще ближчі білоруси, але народ все-таки інший.
І прикладів, що ми інші можна навести безліч аж до того, що у 17 столітті, що пан Чародєєв, очевидно прекрасно знає, в Росії перехрещували прибулих з України, бо тутешнє православне хрещення вважалося там єретичним. Отже, не будемо говорити про релігійну близькість, бо дуже багато є пересмикувань.
Ми справді всі є слов’янами, але я категорично проти, коли з усіх слов’ян виділяються чомусь слов’янкіші слов’яни - росіяни і білоруси, тільки на жаль, не справжні білоруси а лукашенківські білоруси, які справді б’ють справжніх білорусів за білоруську мову кийками по голові. Тут вже без жодної фігуральності.
Для мене не меншими слов’янами є словаки, не меншими слов’янами є чехи, поляки, лужичани, болгари, серби.... І я не бачу підстав виділяти з усього цього слов’янського моря лише один, фактично, народ, бо другий тут існує для декорації. І це лише замаскована модель старої колонії. Давайте, якщо бути слов’янофілами бути слов’янофілами, а не русофілами.
Ольга Буряк
У нас є телефонний дзвінок . Говоріть будь ласка.
Слухач
Я хочу запитати товариша Чародєєва. Одного разу на сесії Верховної Ради він відверто сказав: «Якщо потрібно, то я прийду з своїми виборцями (треба розуміти з російськими шовіністами( і перестріляємо рухівців стільки тисяч скільки треба». І оця людина зараз говорить про слов’янізм. Нехай він відверто скаже людям, хто він насправді є.
Олександр Чародєєв
По-перше, повинен сказати, що я не відповів на репліку мого співрозмовника. Щодо перехрещення, то це цілком внутрішньо церковні якісь такі справи. Якщо охрестив Володимир Русь цілком, то цілком.
Тепер щодо західних слов’ян. Ото поляки та німці і зламали хребет частині українців...
А на запитання. По-перше я не казав, що не треба у Львові чи в Західній Україні якісь свої терористичні заходи робити стосовно лівих чи комуністів, бо на сході люди бачать, а там людей більше, там більше підприємств, більше всього і Україна може розвиватися тільки тоді, коли вона йде шляхом там де більше економіки, населення, всього більш... От люди так і сказали, якщо вони там так можуть, то і ми відповімо. Але я ніколи не казав, що я поїду і буду це робити. Це перекручення. Є стенограми, є в комп’ютері всі мої виступи у Верховній Раді є. І мені не соромно за жодний мій виступ.
Ольга Буряк
Ми часто чуємо, що політики використовують питання двомовності для отримання додаткових голосів на виборах, що це питання стало своєрідною політичною технологією, особливо на сході України. Загострення проблеми двомовності напередодні виборів прокоментував голова парламентського Комітету з питань культури і духовності Лесь Танюк.
Лесь Танюк
Не випадково це відбувається якраз під вибори. Так-само як не випадково пан Медведчук заявляє, що після виборів на наступній сесії відразу його партія буде домагатися запровадження закону про другу мову і ратифікації Хартії, тобто всі мовні гострі питання, ніби це сьогодні є основою основ діяльності нової Верховної Ради.
Я б дуже хотів, щоб наша влада розуміла, що не можна цим гратися. Ми зараз готуємо книжку у парламенті під назвою «Обережно мова». У ній буде висвітлено, що громадськість думає на цю тему, які відгуки з місць і які помилки юридичні роблять місцеві Ради».
Слухач
Дозвольте звернутися до товариша Чародєєва. В далекому 1943 році український поет єврейського походження Яцим Вольск написав:у своїй партизанській пісні:«Щоб не сміли ґвалтувати мову і нарід». Саме так, ґвалтуючи мову, ґвалтують нарід. І якщо ми будемо ґвалтувати українську мову, ніколи ми не станемо народом, ніколи не станемо державою.
Олександр Чародєєв
Це лише підтверджує позицію мою і інших людей, інших політиків, які на стороні двомовності.
Якщо депутатам роблять такі зауваження, то що буде нам , може, через десять років. Саме такі люди, вони і лякають нормальних людей на сході. Але люди там, я кажу, дуже круті і якщо колись буде серйозний конфлікт, то ні в якому разі вони не зможуть подолати людей зі сходу.
Євген Радченко
Я довго не втручався в дискусію, але скажу одну єдину річ. Прозвучало кілька думок: що це проблема начебто, яка ескалується спеціально перед виборами, друга думка була, що це проблема постійна.
Не берусь сказати правда це чи ні. Скажу лише, що ті політичні партії, які справді задумали собі перед виборами трішки «розігріти» мовну тематику дещо помилилися. Як свідчать соціологічні дослідження центру Розумкова найменше виборців цікавлять мовні питання.
Максим Стріха
Минулі вибори прекрасно показали - рівень уваги до мовної тематики. Саме проекти двох партій були побудовані виключно на захисті прав російськомовного населення. Жоден з цих проектів не набрав більше 1%.
Я ризикну пророкувати, що приблизно таким самим буде результат блоку «ЗУБР».
Олександр Чародєєв
Це не серйозно. Це просто дуже мало грошей і дуже мало сил. А люди голосували за комуністів, Леонід Данилович перед кожними виборами говорив за українську і російську мову. І як казали люди на сході, коли була дилема він і Кравчук, то люди казали, що на сході проголосують навіть за мавпу, якщо вона буде розмовляти російською. Так що ваші зауваження не серйозне.
Максим Стріха
Пане Чародєєв, я мушу сказати, що я глибоко шаную східняків і ставлюся до них, мабуть, з більшою повагою, ніж ви через те, що я переконаний, що свідомий нормальний східняк, який розмовляє російською мовою, ніколи не піде бити західника через те, що той розмовляє українською.
Але ви орієнтуєтеся не на тих людей, які за мову будуть голосувати. Вони будуть голосувати за ковбасу 2,20. Люди варті того, щоб мати доступні ціни.
