Київ–Прага, 8 жовтня 2002 - Ведучі: у Празі Ірина Халупа, в Києві - Віктор Міняйло. Ці питання з нами розглядають наші колеги:
Юлія Жмакіна, Ганна Стеців, військовий експерт Сергій Згурець – керівник наукових програм Центру досліджень армії, конверсії й роззброєння та доцент Києво-Могилянської академії, політолог Ігор Лосів.
Ірина Халупа
Ще один день увійшов в історію, створилася в парламенті ще одна більшість. Час покаже, з чого вона зліплена, і на що вона здатна. Тим часом у президентській Адміністрації відкрили, як то кажуть у західній Україні, люксусовий прес-центр. Чи стане це приміщення інструментом діалогу, ширшої інформації про дії уряду та кроком до прозорості в діяльності державних керманичів, також покаже час, а ми з вами, дорогі слухачі та гості, про це і поговоримо.
«Першою жертвою війни є правда,» – сказав свого часу американський політик Гірам Джонсон. В Україні війни немає, але правда, на жаль, дещо потерпає і часто буває в дефіциті. Президент України рідко дає прес-конференції і не зустрічається зі ЗМІ. Коли приїжджають високопоставлені гості, звичайно, відбуваються маленькі прес-моменти, але нормального спілкування поки що немає. І ми сподіваємося, що відкриття цього прес-центру дещо надолужить у цьому і зробить наше життя цікавішим. На відкритті прес-центру побувала наша колега Юлія Жмакіна, яка розкаже, як це відбувалося.
Юлія Жмакіна
В Адміністрації президента відкрито прес-центр. Як зазначено в прес-релізі, мета відкриття – здійснення постійного діалогу Адміністрації президента України з українськими та зарубіжними ЗМІ. Сьогодні в Адміністрації президента на відкритті прес-центру було багато журналістів з українських і російських ЗМІ, але я б не сказала, що багато іноземних. Щоб уявити собі, що побудували на першому поверсі Адміністрації президента… будувало 5 місяців Управління справами Адміністрації, працювали спеціальні дизайнери. Усе оснащено технічно. Конференц-зал на 56 місць, дуже презентабельний, красивий. Сам прес-центр обладнаний комп’ютерами і спеціальною технікою, щоб журналісти могли виходити в ефір прямо з «серця» президентської адміністрації. Чи буде це кроком до прозорості влади? Не знаю, чи можна відповідати на це питання глобально, але якийсь певний крок сьогодні був зроблений. Журналісти, які на якихось зустрічах долучалися до журналістів, наближених до президента, пам’ятають часи, коли, навіть, запитання розписували – який журналіст яке запитання може поставити президенту. Сьогодні все було інакше. Леонід Кучма трохи спізнився, і запитаннями ніхто нікого не обмежував, навіть, виникла ситуація, що був зайвий час, і він дуже зрадів, що запитань більше не було.
Ірина Халупа
Я би хотіла розповісти одну історію, коли я готувалася на зустріч із президентом. Це було дуже давно, коли пан Кучма ще проводив телеконференції. Свого часу працював в Адміністрації президента пан Сергій Куций, і відбувалися теле-прес-конференції. Люди їхали на ті зустрічі. Тоді все це було опрацьовано і з прес-конференцій, які тривали іноді 2-3 години, в ефір виходило те, що потрібно було пускати в ефір. Я ніколи не забуду, коли я вдягнула свій найкращий костюм і поїхала на телецентр. Я запізнювалася, була зима і важко було зловити таксі. Заходжу я в зал, де все відбувається й бачу, що ходять і пудрять деяким людям носи. Я не зрозуміла, в чому справа. А коли почалася прес-конференція, запитання ставили лише ті, хто мав пудрений ніс. Оскільки мене не пудрили, я не могла нічого запитати пана президента… Але давайте повернемося до цього прес-центру і попрогнозуємо, яку роль він буде відігравати і, взагалі, поговоримо про доступ до інформації. Пане Лосів, я сказала, може Ви зі мною не погоджуєтеся, що пан Кучма дещо рідко спілкується з пресою. Така рідкість спілкування – що це за сигнал для пересічного українського громадянина? На Вашу думку, чому пан Кучма так рідко спілкується?
Ігор Лосів
Напевно, тому, що йому важко спілкуватися через різні причини. Ідеться не про кількість спілкування, а про якість – про відвертість, про цінну інформацію, яку журналісти, а через них і народ може отримати. Що стосується саме якісних моментів, то тут нічим поки що похвалитися не можна.
Ганна Стеців
З мого журналістського досвіду спілкування з президентом Кучмою випливає зворотнє. Якщо мені вдавалося поставити Кучмі безпосереднє питання, він завжди на нього відповідав і часом відповідав дуже цікаво й дотепно. Але поставити запитання було завжди дуже важко, хоча я і пудрила ніс перед зустріччю з президентом Кучмою. Пригадую, коли востаннє Кучма приїжджав до Варшави, то його оточення пробувало у польських журналістів зібрати питання, які вони мали намір ставити президентові Кучмі. Польські журналісти були настільки шоковані подібною пропозицією, що вони сказали:«Ми не збираємося ставити президентові Кучмі жодних запитань». Тому, мені здається, проблема, може, не стільки в самому президентові, скільки в тих людях, які так чомусь бояться відкрити його для журналістів.
Віктор Міняйло
Я хотів із цього приводу додати, що, можливо, запитань і не виникало в кінці прес-конференції тому, що багато журналістів не потрапили на цю прес-конференцію.
Юлія Жмакіна
Я щойно говорила з деякими журналістами, зокрема, з Іриною Погорєловою. Дійсно туди не потрапили багато журналістів. Чомусь не було журналістів із відверто опозиційних видань.
Ірина Халупа
Тоді логічне запитання: чи це були фільтровані списки? Цей захід – відкриття прес-центру - був відкритий для всіх чи лише для запрошених?
Юлія Жмакіна
Відкрито ніхто, звичайно, не говорив і не буде говорити, що для когось є обмеженим доступ до цього прес-центру.
Ірина Халупа
Як ти туди попала?
Ганна Стеців
Ірино, є певний принцип, за яким акредитуються в Адміністрацію президента. Якщо ти не входиш до того списку, то для тебе або акредитація ще не розпочалася, або вона вже закінчилася, так що ти не маєш шансу.
Віктор Міняйло
Я хотів би знову тут нагадати прес-конференцію, але попередника Леоніда Кучми – Леоніда Кравчука, коли можна було до нього в адміністрацію ходити за посвідченням. На цих прес-конференціях, як правило, великий зал був заповнений десь на третину і ніяких проблем у спілкуванні з пресою не було.
Ірина Халупа
Але, це прес-центр Адміністрації президента і, якщо я не помиляюся, там передбачено, що будуть регулярні спілкування представників Адміністрації. Хто ймовірно буде відбувати ті зустрічі і як часто?
Юлія Жмакіна
Я запитувала про це сьогодні прес-секретаря Президента України Олену Громницьку. Так видається, що це саме її дітище, яке вона виносила, не знаю чи це була її пропозиція, але вона «народжувала це дитя», її всі вітали сьогодні з цим, вона пообіцяла, що зустрічі в прес-центрі з представниками адміністрації президента будуть щоденні, з різних напрямків. Хоча - як часто буде з’являтися сам Леонід Кучма - я так і не дізналася.
Віктор Міняйло
А чи відомо, хто буде завтра?
Юлія Жмакіна
Ні, не відомо. Але те, що вони будуть щоденні, вона пообіцяла.
Ірина Халупа
Дякую. Ганно, ти вже дущо розповіла про акредитації в адміністрації президента. Ймовірно, Україні не варто порівнюватися з такими державами, як Німеччина чи Сполучені Штати щодо спілкування з пресою, і ми бачимо, що й американський уряд, і німецький уряд не зовсім відкриті з пресою у певних справах. Зокрема, коли йдеться про Ірак тощо - мовиться дещо езопівською мовою. Але як би воно не було, порівнюймо український досвід спілкування влади із засобами масової інформації до близького сусіда, скажімо, Польщі. Я знаю, що в Польщі є кілька дуже поважних гарних незалежних газет, і там свобода слова глибоко закорінена і також є відкритість, добрий діалог між пресою й владою. Чи не так?
Ганна Стеців
Почнімо з того, що Польщі надзвичайно пощастило. Президент Польщі журналіст за фахом. Це колишній редактор молодіжної газети. Так як він розуміє журналістів, як розуміє журналістів його найближчий соратник Марек Сівіц, який теж журналіст за фахом - я думаю, не може бути проблем із незалежністю преси, і ти згадувала кілька газет, а це - Газета виборча, Жечпосполіта, не так давно Адам Міхнік, який вважається в Польщі божищем серед політиків - головний редактор і творець Газети виборчої - він відкривав нові споруди Газети виборчої, величезні, прекрасні приміщення, в яких ростуть дерева в буквальному смислі слова, і отже Міхнік запросив на це відкриття 600 найбільш популярних людей у Польщі - політиків, бізнесменів. Було дуже тяжко туди потрапити, і президент Кваснєвський вважав за честь для себе, що він потрапив до числа людей, яких Міхнік запросив. Мені здається, що більш красномовнішого факту ставлення до журналістів і стосунків між владою й пресою у Польщі важко назвати. А вчора тут у нас у студії був один з польських міністрів, дуже відомий у Польщі політик Генріх Вуїц, і коли я йому розповідала, що напередодні один з функціонерів владних відмовився до нас прийти на прямий ефір і ледь не зірвав нам прямий ефір, він страшно здивувався й каже: у нас президент залишає всі справи, коли його кличуть десь на прямий ефір, не кажучи вже про міністрів і таке інше.
Віктор Міняйло
Цікаво, як би реагували польські журналісти, якби їх, наприклад, не пропустили на прес-конференцію?
Ганна Стеців
Я такого собі не уявляю.
Віктор Міняйло
А громадськість?
Ганна Стеців
Преса в Польщі знімає міністрів. Преса в Польщі формує громадську думку. Врешті-решт, оберімо собі президента-журналіста.
Віктор Міняйло
Ми говоримо різними мовами.
Ганна Стеців
Так, ми говоримо різними мовами.
Ірина Халупа
Ще запитання до Юлії Жмакіної. Минулого тижня відбулася зустріч журналістів, які відчувають політичний тиск і цензуру, і котрі об’єдналися у своєрідну незалежну організацію. Деякі з них - це відомі журналісти, Андрій Шевченко, Юлія Мостова - понад сто журналістів підписали маніфест. Чи хтось із тих журналістів, власне, удостоївся запрошення на сьогоднішнє відкриття прес-центру?
Юлія Жмакіна
Ну от я зараз пригадую... відверто кажучи, здається, нікого з них не було. Принаймні, із Дзеркала тижня точно не було. Ні. Здебільшого потрапили керівники мас-медіа, керівники телеканалів, головні редактори газет. Тобто вони не ставили запитання, я так розумію, вони були почесними гостями, але президент Кучма звернувся до страйкому, до журналістів і начебто він готовий до діалогу з ними.
Ірина Халупа
Так, ти дуже гарно підказала - послухаймо цей фрагмент заяви президента Кучми, де він, власне, говорить про свою готовність розмовляти з журналістами.
Леонід Кучма
Я би їм сказав, що я готовий разом із ними сідати, розбиратися, що це таке. Насамперед, що вони мають на увазі під політичною цензурою. Конкретний приклад. Так, у нас сьогодні в основному приватний і телевізійний простір, і друковані засоби масової інформації. Але цензура, згідно з Конституцією, не допускається. Якщо хтось десь «перехиляє палку», давайте разом сідати й розробляти механізм, щоб цього в майбутньому не було. Сьогодні зрозуміло, що той, хто господар, він і диктує політику. На жаль. Але скажіть будь ласка, у світі не так? Я готовий сісти разом із журналістами і розглянути кожний приклад. Я не виключаю, що десь якийсь тиск відбувається. Але ви бачите, у нас виходить без усякого обмеження, антипрезидентських (крім цієї особи інших, проти кого, просто нема), хай хоч один хтось скаже, що притискали. У нас навіть податкова інспекція пішла на те, щоб перевірки засобів масової інформації, які провадяться за графіком, будуть проводитися за участю спілки (як вона називається?) Вільних - тих самих - репортерів, чи репортерів без кордонів.
Ірина Халупа
Пане Лосєв, пан президент сказав, що в Україні більшість засобі інформації у приватних руках, і наскільки він це бачить і вважає, то політичної цензури немає. Ви вірите йому?
Ігор Лосєв
Відверто кажучи, ні, не вірю. Тому що є певні приклади, скажімо, були проблеми у редактора Олега Ляшка - це нещодавно було, були проблеми в газети Правда України під час виборів 98 року, і потім дуже довго тривала ця історія І взагалі можна назвати багато таких прикладів, коли виникають проблеми у журналістів, у засобів масової інформації. На жаль, вони є.
Віктор Міняйло
А чи можна назвати приклади на користь відкритості та прозорості влади.
Ігор Лосєв
Ви знаєте, я можу назвати дуже яскраві приклади на користь непрозорості й закритості влади, навіть сьогодні. Ну от наприклад у Верховній Раді обговорювалося питання про створення російсько-українського газотранспортного консорціуму, і народні депутати заявляли, що незважаючи на всі наші вимоги до уряду надати інформацію про цей консорціум, ще й досі нічого не отримали. Себто їм не відмовляють, але й нічого не надають. І уявіть собі, що був присутній і пан Дубина, перший віце-прем’єр, був присутній міністр палива й енергетики Гайдук, і на всі прямі запитання народних депутатів вони фактично відмовлялися відповідати, заявляючи - почекайте до серпня 2003 року, там можливо щось уже з’явиться, якась інформація. Себто угоду підписали вчора, а інформація з’явиться у наступному році. Це що, відкритість? Як це називати? І до речі, депутат Кармазін був змушений навіть заявити, що ненадання інформації народному депутатові за нашим карним кодексом - кримінальний злочин. Але ніхто ще за такий злочин не відповів.
Ірина Халупа
Дякую, пане Лосєв, Ви не погоджуєтеся з президентом. Може, це не зовсім коректне запитання - до моїх колег-журналістів. Чи відчувають вони особисто (ви ж там, у Києві, а ми за дверима празькими) - ця готовність зустрічатися з пресою, готовність дискутувати, яку висловив президент України - чи це просто слова, чи справді якийсь маленький крок до чогось нового? Юля...
Юлія Жмакіна
Треба пам’ятати, що все одно все вирішується у закритих кабінетах, і бачити щось окреме й виняткове у відкритті прес-центру адміністрації президента і сподіватись, напевно, не варто, оскільки потрапити до адміністрації президента надзвичайно важко. Забирають навіть мобільні телефони - охорона, ми їх, власне, здаємо.
Ірина Халупа
Це добре, бо в прес-центрі будуть говорити розумні слова, і вони хочуть, щоб ви їх зрозуміли і щоб ваші телефони «не перешкоджали».
Юлія Жмакіна
Можливо. Щось змінюється, скажімо так. Здобути інформацію вже не те, що легше, але вже можна здобувати інформацію, інша річ, що ми вже тут згадували - великі проблеми є з оточенням людей, і перебороти ментальні проблеми, які накопичувались десятиріччями минулого століття - це дуже важко, коли просто не потрапити до людини саме через її оточення, а може вона, власне, і готова з тобою ділитися інформацією.
Ірина Халупа
Власне, доступ до інформації - це одне з елементарних людських прав, це гарантується гельсінською Конвенцією. Пан Лосєв згадував, що ненадання інформації народному депутатові – є порушення українських законів. Ганно, які тут уроки може пропонувати нам Польща?
Ганна Стеців
Польща, але вже й Україна. Дозволь, я кілька фраз. Мені здається, що проблема сьогодні може не так у президентові Кучмі, бо ми не маємо підстави не вірити його запевненням, що він буде відкритий. Проблема України є в переляканому чиновникові, який боїться своєї тіні, який боїться висловитися. Я сьогодні була на брифінгу в міністерстві закордонних справ України, я поставила просте запитання, польська преса повідомила сьогодні, що прем’єр-міністр Кінах прийняв запрошення прем’єра Міллера їхати на конференцію до Варшави 15-16 жовтня - прошу мені сказати, чи це правда, що Кінах прийняв це запрошення, чи це не правда. Мені відповіли в такий спосіб: ця інформація «проробляється» (дослівно). Я кажу, що значить «проробляється»? То прийняв чи не прийняв? - «Ця інформація проробляється», і переляканий чиновник глянув на мене такими очима, ніби я, знаєте, з неба тут впала й домагаюся якоїсь відповіді. Але в Україні є дуже вже багато цікавих відважних чиновників, які не бояться спілкуватися з журналістами. Я би хотіла навести приклад, Юля мабуть із мною погодиться та й Віктор, - держсекретаря Олександра Чалого.
Юлія Жмакіна
Так.
Ганна Стеців
Який ніколи не боїться жодного відкритого запитання, в будь якому місці і в будь-який час він завжди готовий коментувати і не боїться взяти на себе відповідальність за ті чи інші судження. Отже, мені здається, треба на бюрократичні посади приводити відважних людей, які себе шанують, мають що сказати людям, і проблема закритості інформації відпаде сама собою.
Ігор Лосєв
Ви знаєте, я не можу погодитися, бо є інший приклад, приклад Сергій Бауліна – заступника державного секретаря міністерства фінансів, який дав чітку інформацію, що цей газотранспортний консорціум завдасть великих збитків українському бюджету. Він був негайно звільнений з посади.
Ганна Стеців
Але паростки все таки є, є люди, які мають відвагу сказати журналістам правду і дати їм доступ до інформації, такі люди є, і ми не можемо цього відкидати.
Ірина Халупа
Пане Лосєв, отже проблема не у переляканому чиновнику, а дещо глибше лежить? Де «собака заритий», на Вашу думку?
Ігор Лосєв
Йдеться не про окремих осіб, навіть якщо це особа президента. Ідеться про режим, той політичний режим, який сьогодні є в нашій країні. Фактично ми маємо якесь інобуття, кажучи філософською мовою, старого номенклатурного режиму в умовах незалежної нібито нової демократичної України, і завдяки цьому режиму ми маємо ось таку величезну непрозорість. У нас дуже непрозора економіка, ми часто-густо не знаємо, що там відбувається. Нам розповідають, що є якісь олігархічні клани, ми бачимо, що країна перетворюється на жебрачку, але що реально відбувається в економіці, ми не знаємо. В нас дуже непрозора політика, ми часто-густо бачимо лише наслідки, а самі процеси, які призводять до цих наслідків не бачимо, нам їх не показують. І справді, в нас є прозорість, коли йдеться про якісь поточні дріб’язкові питання. А от коли тільки мова буде йти про якісь питання фундаментальні, доленосні, оця прозорість негайно зникне.
Ганна Стеців
Але я не можу з Вами погодитися, що в тій стіні непрозорій нема тріщин, ті тріщини є, і туди вже можна влізати, можна розпихати плечима ту непрозорість.
Ірина Халупа
Ще один день увійшов в історію, створилася в парламенті ще одна більшість. Час покаже, з чого вона зліплена, і на що вона здатна. Тим часом у президентській Адміністрації відкрили, як то кажуть у західній Україні, люксусовий прес-центр. Чи стане це приміщення інструментом діалогу, ширшої інформації про дії уряду та кроком до прозорості в діяльності державних керманичів, також покаже час, а ми з вами, дорогі слухачі та гості, про це і поговоримо.
«Першою жертвою війни є правда,» – сказав свого часу американський політик Гірам Джонсон. В Україні війни немає, але правда, на жаль, дещо потерпає і часто буває в дефіциті. Президент України рідко дає прес-конференції і не зустрічається зі ЗМІ. Коли приїжджають високопоставлені гості, звичайно, відбуваються маленькі прес-моменти, але нормального спілкування поки що немає. І ми сподіваємося, що відкриття цього прес-центру дещо надолужить у цьому і зробить наше життя цікавішим. На відкритті прес-центру побувала наша колега Юлія Жмакіна, яка розкаже, як це відбувалося.
Юлія Жмакіна
В Адміністрації президента відкрито прес-центр. Як зазначено в прес-релізі, мета відкриття – здійснення постійного діалогу Адміністрації президента України з українськими та зарубіжними ЗМІ. Сьогодні в Адміністрації президента на відкритті прес-центру було багато журналістів з українських і російських ЗМІ, але я б не сказала, що багато іноземних. Щоб уявити собі, що побудували на першому поверсі Адміністрації президента… будувало 5 місяців Управління справами Адміністрації, працювали спеціальні дизайнери. Усе оснащено технічно. Конференц-зал на 56 місць, дуже презентабельний, красивий. Сам прес-центр обладнаний комп’ютерами і спеціальною технікою, щоб журналісти могли виходити в ефір прямо з «серця» президентської адміністрації. Чи буде це кроком до прозорості влади? Не знаю, чи можна відповідати на це питання глобально, але якийсь певний крок сьогодні був зроблений. Журналісти, які на якихось зустрічах долучалися до журналістів, наближених до президента, пам’ятають часи, коли, навіть, запитання розписували – який журналіст яке запитання може поставити президенту. Сьогодні все було інакше. Леонід Кучма трохи спізнився, і запитаннями ніхто нікого не обмежував, навіть, виникла ситуація, що був зайвий час, і він дуже зрадів, що запитань більше не було.
Ірина Халупа
Я би хотіла розповісти одну історію, коли я готувалася на зустріч із президентом. Це було дуже давно, коли пан Кучма ще проводив телеконференції. Свого часу працював в Адміністрації президента пан Сергій Куций, і відбувалися теле-прес-конференції. Люди їхали на ті зустрічі. Тоді все це було опрацьовано і з прес-конференцій, які тривали іноді 2-3 години, в ефір виходило те, що потрібно було пускати в ефір. Я ніколи не забуду, коли я вдягнула свій найкращий костюм і поїхала на телецентр. Я запізнювалася, була зима і важко було зловити таксі. Заходжу я в зал, де все відбувається й бачу, що ходять і пудрять деяким людям носи. Я не зрозуміла, в чому справа. А коли почалася прес-конференція, запитання ставили лише ті, хто мав пудрений ніс. Оскільки мене не пудрили, я не могла нічого запитати пана президента… Але давайте повернемося до цього прес-центру і попрогнозуємо, яку роль він буде відігравати і, взагалі, поговоримо про доступ до інформації. Пане Лосів, я сказала, може Ви зі мною не погоджуєтеся, що пан Кучма дещо рідко спілкується з пресою. Така рідкість спілкування – що це за сигнал для пересічного українського громадянина? На Вашу думку, чому пан Кучма так рідко спілкується?
Ігор Лосів
Напевно, тому, що йому важко спілкуватися через різні причини. Ідеться не про кількість спілкування, а про якість – про відвертість, про цінну інформацію, яку журналісти, а через них і народ може отримати. Що стосується саме якісних моментів, то тут нічим поки що похвалитися не можна.
Ганна Стеців
З мого журналістського досвіду спілкування з президентом Кучмою випливає зворотнє. Якщо мені вдавалося поставити Кучмі безпосереднє питання, він завжди на нього відповідав і часом відповідав дуже цікаво й дотепно. Але поставити запитання було завжди дуже важко, хоча я і пудрила ніс перед зустріччю з президентом Кучмою. Пригадую, коли востаннє Кучма приїжджав до Варшави, то його оточення пробувало у польських журналістів зібрати питання, які вони мали намір ставити президентові Кучмі. Польські журналісти були настільки шоковані подібною пропозицією, що вони сказали:«Ми не збираємося ставити президентові Кучмі жодних запитань». Тому, мені здається, проблема, може, не стільки в самому президентові, скільки в тих людях, які так чомусь бояться відкрити його для журналістів.
Віктор Міняйло
Я хотів із цього приводу додати, що, можливо, запитань і не виникало в кінці прес-конференції тому, що багато журналістів не потрапили на цю прес-конференцію.
Юлія Жмакіна
Я щойно говорила з деякими журналістами, зокрема, з Іриною Погорєловою. Дійсно туди не потрапили багато журналістів. Чомусь не було журналістів із відверто опозиційних видань.
Ірина Халупа
Тоді логічне запитання: чи це були фільтровані списки? Цей захід – відкриття прес-центру - був відкритий для всіх чи лише для запрошених?
Юлія Жмакіна
Відкрито ніхто, звичайно, не говорив і не буде говорити, що для когось є обмеженим доступ до цього прес-центру.
Ірина Халупа
Як ти туди попала?
Ганна Стеців
Ірино, є певний принцип, за яким акредитуються в Адміністрацію президента. Якщо ти не входиш до того списку, то для тебе або акредитація ще не розпочалася, або вона вже закінчилася, так що ти не маєш шансу.
Віктор Міняйло
Я хотів би знову тут нагадати прес-конференцію, але попередника Леоніда Кучми – Леоніда Кравчука, коли можна було до нього в адміністрацію ходити за посвідченням. На цих прес-конференціях, як правило, великий зал був заповнений десь на третину і ніяких проблем у спілкуванні з пресою не було.
Ірина Халупа
Але, це прес-центр Адміністрації президента і, якщо я не помиляюся, там передбачено, що будуть регулярні спілкування представників Адміністрації. Хто ймовірно буде відбувати ті зустрічі і як часто?
Юлія Жмакіна
Я запитувала про це сьогодні прес-секретаря Президента України Олену Громницьку. Так видається, що це саме її дітище, яке вона виносила, не знаю чи це була її пропозиція, але вона «народжувала це дитя», її всі вітали сьогодні з цим, вона пообіцяла, що зустрічі в прес-центрі з представниками адміністрації президента будуть щоденні, з різних напрямків. Хоча - як часто буде з’являтися сам Леонід Кучма - я так і не дізналася.
Віктор Міняйло
А чи відомо, хто буде завтра?
Юлія Жмакіна
Ні, не відомо. Але те, що вони будуть щоденні, вона пообіцяла.
Ірина Халупа
Дякую. Ганно, ти вже дущо розповіла про акредитації в адміністрації президента. Ймовірно, Україні не варто порівнюватися з такими державами, як Німеччина чи Сполучені Штати щодо спілкування з пресою, і ми бачимо, що й американський уряд, і німецький уряд не зовсім відкриті з пресою у певних справах. Зокрема, коли йдеться про Ірак тощо - мовиться дещо езопівською мовою. Але як би воно не було, порівнюймо український досвід спілкування влади із засобами масової інформації до близького сусіда, скажімо, Польщі. Я знаю, що в Польщі є кілька дуже поважних гарних незалежних газет, і там свобода слова глибоко закорінена і також є відкритість, добрий діалог між пресою й владою. Чи не так?
Ганна Стеців
Почнімо з того, що Польщі надзвичайно пощастило. Президент Польщі журналіст за фахом. Це колишній редактор молодіжної газети. Так як він розуміє журналістів, як розуміє журналістів його найближчий соратник Марек Сівіц, який теж журналіст за фахом - я думаю, не може бути проблем із незалежністю преси, і ти згадувала кілька газет, а це - Газета виборча, Жечпосполіта, не так давно Адам Міхнік, який вважається в Польщі божищем серед політиків - головний редактор і творець Газети виборчої - він відкривав нові споруди Газети виборчої, величезні, прекрасні приміщення, в яких ростуть дерева в буквальному смислі слова, і отже Міхнік запросив на це відкриття 600 найбільш популярних людей у Польщі - політиків, бізнесменів. Було дуже тяжко туди потрапити, і президент Кваснєвський вважав за честь для себе, що він потрапив до числа людей, яких Міхнік запросив. Мені здається, що більш красномовнішого факту ставлення до журналістів і стосунків між владою й пресою у Польщі важко назвати. А вчора тут у нас у студії був один з польських міністрів, дуже відомий у Польщі політик Генріх Вуїц, і коли я йому розповідала, що напередодні один з функціонерів владних відмовився до нас прийти на прямий ефір і ледь не зірвав нам прямий ефір, він страшно здивувався й каже: у нас президент залишає всі справи, коли його кличуть десь на прямий ефір, не кажучи вже про міністрів і таке інше.
Віктор Міняйло
Цікаво, як би реагували польські журналісти, якби їх, наприклад, не пропустили на прес-конференцію?
Ганна Стеців
Я такого собі не уявляю.
Віктор Міняйло
А громадськість?
Ганна Стеців
Преса в Польщі знімає міністрів. Преса в Польщі формує громадську думку. Врешті-решт, оберімо собі президента-журналіста.
Віктор Міняйло
Ми говоримо різними мовами.
Ганна Стеців
Так, ми говоримо різними мовами.
Ірина Халупа
Ще запитання до Юлії Жмакіної. Минулого тижня відбулася зустріч журналістів, які відчувають політичний тиск і цензуру, і котрі об’єдналися у своєрідну незалежну організацію. Деякі з них - це відомі журналісти, Андрій Шевченко, Юлія Мостова - понад сто журналістів підписали маніфест. Чи хтось із тих журналістів, власне, удостоївся запрошення на сьогоднішнє відкриття прес-центру?
Юлія Жмакіна
Ну от я зараз пригадую... відверто кажучи, здається, нікого з них не було. Принаймні, із Дзеркала тижня точно не було. Ні. Здебільшого потрапили керівники мас-медіа, керівники телеканалів, головні редактори газет. Тобто вони не ставили запитання, я так розумію, вони були почесними гостями, але президент Кучма звернувся до страйкому, до журналістів і начебто він готовий до діалогу з ними.
Ірина Халупа
Так, ти дуже гарно підказала - послухаймо цей фрагмент заяви президента Кучми, де він, власне, говорить про свою готовність розмовляти з журналістами.
Леонід Кучма
Я би їм сказав, що я готовий разом із ними сідати, розбиратися, що це таке. Насамперед, що вони мають на увазі під політичною цензурою. Конкретний приклад. Так, у нас сьогодні в основному приватний і телевізійний простір, і друковані засоби масової інформації. Але цензура, згідно з Конституцією, не допускається. Якщо хтось десь «перехиляє палку», давайте разом сідати й розробляти механізм, щоб цього в майбутньому не було. Сьогодні зрозуміло, що той, хто господар, він і диктує політику. На жаль. Але скажіть будь ласка, у світі не так? Я готовий сісти разом із журналістами і розглянути кожний приклад. Я не виключаю, що десь якийсь тиск відбувається. Але ви бачите, у нас виходить без усякого обмеження, антипрезидентських (крім цієї особи інших, проти кого, просто нема), хай хоч один хтось скаже, що притискали. У нас навіть податкова інспекція пішла на те, щоб перевірки засобів масової інформації, які провадяться за графіком, будуть проводитися за участю спілки (як вона називається?) Вільних - тих самих - репортерів, чи репортерів без кордонів.
Ірина Халупа
Пане Лосєв, пан президент сказав, що в Україні більшість засобі інформації у приватних руках, і наскільки він це бачить і вважає, то політичної цензури немає. Ви вірите йому?
Ігор Лосєв
Відверто кажучи, ні, не вірю. Тому що є певні приклади, скажімо, були проблеми у редактора Олега Ляшка - це нещодавно було, були проблеми в газети Правда України під час виборів 98 року, і потім дуже довго тривала ця історія І взагалі можна назвати багато таких прикладів, коли виникають проблеми у журналістів, у засобів масової інформації. На жаль, вони є.
Віктор Міняйло
А чи можна назвати приклади на користь відкритості та прозорості влади.
Ігор Лосєв
Ви знаєте, я можу назвати дуже яскраві приклади на користь непрозорості й закритості влади, навіть сьогодні. Ну от наприклад у Верховній Раді обговорювалося питання про створення російсько-українського газотранспортного консорціуму, і народні депутати заявляли, що незважаючи на всі наші вимоги до уряду надати інформацію про цей консорціум, ще й досі нічого не отримали. Себто їм не відмовляють, але й нічого не надають. І уявіть собі, що був присутній і пан Дубина, перший віце-прем’єр, був присутній міністр палива й енергетики Гайдук, і на всі прямі запитання народних депутатів вони фактично відмовлялися відповідати, заявляючи - почекайте до серпня 2003 року, там можливо щось уже з’явиться, якась інформація. Себто угоду підписали вчора, а інформація з’явиться у наступному році. Це що, відкритість? Як це називати? І до речі, депутат Кармазін був змушений навіть заявити, що ненадання інформації народному депутатові за нашим карним кодексом - кримінальний злочин. Але ніхто ще за такий злочин не відповів.
Ірина Халупа
Дякую, пане Лосєв, Ви не погоджуєтеся з президентом. Може, це не зовсім коректне запитання - до моїх колег-журналістів. Чи відчувають вони особисто (ви ж там, у Києві, а ми за дверима празькими) - ця готовність зустрічатися з пресою, готовність дискутувати, яку висловив президент України - чи це просто слова, чи справді якийсь маленький крок до чогось нового? Юля...
Юлія Жмакіна
Треба пам’ятати, що все одно все вирішується у закритих кабінетах, і бачити щось окреме й виняткове у відкритті прес-центру адміністрації президента і сподіватись, напевно, не варто, оскільки потрапити до адміністрації президента надзвичайно важко. Забирають навіть мобільні телефони - охорона, ми їх, власне, здаємо.
Ірина Халупа
Це добре, бо в прес-центрі будуть говорити розумні слова, і вони хочуть, щоб ви їх зрозуміли і щоб ваші телефони «не перешкоджали».
Юлія Жмакіна
Можливо. Щось змінюється, скажімо так. Здобути інформацію вже не те, що легше, але вже можна здобувати інформацію, інша річ, що ми вже тут згадували - великі проблеми є з оточенням людей, і перебороти ментальні проблеми, які накопичувались десятиріччями минулого століття - це дуже важко, коли просто не потрапити до людини саме через її оточення, а може вона, власне, і готова з тобою ділитися інформацією.
Ірина Халупа
Власне, доступ до інформації - це одне з елементарних людських прав, це гарантується гельсінською Конвенцією. Пан Лосєв згадував, що ненадання інформації народному депутатові – є порушення українських законів. Ганно, які тут уроки може пропонувати нам Польща?
Ганна Стеців
Польща, але вже й Україна. Дозволь, я кілька фраз. Мені здається, що проблема сьогодні може не так у президентові Кучмі, бо ми не маємо підстави не вірити його запевненням, що він буде відкритий. Проблема України є в переляканому чиновникові, який боїться своєї тіні, який боїться висловитися. Я сьогодні була на брифінгу в міністерстві закордонних справ України, я поставила просте запитання, польська преса повідомила сьогодні, що прем’єр-міністр Кінах прийняв запрошення прем’єра Міллера їхати на конференцію до Варшави 15-16 жовтня - прошу мені сказати, чи це правда, що Кінах прийняв це запрошення, чи це не правда. Мені відповіли в такий спосіб: ця інформація «проробляється» (дослівно). Я кажу, що значить «проробляється»? То прийняв чи не прийняв? - «Ця інформація проробляється», і переляканий чиновник глянув на мене такими очима, ніби я, знаєте, з неба тут впала й домагаюся якоїсь відповіді. Але в Україні є дуже вже багато цікавих відважних чиновників, які не бояться спілкуватися з журналістами. Я би хотіла навести приклад, Юля мабуть із мною погодиться та й Віктор, - держсекретаря Олександра Чалого.
Юлія Жмакіна
Так.
Ганна Стеців
Який ніколи не боїться жодного відкритого запитання, в будь якому місці і в будь-який час він завжди готовий коментувати і не боїться взяти на себе відповідальність за ті чи інші судження. Отже, мені здається, треба на бюрократичні посади приводити відважних людей, які себе шанують, мають що сказати людям, і проблема закритості інформації відпаде сама собою.
Ігор Лосєв
Ви знаєте, я не можу погодитися, бо є інший приклад, приклад Сергій Бауліна – заступника державного секретаря міністерства фінансів, який дав чітку інформацію, що цей газотранспортний консорціум завдасть великих збитків українському бюджету. Він був негайно звільнений з посади.
Ганна Стеців
Але паростки все таки є, є люди, які мають відвагу сказати журналістам правду і дати їм доступ до інформації, такі люди є, і ми не можемо цього відкидати.
Ірина Халупа
Пане Лосєв, отже проблема не у переляканому чиновнику, а дещо глибше лежить? Де «собака заритий», на Вашу думку?
Ігор Лосєв
Йдеться не про окремих осіб, навіть якщо це особа президента. Ідеться про режим, той політичний режим, який сьогодні є в нашій країні. Фактично ми маємо якесь інобуття, кажучи філософською мовою, старого номенклатурного режиму в умовах незалежної нібито нової демократичної України, і завдяки цьому режиму ми маємо ось таку величезну непрозорість. У нас дуже непрозора економіка, ми часто-густо не знаємо, що там відбувається. Нам розповідають, що є якісь олігархічні клани, ми бачимо, що країна перетворюється на жебрачку, але що реально відбувається в економіці, ми не знаємо. В нас дуже непрозора політика, ми часто-густо бачимо лише наслідки, а самі процеси, які призводять до цих наслідків не бачимо, нам їх не показують. І справді, в нас є прозорість, коли йдеться про якісь поточні дріб’язкові питання. А от коли тільки мова буде йти про якісь питання фундаментальні, доленосні, оця прозорість негайно зникне.
Ганна Стеців
Але я не можу з Вами погодитися, що в тій стіні непрозорій нема тріщин, ті тріщини є, і туди вже можна влізати, можна розпихати плечима ту непрозорість.
