Київ-Прага, 27 січня 2003 – В ефірі “Вечірня Свобода”. Ведучий – Зиновій Фрис. Наші теми: “Відкриття Року Росії в Україні”. Друга тема – “Рух Костенка став Українською народною партією. Що далі?”
Наші гості: Олександр Скіпальський, незалежний експерт в галузі геополітики, Степан Хмара, народний депутат, ще один депутат Анатолій Матвієнко, колишній голова партії “Собор”, що увійшла в УНП.
На прямому зв’язку з нами наша кореспондентка Юлія Жмакіна, яка зараз знаходиться в палаці “Україна”.
Юлія Жмакіна
Добрий вечір. Урочисте відкриття Року Росії затрималося через те, що президент Росії прилетів до Києва на 45 хвилин пізніше. Разом з тим, відкриття відбулося, спочатку прозвучав гімн Російської Федерації, потім України. Виступили обидва президенти. Виступ президента Кучми був доволі цікавим, я дозволю собі кілька цитат, він говорив російською: “Каждый из нас осознает себя заново, ищет себя в этом стремительно и неумалимо меняющимся мире. И в этих поисках мы как никогда нуждаемся во взаимопомощи, я бы даже сказал, что мы теперь стали нужней друг другу, чем когда бы то ни было.»
Також свою доповідь зробив президент Путін. Він зазначив, наскільки важлива для Росії Україна, зокрема, взаємодія регіонів і так далі.
Жодного слова не було сказано про контекст обох країн у світовому просторі. Лише президент Кучма навів паралель, що ми повинні вибудовувати свої стосунки з Російською Федерацією на прикладі таких країн, як Норвегія і Швеція, Бельгія і Нідерланди чи Чехія і Словаччина.
Також слід зазначити, що російського президента зустрічали пікетами, у яких брали участь Консервативна партія України, Народний Рух України. Лунали гасла “Путін Геть”, також було гасло, що проведення Року Росії в Україні це “пір во врємя Кучми”.
Зиновій Фрис
А скільки приблизно учасників акції?
Юлія Жмакіна
Зараз біля палацу України близько 200 осіб, але люди знаходилися тут від другої години, особливо бурхливо вони сприйняли, коли піднімався прапор Російської Федерації над Палацом України.
Цікаво, вдень була прес-конференція двох міністрів культури - Михайла Швидкого та Юрія Богуцького. На запитання, як вони оцінюють ці пікети, Михайло Швидкий сказав досить двозначну фразу: “Це говорить про те, що Україна демократична країна. До речі, коли ми відкривали Рік України в Росії, таких пікетів не було”. Тобто, це слід трактувати , що Росія не така демократична, ніж Україна чи щось інше...
Зараз у палаці “Україна” розпочався урочистий концерт. А завтра починається низка двосторонніх зустрічей – російсько-українських. З самого ранку Володимир Путін і Леонід Кучма зустрінуться спочатку у вузькому колі, а потім у розширеному відбудеться підписання низки двосторонніх документів.
Насамкінець зазначу, оглядачі в Києві кажуть, що саміт СНД є таким собі тлом для серйозної розмови російського і українського президентів.
Зиновій Фрис
Дякую. Зараз запитання до гостей. Ви, мабуть, звернули увагу на слова президента Кучми, що Україна мала би вибудовувати свої взаємини з Росією приблизно так, як їх вибудовує Норвегія і Швеція, Чехія і Словаччина. Пане Скіпальський, може Ви могли б якось поглибити, розшифрувати ці слова?
Олександр Скіпальський
Повинен підкреслити, що вислови нашого президента дійсно, на мій погляд, відповідають добрим намірам, тому що Україна повинна впроваджувати стосунки з Росією на двосторонній основі. І в основі такого підходу лежить саме російська політика.
Хотів би наголосити, Росія впроваджує свою політику стосовно України саме через призму відстоювання національних інтересів Росії. Тобто в першу чергу вона ставить інтереси Росії, будуючи стосунки і з Україною, і з Польщею, і з Норвегією. Одні стосунки поглиблюються, інші дещо зменшуються. Але підхід рівноправний, партнерський. І дай Боже, щоб цей підхід не залишився намірами, він повинен впроваджуватися вже 11 років.
Зиновій Фрис
Дякую. Більшість ЗМІ Росії на цю годину повідомили приблизно так: українські націоналісти провели в Києві мітинг проти приїзду Путіна в Україну. Серед них, зокрема, згадують і Вашу партію, пане Матвієнко, партію “Собор”. Чи такі повідомлення відповідають дійсності?
Анатолій Матвієнко
Дійсно, ми сьогодні були учасниками пікету біля палацу “Україна” і робили це не тому, що ми проти Року якоїсь держави, а ми проти наруги і того цинізму, який демонструється. Ці паралелі - Чехія і Словаччина – це можливо, найбільше досягнення у всьому тому, що робиться в зв’язку із відкриттям сьогоднішнього дня, бо Чехія і Словаччина були однією державою.
Хоч це хтось написав Кучмі правильно і правильно поставив акцент. Але все решта - бездарність, я би навіть назвав свинством нашої дипломатії.
Уявіть собі: відкривати Рік Росії в Україні, коли ми маємо трагічну дату - 70 років Голодомору, 85 років зради нашої дружби, сусідству - трагедії під Крутами.
І хоч би хтось сказав: ми приносимо вибачення за все те, що було вчинено по відношенню до України. А це - геноцид. Адже це є правонаступники тої Росії і тої Москви.
Більше того, сьогодні Ви побачили запізнення Путіна на 45 хвилин. Може, це випадковість. Але я це розглядаю, як свідомий крок показати “де ваше місце”. Сьогодні першим лунав гімн не України, а Росії. Я хочу запитати: в якій державі таке може допустити президент, якщо він називається президентом? Я слухав, як починав свій виступ у прямій трансляції президент Кучма. Можливо, він би почав із вибачення щодо затримання на 45 хвилин. Нічого подібного не сказав і Путін.
Як завойовники купували аборигенів? Дешевою біжутерією. Завтра вчеплять Кучмі посаду керівника СНД, Кучма буде керувати неіснуючим СНД, а Україною буде правити Путін або його ставленик – чи це буде Медведчук, чи Янукович, чи хтось інший, я не знаю.
Ось що сьогодні ображає мою гідність як українця. Я нічого не маю проти, нічого не роблю, щоб принизити гідність росіянина, але я не можу погодитися з тим, що принижується гідність українця! Якщо ми не будемо себе поважати, ми ніколи не доживемо до тих часів, щоб хтось нас поважав. Дякую.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Хмара, пан Матвієнко згадав про річницю Голодомору в цьому році. А може, в рамках Року Росії в Україні разом з Росією і відзначити цю трагічну дату в житті України?
Степан Хмара
Ви знаєте, я не вірю в такі ілюзії. Я би хотів сказати, що відкриття Року Росії в Україні є цинічним приниженням після ганебного року України в Росії. Українці в Росії, яких понад 5 мільйонів, позбавлені можливості розвивати свою культуру, зберігати свою національну ідентичність. За Рік України в Росії не було відкрито жодної української школи! Є ціла низка питань, які не вирішені. Наприклад, Росія досі не надала нам інформації щодо закордонних активів колишнього СРСР, і Україна це проковтнула. Росія вважає себе спадкоємницею Радянського Союзу, а якщо так, вона повинна, по-перше, вибачитися за терор, який проводися і Російською імперією, і Совєтською Російською імперією.
Також українська влада повинна ставити перед Росією питання про компенсацію, мільйони українських рабів були загнані в Сибір, де в основному на українських кістках побудована індустріальна потуга Російської імперії.
Я згоден з Путіним, що Україна дуже важлива для Росії. Путін знає, що каже.
Росія ніколи не зможе бути світовою державою без України. А імперські амбіції Росія не вичерпала і ще сподівається повернутися в лоно міжнародної спільноти як Російська імперія. А без України це неможливо.
І на завершення хочу сказати – яке це приниження, коли президент України виступає в Україні російською мовою. Я не знаю, що роблять радники, що роблять фахівці з міжнародних справ, які повинні би навчити президента елементарних протокольних речей. Будь-де на офіційних виступах президент повинен говорити лише державною мовою.
Зиновій Фрис
Дякую. Я не випадково згадав про трагічну дату Голодомору. Сьогодні Юлія Жмакіна говорила про виступ міністра культури Росії Михайла Швидкого. Є ще декілька його цитат, де він назвав не зовсім коректними вимоги, аби сучасний російський уряд прохав вибачення за злочини, вчинені в Україні царською та комуністичною владою в Москві. На думку Швидкого, за цими вимогами стоїть глибинне нерозуміння історії, за його словами, не треба плутати сучасну Російську Федерацію і Радянський Союз: “...так, як настраждалися російський і український народи під час репресій 30-х років, під час голоду, який був і в Поволжі, а не лише в Україні, так, як натерпілися ми з вами разом, я ще раз підкреслюю - ми з вами разом, такого від радянської влади не зазнав жоден народ на теренах Радянського союзу. Ясна річ, що знищувалася українська інтелігенція, яку тоді звинувачували в буржуазному націоналізмі. Але російська інтелігенція знищувалася, починаючи з 1917 року. І це теж треба пам’ятати.”
Пане Скіпальський, все-таки, як Ви особисто вважаєте, чи повинна російська влада, я не знаю, вибачатися не вибачатися, але щось казати у зв’язку з тими трагічними подіями і датами, які ми відзначаємо? І не лише у формі, в якій висловився пан Швидкой?
Олександр Скіпальський
Безумовно, питання скоріше політичне. Коли будуть дещо змінені вектори спільних підходів до таких питань, як євразійський простір, європейська інтеграція, тобто коли Росія сприйме Україну як дійсно рівноправного партнера, а не як донора, тоді будуть вибачення щирішими, виваженішими, дипломатичнішими. І я хочу, щоб саме такий варіант відбувся.
Зиновій Фрис
Пане Матвієнко, чи принизить це Росію, якщо б вона вибачилася перед Україною за ті злочини, які чинилися, ясна річ, не сучасною Російською Федерацією, але...
Анатолій Матвієнко
Знаєте, є такий вислів: істина не боїться нічого, окрім приховування. Мені здається, якщо ми хочемо стати на дорогу правди, Росія це могла б і повинна зробити. Можливо, вона б те і зробила, бо її геополітичні інтереси є настільки серйозні, що вона готова йти, і тим більше, на такі кроки. Але якби тільки наша дипломатія хоч трошки думала за Україну і за гідність українських людей, і за нашу історію! На превеликий жаль, цього не демонструється ніде ніким і ніколи до сьогоднішнього дня.
Мені здається, Рік України в Росії – це був перший крок, зараз - це другий крок з тим, щоб нас привчити до третього кроку, який відбудеться в 2004 році. А в 2004 році буде 350 років Переяславської Ради. І хто ж проініціював святкування Переяславської Ради? Так званий гарант України, Леонід Данилович Кучма, не розуміючи навіть, що це за документи і яка ганьба для історії. Якби читав Шевченка, Ліну Костенко! Я не знаю, кого він мав читати, аби хотів захищати національні інтереси.
Ще раз повторюю, в мене немає ніякого негативу до того, що інші держави захищають свої інтереси, а те, що робиться – це глум з України, притому брутальний і цинічний, який чиниться українською непрофесійною непатріотичною і бездарною владою.
Зиновій Фрис
В мене є лист, він надійшов до редакції ще 17 грудня минулого року від Сюкалюка Володимира Дмитровича, село Джурин, Чортківського району Тернопільської області:«Дорога редакція Свободи, прийміть від мене запитання до гостей студії, до всіх, хто вас слухає. Скоро розпочнеться рік Росії в Україні. Візьміть до студії наших урядовців із Верховної Ради щоб домовились з росіянами в Рік Росії в Україні ознаменувати цей рік добрими ділами і повернути наші вклади, які забрала в нас Росія і досі не віддає. Це був би, справді, подарунок росіян своїм братам. Прошу, пане Фрис, нам не відмовити, адже Ви в нас колись працювали, ми Вас вважаємо за земляка».
Ну, не тому, що я,справді, працював колись у Чорткові. Питання стоїть ширше і не тільки для Чорткова. Це питання для всієї України. Як бути з тими вкладами українців, які залишилися в Росії? Чи може це бути питання вирішене цього року?
Олександр Скипальський
Думаю, воно не буде вирішене на протязі цього року і на протязі ще багатьох років. Воно може бути вирішене тільки тоді, коли Україні вдасться встановити рівноправні економічні стосунки. Це як база для вирішення, і дійсно, коли в Росії виникне бажання надати допомогу. Мені здається, що ставити ці питання, як поставили в листі, це, безумовно, завдання, перш за все, наших економічних кіл, фінансистів, Кабінету міністрів. Але якщо на конкретне запитання відповідати, я думаю, що вирішене воно не буде скоро.
Зиновій Фрис
Дуже багато листів на цю тему й слухачі сподіваються, вірять.
Степан Хмара
Можна мені сказати? Не треба дурити ілюзіями наших людей. Поки не зміниться та система влади, яку вибудував і очолює Леонід Кучма ніяких змін на краще, в тому числі повернення цих вкладів не буде. Не буде багато чого – кордону з Росією, через який Україна має загрозу для національної безпеки. Я переконаний, що цього не буде, бо в мене ілюзії стосовно Кучми розвіялися в 1993 році, коли на закритому засіданні Верховної Ради, де обговорювалося питання стосовно ядерного статусу України, Кучма сказав буквально такі слова / цитую по пам’яті, але доволі точно /:«Як громадянин, як інженер я розумію, що Україна повинна зберегти свій ракетний ядерний потенціал. Але як прем’єр-міністр я цього сказати не можу». Я жахнувся тоді, бо побачив, наскільки людина, яка займає один з найвищих постів в державі, визначає свою позиції, виходячи не з національних інтересів, а зі свого особистого значення. І так він поводиться весь час. Рік Росії в Україні – це пропагандистська акція щоб відвернути увагу наших громадян від нагальної потреби міняти владу, щоб відбулися дострокові вибори, бо інакше на нас чекають ще дуже великі загрози.
Анатолій Матвієнко
Оскільки це має надзвичайно важливе значення для громадян України, я хочу поставити питання – чи правомірне ставити Україні саме так питання? Я вважаю, правомірне. Більше того, ніякий нульовий варіант не може бути ратифікований. Я, як народний депутат, обіцяю робити все, щоб він ніколи не був ратифікований, принаймні, якщо не буде виконана хоча б ця умова. А це приблизно 40 мільярдів доларів. Чи може Росія повернути їх у цей рік теоретично? Ні. Але це може бути пролонговано на 5, 6 чи, навіть, 10 років. І якби Росія щорічно взяла на себе зобов'язання повертати 5, 4, 10 мільярдів... 5 мільярдів, скажімо, для них абсолютно реальна цифра. Можна було б домовитися. Для цього треба, щоб була з боку України принципова українська патріотична національна влада, яка буде захищати не інтереси Росії, а інтереси власного народу. Ось, що нам треба робити. Не тому, що ми маємо якусь огиду, я особисто не маю в серці ніякої ненависті. Повірте мені, мною керує любов, але найбільше до того народу, тієї нації, сином якої я є.
Зиновій Фрис
Дякую. Залишилось ще багато питань, аспектів. На жаль, за браком часу ми не можемо їх продовжити обговорювати. А у нас є ще друга тема.
Минулої суботи сталася подія, про яку варто поговорити. Рух Костенка став Українською народною партією. На жаль, ми сьогодні не змогли мати в студії пана Костенка, але є люди, які близькі до його партії. Тут, можливо, суттєвим є не стільки це перейменування Руху Костенка в Українську народну партію. Є важлива тенденція до якихось змін, до об’єднання, бо на з’їзді було 11 колишніх обласних організацій Демократичної партії України, які підтримали ініціативу Українського народного руху. І, очевидно, оці 11 колишніх обласних організацій увійдуть до складу Української народної партії. Не зрозуміло, чому 11, але це вже деталі, і про них мали би очевидно розповідати представники Демократичної партії. Пане Матвієнко, спочатку була інформація, що Ви влилися вже в новостворену чи в перейменовану партію, потім, що Ви готові влитися до неї. Що, насправді, єднає Вашу партію - Республіканську партію «Собор» і Українську народну партію Юрія Костенка?
Анатолій Матвієнко
Ми не повинні плутати два процеси. Перший процес – внутріпартійний, який був в Українському народному русі щодо їхнього бажання перейменувати свою партію в Українську народну партію. Це право цієї політичної сили, і я не хотів би коментувати те, що вони зробили, хоча маю дещо відмінну власну точку зору. Але не мені критикувати, час покаже. І друга проблема – це проблема нагальної необхідності об’єднання національно-демократичних сил із того спектру їх кількості, а це більше десятка, в одну сильну єдину українську партію, я називаю її умовно. Так, ось, до другої теми, Українська республіканська партія «Собор» має безпосереднє відношення. Ми декларували, що націонал-демократи мусять об’єднатися, декларуємо це і сьогодні. Особливе загострення при об’єднанні національно-демократичних сил пов’язане з майбутніми президентськими виборами. Те, що відбувається сьогодні в Україні, мене не тішить, а більш того, навіть, жахає.
Ми бачимо, що тіньові клани, так звані бізнесові структури, знову почали організовуватися та інтегруватися навколо майбутніх кандидатів. Вони відіграють сьогодні головну роль в поведінці, вже їх як кандидатів, а тим більше, у їхній поведінці, як наступних президентів. Від так, нічого не зміниться: клани правлять сьогодні нинішнім президентом, клани продовжують правити і наступним президентом. Ми отримуємо трішки кращого, і не дай Бог, трішки гіршого президента, але суть тонізації, найперше політики, ми не ліквідуємо.
Ми виступаємо за те, щоб реальна публічна сила, об’єднана потужна політична партія повинна брати на себе відповідальність висунути кандидата і творити громадянське суспільство, що означає контроль суспільства над поведінкою влади. Без такої політичної сили об’єднаної нічого не буде. Нехай би бізнес і йшов в фарватері цієї публічної сили, а не навпаки. Якщо ми цього не зробимо, ми не змінимо ситуацію в Україні. Саме це і є ініціатива нашої партії, вона, до речі була декларована і ми підписали з найближчим по ідеології Українським Народним Рухом звернення до всіх національно-демократичних сил про необхідність об’єднуватися. Ми задекларували свою готовність 22 січня у День Злуки на великому зібранні в Україні в Українському домі, що продовжимо процес єднання і продемонструємо, що наше об’єднання з Українською Республіканською партією було лише першим кроком. Я вважаю, що це мають підтримати всі істині патріоти. Я виступаю саме за такий шлях.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, чи можливо зробити те, про що говорив щойно пан Матвієнко: об’єднати всі демократичні партії в той час, коли два рухи не змогли об’єднатися. Це питання, як я розумію, відклали аж до травня і цілковито не ясно, чи щось станеться, чи зможуть об’єднатися Рухи. Що заважає, на Вашу думку, об’єднанню правих політичних сил?
Степан Хмара
Я вважаю, що це велика утопія сподіватися, що найближчим часом будуть об’єднані партії, які називають себе національно-демократичними. Хто хоче це зробити, то вони роблять. Наприклад, у 2001 році Українська консервативна Республіканська партія, яку я очолював, півроку всесторонньо дискутувала це питання на закритих своїх зібраннях. Це був процес дуже нелегкий. Нарешті, ми ухвалили рішення. Коли ми вже остаточно зважили усі «за» і «проти», ми вирішили об’єднатися з партією «Батьківщина». Таким чином, ми влилися у цю партію, де я сьогодні обіймаю посаду одного з заступників Юлії Тимошенко. Це по-перше.
Друге: мені здається, що наші партійні лідери не визначили найголовніше пріоритетне завдання, яке стоїть сьогодні перед Україною. Не об’єднання партій. На цьому етапі треба говорити про об’єднання зусиль для усунення найбільшої небезпеки для України. Сьогодні найбільшою небезпекою для країни є режим Кучми і тому треба говорити, чи будуть президентські вибори, чи ні і за яких обставин. Я Вам заявляю, що якщо Кучма до 2004 року залишиться на посаді президента, то виборів вільних не буде. Це буде фарс і ми отримаємо знову президента, не такого як потрібно Україні.
До виборів більш-менш справедливих можна лише дійти на тій основі, якщо вдасться усунути ту головну причину, яка не дає здійснити вільне волевиявлення українському народу. Тобто, треба усунути Кучму, тоді можна сподіватися... А це можуть бути дострокові вибори президента. Тоді цей етап відбудеться природно і дійсно будуть менші партії об’єднуватися.
Зиновій Фрис
Запитання до пана Скипальського, на Вашу думку як незалежного експерта, яка найбільша загроза для України і чи об’єднання партій правого блоку- це вирішення тих проблем, які сьогодні стоять перед Україною?
Олександр Скипальський
Я у вашому запитанні, пане Зіновій, відчув вже і відповідь, тому рекомендую глянути на це питання значно ширше.
Якщо хочете, я озвучу свою версію того, що відбувається в Україні впродовж щонайменше 2-3 років. Україна потрапила в полосу реалізації геополітичної, стратегічної спец операції. Україну всіляко зі всіх сторін, планово деякі держави хочуть скомпрометувати і принизити. Дрейфу України у світову спільноту, у Європу дехто боїться, дехто не бажає. Саме через таку оцінку ми можемо побачити процеси, які відбуваються тут.
Я приєднуюся до загального підходу моїх колег, але хочу сказати, що навіть не в середині України, сьогодні формуються підходи. Найбільше деякі наші сусідні держави бояться консолідації правого і демократичного центру, в тому числі, на своїх конфіденційних нарадах вони випрацьовують плани як їх роз’єднати. Використовують, у тому числі, помилки владних структур, використовують амбіції політиків, певні специфічні таємні підходи і виходи на них, а також використовують і елементарні зв’язки компрометуючого характеру. тому це питання дуже складне, але воно, в першу чергу вимагає того, щоб ми консолідувувалися в державницьких підходах тут, в Україні. Якщо ми це зробимо, тоді другий етап - буде консолідація партій.
Анатолій Матвієнко
Я так і не зрозумів, кого підтримує пан Скипальський...
Зиновій Фрис
А він незалежний експерт...
Анатолій Матвієнко
Я не знаю хто до кого приєднався, а я з своїми побратимами демонструю послідовно не лише бажання, а й вміння об’єднувати політичні партії. Я ще раз заявляю, що переконаний, що у знаменнику напишемо не ім’я якогось наступного кандидата, а Україна, її національні інтереси. Якщо ми це зробимо, то не будемо тоді говорити як пан Хмара, що це декларації, а усвідомимо, що це необхідна умова.
Друге: мене абсолютно не займає сьогодні проблема поборення Кучми. Кучма вже політичний труп. Уже Кучми немає. Кучма вже не править. Сьогодні править злодійське оточення і Кучму використовують як слабкого президента і не більше.
Степан Хмара
Але все таки президента?
Анатолій Матвієнко
Як побороти Кучму не стоїть проблема. Проблема стоїть як побудувати Україну не за сценарієм Кучми, щоб це не був новий президент «аля-Кучма». Ось про що треба думати.
Степан Хмара
А я про що говорив? Але Ви ж цього не зробите, доки Кучма буде при владі, бо він має всі державні структури.
Анатолій Матвієнко
Нам з Вами треба просто усвідомити, що це треба зробити. І треба приєднатися до цього процесу, бо лише з сильною публічною політичною партією рахуються. З дрібними політичними партіями – розрізненими, посвареними - ніхто не рахується. Ми повинні рухатися шляхом демократії, а не шляхом лохократії, або диктатури.
Зиновій Фрис
Панове, на жаль, вже немає часу, щоб ще якісь запитання Вам адресувати. Ми мусимо закінчувати нашу передачу. На все добре, шановні слухачі. Хай Вам щастить.
Наші гості: Олександр Скіпальський, незалежний експерт в галузі геополітики, Степан Хмара, народний депутат, ще один депутат Анатолій Матвієнко, колишній голова партії “Собор”, що увійшла в УНП.
На прямому зв’язку з нами наша кореспондентка Юлія Жмакіна, яка зараз знаходиться в палаці “Україна”.
Юлія Жмакіна
Добрий вечір. Урочисте відкриття Року Росії затрималося через те, що президент Росії прилетів до Києва на 45 хвилин пізніше. Разом з тим, відкриття відбулося, спочатку прозвучав гімн Російської Федерації, потім України. Виступили обидва президенти. Виступ президента Кучми був доволі цікавим, я дозволю собі кілька цитат, він говорив російською: “Каждый из нас осознает себя заново, ищет себя в этом стремительно и неумалимо меняющимся мире. И в этих поисках мы как никогда нуждаемся во взаимопомощи, я бы даже сказал, что мы теперь стали нужней друг другу, чем когда бы то ни было.»
Також свою доповідь зробив президент Путін. Він зазначив, наскільки важлива для Росії Україна, зокрема, взаємодія регіонів і так далі.
Жодного слова не було сказано про контекст обох країн у світовому просторі. Лише президент Кучма навів паралель, що ми повинні вибудовувати свої стосунки з Російською Федерацією на прикладі таких країн, як Норвегія і Швеція, Бельгія і Нідерланди чи Чехія і Словаччина.
Також слід зазначити, що російського президента зустрічали пікетами, у яких брали участь Консервативна партія України, Народний Рух України. Лунали гасла “Путін Геть”, також було гасло, що проведення Року Росії в Україні це “пір во врємя Кучми”.
Зиновій Фрис
А скільки приблизно учасників акції?
Юлія Жмакіна
Зараз біля палацу України близько 200 осіб, але люди знаходилися тут від другої години, особливо бурхливо вони сприйняли, коли піднімався прапор Російської Федерації над Палацом України.
Цікаво, вдень була прес-конференція двох міністрів культури - Михайла Швидкого та Юрія Богуцького. На запитання, як вони оцінюють ці пікети, Михайло Швидкий сказав досить двозначну фразу: “Це говорить про те, що Україна демократична країна. До речі, коли ми відкривали Рік України в Росії, таких пікетів не було”. Тобто, це слід трактувати , що Росія не така демократична, ніж Україна чи щось інше...
Зараз у палаці “Україна” розпочався урочистий концерт. А завтра починається низка двосторонніх зустрічей – російсько-українських. З самого ранку Володимир Путін і Леонід Кучма зустрінуться спочатку у вузькому колі, а потім у розширеному відбудеться підписання низки двосторонніх документів.
Насамкінець зазначу, оглядачі в Києві кажуть, що саміт СНД є таким собі тлом для серйозної розмови російського і українського президентів.
Зиновій Фрис
Дякую. Зараз запитання до гостей. Ви, мабуть, звернули увагу на слова президента Кучми, що Україна мала би вибудовувати свої взаємини з Росією приблизно так, як їх вибудовує Норвегія і Швеція, Чехія і Словаччина. Пане Скіпальський, може Ви могли б якось поглибити, розшифрувати ці слова?
Олександр Скіпальський
Повинен підкреслити, що вислови нашого президента дійсно, на мій погляд, відповідають добрим намірам, тому що Україна повинна впроваджувати стосунки з Росією на двосторонній основі. І в основі такого підходу лежить саме російська політика.
Хотів би наголосити, Росія впроваджує свою політику стосовно України саме через призму відстоювання національних інтересів Росії. Тобто в першу чергу вона ставить інтереси Росії, будуючи стосунки і з Україною, і з Польщею, і з Норвегією. Одні стосунки поглиблюються, інші дещо зменшуються. Але підхід рівноправний, партнерський. І дай Боже, щоб цей підхід не залишився намірами, він повинен впроваджуватися вже 11 років.
Зиновій Фрис
Дякую. Більшість ЗМІ Росії на цю годину повідомили приблизно так: українські націоналісти провели в Києві мітинг проти приїзду Путіна в Україну. Серед них, зокрема, згадують і Вашу партію, пане Матвієнко, партію “Собор”. Чи такі повідомлення відповідають дійсності?
Анатолій Матвієнко
Дійсно, ми сьогодні були учасниками пікету біля палацу “Україна” і робили це не тому, що ми проти Року якоїсь держави, а ми проти наруги і того цинізму, який демонструється. Ці паралелі - Чехія і Словаччина – це можливо, найбільше досягнення у всьому тому, що робиться в зв’язку із відкриттям сьогоднішнього дня, бо Чехія і Словаччина були однією державою.
Хоч це хтось написав Кучмі правильно і правильно поставив акцент. Але все решта - бездарність, я би навіть назвав свинством нашої дипломатії.
Уявіть собі: відкривати Рік Росії в Україні, коли ми маємо трагічну дату - 70 років Голодомору, 85 років зради нашої дружби, сусідству - трагедії під Крутами.
І хоч би хтось сказав: ми приносимо вибачення за все те, що було вчинено по відношенню до України. А це - геноцид. Адже це є правонаступники тої Росії і тої Москви.
Більше того, сьогодні Ви побачили запізнення Путіна на 45 хвилин. Може, це випадковість. Але я це розглядаю, як свідомий крок показати “де ваше місце”. Сьогодні першим лунав гімн не України, а Росії. Я хочу запитати: в якій державі таке може допустити президент, якщо він називається президентом? Я слухав, як починав свій виступ у прямій трансляції президент Кучма. Можливо, він би почав із вибачення щодо затримання на 45 хвилин. Нічого подібного не сказав і Путін.
Як завойовники купували аборигенів? Дешевою біжутерією. Завтра вчеплять Кучмі посаду керівника СНД, Кучма буде керувати неіснуючим СНД, а Україною буде правити Путін або його ставленик – чи це буде Медведчук, чи Янукович, чи хтось інший, я не знаю.
Ось що сьогодні ображає мою гідність як українця. Я нічого не маю проти, нічого не роблю, щоб принизити гідність росіянина, але я не можу погодитися з тим, що принижується гідність українця! Якщо ми не будемо себе поважати, ми ніколи не доживемо до тих часів, щоб хтось нас поважав. Дякую.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Хмара, пан Матвієнко згадав про річницю Голодомору в цьому році. А може, в рамках Року Росії в Україні разом з Росією і відзначити цю трагічну дату в житті України?
Степан Хмара
Ви знаєте, я не вірю в такі ілюзії. Я би хотів сказати, що відкриття Року Росії в Україні є цинічним приниженням після ганебного року України в Росії. Українці в Росії, яких понад 5 мільйонів, позбавлені можливості розвивати свою культуру, зберігати свою національну ідентичність. За Рік України в Росії не було відкрито жодної української школи! Є ціла низка питань, які не вирішені. Наприклад, Росія досі не надала нам інформації щодо закордонних активів колишнього СРСР, і Україна це проковтнула. Росія вважає себе спадкоємницею Радянського Союзу, а якщо так, вона повинна, по-перше, вибачитися за терор, який проводися і Російською імперією, і Совєтською Російською імперією.
Також українська влада повинна ставити перед Росією питання про компенсацію, мільйони українських рабів були загнані в Сибір, де в основному на українських кістках побудована індустріальна потуга Російської імперії.
Я згоден з Путіним, що Україна дуже важлива для Росії. Путін знає, що каже.
Росія ніколи не зможе бути світовою державою без України. А імперські амбіції Росія не вичерпала і ще сподівається повернутися в лоно міжнародної спільноти як Російська імперія. А без України це неможливо.
І на завершення хочу сказати – яке це приниження, коли президент України виступає в Україні російською мовою. Я не знаю, що роблять радники, що роблять фахівці з міжнародних справ, які повинні би навчити президента елементарних протокольних речей. Будь-де на офіційних виступах президент повинен говорити лише державною мовою.
Зиновій Фрис
Дякую. Я не випадково згадав про трагічну дату Голодомору. Сьогодні Юлія Жмакіна говорила про виступ міністра культури Росії Михайла Швидкого. Є ще декілька його цитат, де він назвав не зовсім коректними вимоги, аби сучасний російський уряд прохав вибачення за злочини, вчинені в Україні царською та комуністичною владою в Москві. На думку Швидкого, за цими вимогами стоїть глибинне нерозуміння історії, за його словами, не треба плутати сучасну Російську Федерацію і Радянський Союз: “...так, як настраждалися російський і український народи під час репресій 30-х років, під час голоду, який був і в Поволжі, а не лише в Україні, так, як натерпілися ми з вами разом, я ще раз підкреслюю - ми з вами разом, такого від радянської влади не зазнав жоден народ на теренах Радянського союзу. Ясна річ, що знищувалася українська інтелігенція, яку тоді звинувачували в буржуазному націоналізмі. Але російська інтелігенція знищувалася, починаючи з 1917 року. І це теж треба пам’ятати.”
Пане Скіпальський, все-таки, як Ви особисто вважаєте, чи повинна російська влада, я не знаю, вибачатися не вибачатися, але щось казати у зв’язку з тими трагічними подіями і датами, які ми відзначаємо? І не лише у формі, в якій висловився пан Швидкой?
Олександр Скіпальський
Безумовно, питання скоріше політичне. Коли будуть дещо змінені вектори спільних підходів до таких питань, як євразійський простір, європейська інтеграція, тобто коли Росія сприйме Україну як дійсно рівноправного партнера, а не як донора, тоді будуть вибачення щирішими, виваженішими, дипломатичнішими. І я хочу, щоб саме такий варіант відбувся.
Зиновій Фрис
Пане Матвієнко, чи принизить це Росію, якщо б вона вибачилася перед Україною за ті злочини, які чинилися, ясна річ, не сучасною Російською Федерацією, але...
Анатолій Матвієнко
Знаєте, є такий вислів: істина не боїться нічого, окрім приховування. Мені здається, якщо ми хочемо стати на дорогу правди, Росія це могла б і повинна зробити. Можливо, вона б те і зробила, бо її геополітичні інтереси є настільки серйозні, що вона готова йти, і тим більше, на такі кроки. Але якби тільки наша дипломатія хоч трошки думала за Україну і за гідність українських людей, і за нашу історію! На превеликий жаль, цього не демонструється ніде ніким і ніколи до сьогоднішнього дня.
Мені здається, Рік України в Росії – це був перший крок, зараз - це другий крок з тим, щоб нас привчити до третього кроку, який відбудеться в 2004 році. А в 2004 році буде 350 років Переяславської Ради. І хто ж проініціював святкування Переяславської Ради? Так званий гарант України, Леонід Данилович Кучма, не розуміючи навіть, що це за документи і яка ганьба для історії. Якби читав Шевченка, Ліну Костенко! Я не знаю, кого він мав читати, аби хотів захищати національні інтереси.
Ще раз повторюю, в мене немає ніякого негативу до того, що інші держави захищають свої інтереси, а те, що робиться – це глум з України, притому брутальний і цинічний, який чиниться українською непрофесійною непатріотичною і бездарною владою.
Зиновій Фрис
В мене є лист, він надійшов до редакції ще 17 грудня минулого року від Сюкалюка Володимира Дмитровича, село Джурин, Чортківського району Тернопільської області:«Дорога редакція Свободи, прийміть від мене запитання до гостей студії, до всіх, хто вас слухає. Скоро розпочнеться рік Росії в Україні. Візьміть до студії наших урядовців із Верховної Ради щоб домовились з росіянами в Рік Росії в Україні ознаменувати цей рік добрими ділами і повернути наші вклади, які забрала в нас Росія і досі не віддає. Це був би, справді, подарунок росіян своїм братам. Прошу, пане Фрис, нам не відмовити, адже Ви в нас колись працювали, ми Вас вважаємо за земляка».
Ну, не тому, що я,справді, працював колись у Чорткові. Питання стоїть ширше і не тільки для Чорткова. Це питання для всієї України. Як бути з тими вкладами українців, які залишилися в Росії? Чи може це бути питання вирішене цього року?
Олександр Скипальський
Думаю, воно не буде вирішене на протязі цього року і на протязі ще багатьох років. Воно може бути вирішене тільки тоді, коли Україні вдасться встановити рівноправні економічні стосунки. Це як база для вирішення, і дійсно, коли в Росії виникне бажання надати допомогу. Мені здається, що ставити ці питання, як поставили в листі, це, безумовно, завдання, перш за все, наших економічних кіл, фінансистів, Кабінету міністрів. Але якщо на конкретне запитання відповідати, я думаю, що вирішене воно не буде скоро.
Зиновій Фрис
Дуже багато листів на цю тему й слухачі сподіваються, вірять.
Степан Хмара
Можна мені сказати? Не треба дурити ілюзіями наших людей. Поки не зміниться та система влади, яку вибудував і очолює Леонід Кучма ніяких змін на краще, в тому числі повернення цих вкладів не буде. Не буде багато чого – кордону з Росією, через який Україна має загрозу для національної безпеки. Я переконаний, що цього не буде, бо в мене ілюзії стосовно Кучми розвіялися в 1993 році, коли на закритому засіданні Верховної Ради, де обговорювалося питання стосовно ядерного статусу України, Кучма сказав буквально такі слова / цитую по пам’яті, але доволі точно /:«Як громадянин, як інженер я розумію, що Україна повинна зберегти свій ракетний ядерний потенціал. Але як прем’єр-міністр я цього сказати не можу». Я жахнувся тоді, бо побачив, наскільки людина, яка займає один з найвищих постів в державі, визначає свою позиції, виходячи не з національних інтересів, а зі свого особистого значення. І так він поводиться весь час. Рік Росії в Україні – це пропагандистська акція щоб відвернути увагу наших громадян від нагальної потреби міняти владу, щоб відбулися дострокові вибори, бо інакше на нас чекають ще дуже великі загрози.
Анатолій Матвієнко
Оскільки це має надзвичайно важливе значення для громадян України, я хочу поставити питання – чи правомірне ставити Україні саме так питання? Я вважаю, правомірне. Більше того, ніякий нульовий варіант не може бути ратифікований. Я, як народний депутат, обіцяю робити все, щоб він ніколи не був ратифікований, принаймні, якщо не буде виконана хоча б ця умова. А це приблизно 40 мільярдів доларів. Чи може Росія повернути їх у цей рік теоретично? Ні. Але це може бути пролонговано на 5, 6 чи, навіть, 10 років. І якби Росія щорічно взяла на себе зобов'язання повертати 5, 4, 10 мільярдів... 5 мільярдів, скажімо, для них абсолютно реальна цифра. Можна було б домовитися. Для цього треба, щоб була з боку України принципова українська патріотична національна влада, яка буде захищати не інтереси Росії, а інтереси власного народу. Ось, що нам треба робити. Не тому, що ми маємо якусь огиду, я особисто не маю в серці ніякої ненависті. Повірте мені, мною керує любов, але найбільше до того народу, тієї нації, сином якої я є.
Зиновій Фрис
Дякую. Залишилось ще багато питань, аспектів. На жаль, за браком часу ми не можемо їх продовжити обговорювати. А у нас є ще друга тема.
Минулої суботи сталася подія, про яку варто поговорити. Рух Костенка став Українською народною партією. На жаль, ми сьогодні не змогли мати в студії пана Костенка, але є люди, які близькі до його партії. Тут, можливо, суттєвим є не стільки це перейменування Руху Костенка в Українську народну партію. Є важлива тенденція до якихось змін, до об’єднання, бо на з’їзді було 11 колишніх обласних організацій Демократичної партії України, які підтримали ініціативу Українського народного руху. І, очевидно, оці 11 колишніх обласних організацій увійдуть до складу Української народної партії. Не зрозуміло, чому 11, але це вже деталі, і про них мали би очевидно розповідати представники Демократичної партії. Пане Матвієнко, спочатку була інформація, що Ви влилися вже в новостворену чи в перейменовану партію, потім, що Ви готові влитися до неї. Що, насправді, єднає Вашу партію - Республіканську партію «Собор» і Українську народну партію Юрія Костенка?
Анатолій Матвієнко
Ми не повинні плутати два процеси. Перший процес – внутріпартійний, який був в Українському народному русі щодо їхнього бажання перейменувати свою партію в Українську народну партію. Це право цієї політичної сили, і я не хотів би коментувати те, що вони зробили, хоча маю дещо відмінну власну точку зору. Але не мені критикувати, час покаже. І друга проблема – це проблема нагальної необхідності об’єднання національно-демократичних сил із того спектру їх кількості, а це більше десятка, в одну сильну єдину українську партію, я називаю її умовно. Так, ось, до другої теми, Українська республіканська партія «Собор» має безпосереднє відношення. Ми декларували, що націонал-демократи мусять об’єднатися, декларуємо це і сьогодні. Особливе загострення при об’єднанні національно-демократичних сил пов’язане з майбутніми президентськими виборами. Те, що відбувається сьогодні в Україні, мене не тішить, а більш того, навіть, жахає.
Ми бачимо, що тіньові клани, так звані бізнесові структури, знову почали організовуватися та інтегруватися навколо майбутніх кандидатів. Вони відіграють сьогодні головну роль в поведінці, вже їх як кандидатів, а тим більше, у їхній поведінці, як наступних президентів. Від так, нічого не зміниться: клани правлять сьогодні нинішнім президентом, клани продовжують правити і наступним президентом. Ми отримуємо трішки кращого, і не дай Бог, трішки гіршого президента, але суть тонізації, найперше політики, ми не ліквідуємо.
Ми виступаємо за те, щоб реальна публічна сила, об’єднана потужна політична партія повинна брати на себе відповідальність висунути кандидата і творити громадянське суспільство, що означає контроль суспільства над поведінкою влади. Без такої політичної сили об’єднаної нічого не буде. Нехай би бізнес і йшов в фарватері цієї публічної сили, а не навпаки. Якщо ми цього не зробимо, ми не змінимо ситуацію в Україні. Саме це і є ініціатива нашої партії, вона, до речі була декларована і ми підписали з найближчим по ідеології Українським Народним Рухом звернення до всіх національно-демократичних сил про необхідність об’єднуватися. Ми задекларували свою готовність 22 січня у День Злуки на великому зібранні в Україні в Українському домі, що продовжимо процес єднання і продемонструємо, що наше об’єднання з Українською Республіканською партією було лише першим кроком. Я вважаю, що це мають підтримати всі істині патріоти. Я виступаю саме за такий шлях.
Зиновій Фрис
Пане Хмара, чи можливо зробити те, про що говорив щойно пан Матвієнко: об’єднати всі демократичні партії в той час, коли два рухи не змогли об’єднатися. Це питання, як я розумію, відклали аж до травня і цілковито не ясно, чи щось станеться, чи зможуть об’єднатися Рухи. Що заважає, на Вашу думку, об’єднанню правих політичних сил?
Степан Хмара
Я вважаю, що це велика утопія сподіватися, що найближчим часом будуть об’єднані партії, які називають себе національно-демократичними. Хто хоче це зробити, то вони роблять. Наприклад, у 2001 році Українська консервативна Республіканська партія, яку я очолював, півроку всесторонньо дискутувала це питання на закритих своїх зібраннях. Це був процес дуже нелегкий. Нарешті, ми ухвалили рішення. Коли ми вже остаточно зважили усі «за» і «проти», ми вирішили об’єднатися з партією «Батьківщина». Таким чином, ми влилися у цю партію, де я сьогодні обіймаю посаду одного з заступників Юлії Тимошенко. Це по-перше.
Друге: мені здається, що наші партійні лідери не визначили найголовніше пріоритетне завдання, яке стоїть сьогодні перед Україною. Не об’єднання партій. На цьому етапі треба говорити про об’єднання зусиль для усунення найбільшої небезпеки для України. Сьогодні найбільшою небезпекою для країни є режим Кучми і тому треба говорити, чи будуть президентські вибори, чи ні і за яких обставин. Я Вам заявляю, що якщо Кучма до 2004 року залишиться на посаді президента, то виборів вільних не буде. Це буде фарс і ми отримаємо знову президента, не такого як потрібно Україні.
До виборів більш-менш справедливих можна лише дійти на тій основі, якщо вдасться усунути ту головну причину, яка не дає здійснити вільне волевиявлення українському народу. Тобто, треба усунути Кучму, тоді можна сподіватися... А це можуть бути дострокові вибори президента. Тоді цей етап відбудеться природно і дійсно будуть менші партії об’єднуватися.
Зиновій Фрис
Запитання до пана Скипальського, на Вашу думку як незалежного експерта, яка найбільша загроза для України і чи об’єднання партій правого блоку- це вирішення тих проблем, які сьогодні стоять перед Україною?
Олександр Скипальський
Я у вашому запитанні, пане Зіновій, відчув вже і відповідь, тому рекомендую глянути на це питання значно ширше.
Якщо хочете, я озвучу свою версію того, що відбувається в Україні впродовж щонайменше 2-3 років. Україна потрапила в полосу реалізації геополітичної, стратегічної спец операції. Україну всіляко зі всіх сторін, планово деякі держави хочуть скомпрометувати і принизити. Дрейфу України у світову спільноту, у Європу дехто боїться, дехто не бажає. Саме через таку оцінку ми можемо побачити процеси, які відбуваються тут.
Я приєднуюся до загального підходу моїх колег, але хочу сказати, що навіть не в середині України, сьогодні формуються підходи. Найбільше деякі наші сусідні держави бояться консолідації правого і демократичного центру, в тому числі, на своїх конфіденційних нарадах вони випрацьовують плани як їх роз’єднати. Використовують, у тому числі, помилки владних структур, використовують амбіції політиків, певні специфічні таємні підходи і виходи на них, а також використовують і елементарні зв’язки компрометуючого характеру. тому це питання дуже складне, але воно, в першу чергу вимагає того, щоб ми консолідувувалися в державницьких підходах тут, в Україні. Якщо ми це зробимо, тоді другий етап - буде консолідація партій.
Анатолій Матвієнко
Я так і не зрозумів, кого підтримує пан Скипальський...
Зиновій Фрис
А він незалежний експерт...
Анатолій Матвієнко
Я не знаю хто до кого приєднався, а я з своїми побратимами демонструю послідовно не лише бажання, а й вміння об’єднувати політичні партії. Я ще раз заявляю, що переконаний, що у знаменнику напишемо не ім’я якогось наступного кандидата, а Україна, її національні інтереси. Якщо ми це зробимо, то не будемо тоді говорити як пан Хмара, що це декларації, а усвідомимо, що це необхідна умова.
Друге: мене абсолютно не займає сьогодні проблема поборення Кучми. Кучма вже політичний труп. Уже Кучми немає. Кучма вже не править. Сьогодні править злодійське оточення і Кучму використовують як слабкого президента і не більше.
Степан Хмара
Але все таки президента?
Анатолій Матвієнко
Як побороти Кучму не стоїть проблема. Проблема стоїть як побудувати Україну не за сценарієм Кучми, щоб це не був новий президент «аля-Кучма». Ось про що треба думати.
Степан Хмара
А я про що говорив? Але Ви ж цього не зробите, доки Кучма буде при владі, бо він має всі державні структури.
Анатолій Матвієнко
Нам з Вами треба просто усвідомити, що це треба зробити. І треба приєднатися до цього процесу, бо лише з сильною публічною політичною партією рахуються. З дрібними політичними партіями – розрізненими, посвареними - ніхто не рахується. Ми повинні рухатися шляхом демократії, а не шляхом лохократії, або диктатури.
Зиновій Фрис
Панове, на жаль, вже немає часу, щоб ще якісь запитання Вам адресувати. Ми мусимо закінчувати нашу передачу. На все добре, шановні слухачі. Хай Вам щастить.
