Київ-Прага, 13 березня 2003 – Дискусія обіцяє бути гарячою, судячи зі складу її учасників. Парламентську пропрезидентську більшість представляє народний депутат України Сергій Шевчук – НДПУ, маємо також віце-директора Академії управління при президентові України Олександра Пухкала, від опозиційного блоку «Наша Україна» Віктора Ющенка є Борис Беспалий і від незалежних кіл українського інтелектуального середовища – Лариса Скорик.
Для слухачів оголошуємо телефони у Києві: 490 29 00 і 490 30 75. Хто із слухачів за зближення Росії з Україною може дзвонити до Києва 490 30 75, і той, хто проти зближення України з Росією може дзвонити по телефону 490 29 00.
Шановні гості, скажіть, чому на всенародне обговорення винесена політична реформа президента, а така важлива ідея президента, як входження України в єдиний економічний простір СНД якось реалізується без обговорення з народом? Пане Пухкал, Ви перший.
Олександр Пухкал
Справді Ви поставили резонне запитання, чому така важлива ідея, яка нещодавно була озвучена, можливо не входження України, а відновлення єдиного економічного простору не виноситься на всенародне обговорення, хоча вона заслуговує на велику увагу. На мій погляд, це віддалена перспектива для України саме відновлення єдиного економічного простору, і досягти його відновлення можна тільки через певні конкретні проміжні етапи, зокрема, входження України до СОТ, приєднання її до інших міжнародних економічних організацій. І тільки після цього мова може йти про створення чи відновлення...
Ганна Стеців
Пане Пухкал, вже 21 березня буде затверджена на наступній зустрічі прем’єрів Росії, України, Казахстану і Білорусі концепція єдиного економічного простору. А в вересні вона буде затверджена. То це не така далека перспектива. А, по-друге, чи та перспектива, навіть, Переяславська Рада на вічі приймалася, чому така перспектива все таки з людьми ніхто не радиться?
Олександр Пухкал
Розгляд концепції, її затвердження, навіть, у вересні, це ще означає її практичної швидкої реалізації. На мій погляд, політико-правова реформа сьогодні для України – більш нагальне внутрішнє завдання, яке має і зовнішні чинники.
Ганна Стеців
Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Я вважаю, що відсутність всенародного обговорення, якщо так можна сказати, означає лише одне – що ніхто серйозно не ставиться до цієї ініціативи. Можна згадати, скільки було подібних заяв, прагнень і всі вони не були реалізовані. Треба мабуть враховувати такі обставини, що Росія скоро буде наближатись до початку президентської кампанії, що треба кандидатам на цю посаду зробити якісь кроки. А якщо говорити по фактам, то угоди поки що немає, концепції немає. Є просто заява чотирьох, зроблена вдень свята, у минулому свята радянської армії. Кожна з чотирьох сторін розуміє цю заяву по-своєму, немає єдиної позиції...
Ганна Стеців
Пане Шевчук, але вже навіть спортсменів на олімпіаду Росія і Україна готують разом, вже підписали таку угоду. А Ви кажете, що немає нічого крім декларацій.
Сергій Шевчук
Є єдиний документ, який полки що не відмінений і не спростований. Це послання президента, яке називається Європейський вибір. Я сумніваюсь, що на другий рік буде послання президента під назвою Євразійський вибір. Є стратегічні питання, які, до речі, не викладені в програмі діяльності уряду.
Ганна Стеців
Ми ще до цього повернемося. Пане Беспалий, Ваша думка.
Борис Беспалий
Добрий вечір, Україно, добрий вечір, Свобода. Я почуваю себе як уболівальник, який передбачив результат матчу, де програє його команда. Я завжди казав, що Кучма здаватиме Україну, тепер я бачу, він її дійсно, на жаль, і здає. Щоправда його розшифровки, що він розуміє під спільним економічним простором немає. Ми не почули сьогодні і від його прибічників тут, в студії, цього. Але є російська розшифровка. Це спільний митний, банківський простір, спільні гроші. І гарант наш не спростовує, отже він з тим погоджується. Тобто готується сценарій 22-го року, коли де-факто була незалежність ліквідована, а потім вже оголошено Радянський Союз. Але я підтримую пана Шевчука, мого шановного колегу, що все це міраж, цього нічого не буде, розвиватись стосунки з Росією будуть в позитив, але цього не буде, і наступний рік в Україні, нарешті, буде роком України в Україні, чого ми всі так зачекались.
Ганна Стеців
Пані Лариса Скорик.
Лариса Скорик
Я також погоджуюсь з тим, що напевно пану Путіну тепер потрібен добрий піар перед виборами, це безперечно. А вибачте, Україна завжди там оскомину набиває в Росії, і «кто справітся с Украіной, тот і герой». Але я думаю, що в цій ситуації не завжди треба і говорити про такі речі, і морочити людям голову на всенародному обговоренні, бо я теж переконана, що такої страшної дурниці, як входження в якійсь єдиний економічний простір, Україна не зробить вже. Тут можна говорити про нюанси, напевно ми потім поговоримо. А що стосується віче, то я думаю, якби тоді в Переяславі було більше розуму у політиків, і вони не виводили на козацьке віче, я маю на увазі Богдана Хмельницького і його старшин, не виводили на це з там-тамами і з криками великими цю тему, то може б ця Переяславська Рада ніколи не була б підписана.
Люди в більшості уявити собі не можуть, що таке єдиний економічний простір. До речі, політики також в більшості не уявляють...
Ганна Стеців
А як ми собі то уявляємо, пане Пухкал?
Олександр Пухкал
Хочу підтримати пані Ларису, що немає чітко визначеної категорії як єдиний економічний простір. Є інші категорії, скажімо, зона вільної торгівлі. Це більш реальна економічна і політична одночасно категорія. А єдиний економічний простір це швидше асоціюється з народногосподарським комплексом, який був за часів Радянського Союзу і базувався на міжнародному поділі праці, який формувався впродовж століть і десятиліть на території колишньої Росії, а потім Радянського Союзу.
На мою думку, єдиний економічний простір, можна з натяжкою сказати, це територія, на якій знищені всі економічні бар’єри для вільного пересування товарів, послуг, інвестицій.
Ганна Стеців
Пане Беспалий.
Борис Беспалий
Думаю, у нас тут, в студії, така одностайність і ми вже виходимо на консенсус щодо того, що і цей єдиний економічний простір така сама облуда нашого президента, якою є і його політична реформа. Але з історії ми добре вже знаємо, що є таке. Це підпростір єдиного життєвого простору. У нас є і продовжує утверджуватись єдиний кримінальний простір, єдиний інформаційний простір, єдиний політичний простір під патронатом пана Путіна. І єдиний економічний простір це просто складова єдиного радянського чи російського імперського простору. Ту абсолютно все зрозуміло. Але, на щастя, то є лише міраж і я переконаний, що це залишиться такою самою химерою і примарою, як і попередні глобальні ініціативи нашого президента. Мене інше турбує. Ця ідея завойовує певну підтримку в суспільстві чому, тому що життя в Україні погіршується.. У мене виникла така версія, я просто боюся її озвучити, бо я виявився непоганим пророком, що наш президент свідомо погіршує життя в Україні, знаєте, такий собі Штірліц, щоб реалізувати цю концепцію приєднання безболісно України до Росії, бо іншого варіанту я не бачу.
Ганна Стеців
Але ж Ви самі кажете, що нічого з того не вийде, що президент лише декларує. Пане Пухкал, Ви хочете щось сказати.
Олександр Пухкал
Я хотів би дещо заперечити моєму шановному колезі Борису Беспалому, блок «Наша Україна» щодо міражу. Я би не поспішав так різко визначати цю ініціативу.
Ганна Стеців
Ініціативу президента Кучми?
Олександр Пухкал
Так, ініціативу президента Кучми, тому що з 2000-го року у нас вже реалізується позитивний алгоритм українсько-російських взаємовідносин. І він дав певні економічні позитивні результати: у нас різко зріс торговий обмін, ми наблизилися до зняття певних митних бар’єрів, зменшення квот і інше. Тобто певні економічні переваги новий алгоритм українсько-російських взаємовідносин дає. Якщо ми встановимо відповідні алгоритми українсько-білоруських, українсько-казахських взаємовідносин саме позитивні, націлені на створення умов для вільної торгівлі між нашими країнами, це дасть можливість посилити конкуренцію як в регіональному масштабі, так і в масштабі кожної країни зокрема. А це призведе до збільшення реальних доходів нашого населення. Тобто з точки зору економіста я хочу стверджувати, що... я сказав, що єдиний економічний простір це дійсно не зовсім чітко рельєфно визначена категорія. Але скажімо, вільна торгівля, зона вільної торгівлі, вступ України до СОТ, знищення митних бар’єрів, квотних бар’єрів...Це реальний шлях.
Ганна Стеців
Дуже оптимістичну картину Ви намалювали. Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Реальний якраз навпаки. Росія робить все, щоб економічного простору не було. Вона збільшує в’їздне мито на українські товари до Росії, збільшує ціни на енергоносії для українців. Вона робить інколи такі речі як заяви про візовий режим в односторонньому порядку для країн СНД. Для Грузії вона це реалізувала, для України також певний час обговорено. Тобто це просто словоблудіє, я більше не хочу на цьому зупинятись.
Але дозвольте мені зупинитись на іншій, можливо більш небезпечній темі, яка є в заяві чотирьох. Можливо не всі і усвідомлюють. Ідеться про нову організацію, яка називається Організація регіональної інтеграції. Чому регіональної? Хіба Росію чи Казахстан можна вважати регіоном? Майже шоста частина земної суші. Ні, ідеться про інше. Ідеться про те, що Росія, не зумівши «проковтнути» Україну цілком, вирішила це робити по шматкам. І коли вона говорить про регіональну інтеграцію, вона має на увазі, я так думаю, перш за все, окремі частини України – Крим, Севастополь, Донбас, Суми, може якийсь інший регіон. Саме в цьому велика небезпека. Така регіональна інтеграція може бути більш небезпечна ніж спроба залучити Україну цілком. Це виглядає дивно, але для російської дипломатії це вважається природнім. Хоча цікаво, як би вони зреагували, якби Японія запропонувала таку регіональну інтеграцію з Курильськими островами, або Німеччина зі Східною Прусією?
Ганна Стеців
Дуже цікаве бачення. До нас вже задзвонили перші слухачі. 9 з них за зближення України з Росією, 120 – проти зближення України з Росією. Пані Скорик, Вам слово.
Лариса Скорик
Я би хотіла зазначити, що я зовсім не вважаю, що цього не можна зрозуміти. Треба просто знати, що це таке мається за тим єдиним економічним простором. Даруйте мені, але я все таки не можу погодитись з паном Борисом, що тут ініціатива є з боку України. Ініціатива такого простору була, є і залишається з боку Росії...
Борис Беспалий
Я протестую! Я цього не говорив.
Лариса Скорик
Вибачте, Ви сказали це. Може Ви сплутали нашого президента, чи як Ви там сказали? Я вважаю, що це не відповідає дійсності категорично, бо маю ще пам’ять досить добру і пам’ятаю 91-й рік, коли прем’єр Фокін був закликаний в Москву, і тоді був прем’єром ще Радянського Союзу., не забувайте, це було 16 вересня 1991 року, і тоді вимагали створення єдиного союзного договору як передумови для створення потім політичного союзу. І тоді прем’єр Фоків відмовився, сказав ні, ми спочатку поділимо активи і пасиви, Золотий і Алмазний фонд. Я думаю, що це припечатало долю прем’єра:, він буде скоро перестав бути прем’єром в Україні. Це з тієї самої опери, просто часи змінились.
Що таке єдиний економічний простір для України, коли люди не знають що таке, і багато політиків не усвідомлюють те. Напевно вони не усвідомлюють, що не приведи Господи Україні війти в такий простір. Це значить увіковічити своє перебування в абсолютно технологічно відсталій зоні, майже в кам’яному столітті. Якщо нам сьогодні пропонується Сургут-ойл чи Казах-ойл, то я б воліла, щоб нам пропонувалась співпраця з Дженерал Моторс чи з Шелом, чи, наприклад, з тим же самим БМВ. Тобто це кам’яне століття. І треба ще зазначити, що Росія прекрасно усвідомлює ситуацію, яка склалася в Совєтському Союзі, про що власне пан Пухкал дещо натякав, оця тема розрізненого, але єдиного циклу, де в різних регіонах, а тепер уже в різних державах є різні цикли виробництва одного того ж самого кінцевого продукту. Так от ця страшна відстала технологічна ситуація хоче бути законсервованою.
Ганна Стеців
Пане Беспалий.
Борис Беспалий
Я прошу репліку. Я не уявляю, як можна було так дивно зрозуміти, інтерпретувати мій вислів. Наш президент є маріонетка Путіна, і звичайно ніяких ініціатив васал о відношенню до свого сеньйора висувати не може. Він просто слухняний виконавець волі Путіна і не більше того. Що ж до перспектив України, то ми європейці, це наша традиція. З підручника і карти за 5 клас видно, де наше місце в Європі, і ми безумовно маємо інтегруватися туди. Інше питання, що при цьому ми повинні поглиблювати двосторонні взаємовигідні стосунки з Росією. То є інше питання..
Ганна Стеців
Пане Шевчук
Сергій Шевчук
Я вважаю, пане Борисе, що Вам буде просто. Знаєте, як на Подолі не вивозять вчасно сміття – винуватий президент. Згідно з Вашою логікою...
Борис Беспалий
Він 10 років керує державою!
Сергій Шевчук
Безумовно. Хоча там Ви депутат. Хочу всім нагадати, що саме наш президент був тією людиною, яка активно виступила проти входження України в Євразійський простір. Це факт і поки що стратегічно позиція не змінилася. За тактичні речі ми можемо зараз з Вами дебатувати.
Ганна Стеців
Я щось не розумію, що Ви кажете. Президенти зустрічаються, політичне рішення ухвалюють про входження в єдиний економічний простір, а Ви кажете, що президент проти. Я не розумію.
Сергій Шевчук
Я хочу пояснити, що не все приймає президент лише в нашій державі. Кінцеве рішення виносить парламент. Саме він ратифікує всі міжнародні угоди, і тоді вони набувають чинність. Хочу нагадати, що саме нинішній парламент є найбільш проєвропейським парламентом. Тому що парламентські слухання, які нещодавно відбулися з приводу інтеграції України в ЄС, дали такий результат: за постанову проголосували більше 340 депутатів...
Ганна Стеців
Але це вже з іншої казки.
Сергій Шевчук
Ні, це та сама казка. І постанову про входження України до НАТО проголосували 263 народні депутати. Таким чином я не бачу ніякої небезпеки в тому, що навіть якщо якась угода піде в парламент, що в парламенті вона буде прийнята.
Ганна Стеців
Тут пані Скорик таке питання зачепила, чи люди знають, що таке економічний простір. Ми попросили Майю Нагорняк, нашу кореспондентку, довідатися, чи знають не просто пересічні громадяни, а люди, знані, шановані в нашій державі, імена яких у нас на слуху, і у наших батьків були на слуху.
Майя Нагорняк
Пані Діано, Ви як яскравий представник української еліти, як оцінюєте інтеграцію української держави до СНДівського простору? Я маю насамперед на увазі інтеграцію до економічного простору.
Ганна Стеців
Майя Нагорняк говорить з Діаною Петриненко.
Діана Петриненко
Що тут робиться, я не розумію, бо у нас же повної інформації немає, що вони там задумують. Тут певна якась невідомість є, абсолютна незрозумілість. Але я проти. Я не з багатьма людьми спілкуюся. А всі мої рідні однієї думки зі мною.
Майя Нагорняк
А чому Ви так різко негативно налаштовані? Може все таки Україні варто встановлювати якісь зв’язки з країнами СНД?
Діана Петриненко
А хіба вони в нас не встановлені чи що? Ми стільки років прожили дружньо, то чого ж нам зараз сваритися. Але коли я чую, і всі говорять, що все розпродується, віддається невідомо за що і для чого. Ми ж точно нічого не знаємо. Це не проти країн, а проти сваволі якоїсь. Народ же мусить знати.
Майя Нагорняк
А на Вашу думку, Україна все таки прямує до нового союзного утворення?
Діана Петриненко
Там, на горі, видніше.
Майя Нагорняк
А Ви як думаєте?
Діана Петриненко
То вона прямувала в євро, тепер в Азію. Чого нам в Азію пертись? Навіщо, коли ми європейська держава? Тут повна якась незрозумілість.
Майя Нагорняк
Немає прозорості.
Діана Петриненко
Абсолютно немає прозорості. Ми приречені вже жити в дружбі.
Майя Нагорняк
У дружбі чи в союзі?
Діана Петриненко
Нє, нє, в дружбі. А в союзі я б не хотіла.
Майя Нагорняк
Чому?
Діана Петриненко
Підсвідомо мені щось підказує, що не треба цього робити.
Майя Нагорняк
І насамкінець я би Вас попросила виконати одну з найвеличніших пісень Вашого репертуару, яку написав Ваш син Тарас Петриненко. Це пісня «Боже, Україну збережи».
Звучить пісня «Боже, Україну збрежи».
Ганна Стеців
Славні мама і син – Діана Петриненко, Тарас Петриненко – кажуть нам, збережи, Боже, Україну. А ми вернемося до нашої сірої, буденної дискусії без лірики. Пан Шевчук висловив цікаву думку про Організацію регіональної інтеграції. Але ж є і регіональна інтеграція в бік Заходу. Чому ця інтеграція не страшна, а регіональна інтеграція в бік Росії Вам виглядає небезпечною?
Сергій Шевчук
Дякую, це надзвичайно цікаве питання. У Європі система єврорегіонів довела свою доцільність на протязі цих 60 років , тому ми знаємо, за якими правилами грати, коли говоримо про регіональну інтеграцію на Заході. Але правила такої інтеграції на Сході для нас абсолютно невідомі. А невідомість – один з способів маніпуляції суспільною свідомістю.
Ганна Стеців
Пане Пухкал?
Олександр Пухкал
Я особисто прихильник більш реальних структур, вважаю, що Україна має прагнути до утвердження Зони Вільної Торгівлі, як на Сході, так і на Заході. Це економічно надасть переваги нашій державі.
Ганна Стеців
Що конкретно?
Олександр Пухкал
Зняття митних бар’єрів...
Ганна Стеців
Але Росія не знімає митних бар’єрів, і остання поїздка Януковича до Москви це показала, Янукович повернувся ні з чим...
Олександр Пухкал
Я згоден, Росія на сьогодні справді підвищує ввізне мито на свою територію. Але якщо Зона Вільної Торгівлі буде утверджена, вона передбачає певні привила, має дотримуватися принципів Світової Організації Торгівлі. Тоді для України це буде вигідно. Що стосується Єдиного економічного простору. Невідома та межа, де ми маємо розвивати економічну співпрацю з нашими східними сусідами. Не дай Боже, за цією межею виникнуть образи поновленого Союзу – політичного. Тому ми маємо дуже обережно до цього ставитися, оперувати виключно економічними, культурними категоріями у відносинах з східними сусідами.
Що стосується Заходу. Тут ми також не маємо мріяти занадто багато. Економічний поділ праці призвів до того, що зайняти вигідну для України нішу в економічному просторі Європи надзвичайно складно. Складно це зробити з нашими товарами, які не мають тої конкурентоспроможності, яку повинні мати.
Тому економічна інтеграція має відбуватися різновекторно.
Ганна Стеців
Ми маємо нові дані. 42 дзвінка до нас - за те, щоб Україна далі зближувалася з Росією. 310 наших слухачів задзвонило проти зближення України з Росію.
Пане Беспалий, прошу.
Борис Беспалий
Мені важко погодитися з тим, що невідомо - що таке інтеграція по-російські. Ми всі вивчали історію Російської імперії, багато хто з нас пережив Радянський Союз. Це є інтеграція по-російські. Була Рада економічної взаємодопомоги, яка не могла навіть стандартизувати півлітрову пляшку, був Варшавський договір – це все є інтеграція по-російські.
Але ще одне питання, яке доречно підняв мій колега пан Шевчук, - питання про таємні угоди. Думаю, в цій схемі ми трошки забули про напівтаємну угоду, вона навіть не внесена в парламент для ратифікації – це газотранспортний консорціум.
Ганна Стеців
Ми будемо про це говорити пізніше.
Борис Беспалий
Думаю, це логічно витікає з нашої розмови, тому вдячний за такий гарний намір.
Ганна Стеців
Пані Скорик?
Лариса Скорик
Я повністю погоджуюся з паном Шевчуком. Ніякої угоди (хоча концепцій може бути багато) про економічний простір з Росією підписано не буде. А те, що на владній верхівці ведуться такі розмови, напевно, вони мають під собою політичні хитрощі і політичний ґрунт. Пан Шевчук сказав, що Верховна Рада не проголосує за цей Єдиний економічний простір, я це теж можу сказати. І знаючи, що вона не проголосує, можна собі дозволити таку забаву з паном Путіним, з огляду на те, що є проблеми...
Ганна Стеців
Завтра буде затверджена нова програма уряду Януковича. Чи хтось знає, в цій програмі є хоч слово про Єдиний економічний простір? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Так, сьогодні в комітеті з питань Євроінтеграції розглядалося питання програми дій уряду, був присутній міністр економіки Хорошковський, і ми мали згоду задати йому це питання
Повинен сказати, в проекті програми дій уряду, яка має затверджуватися завтра ( можливо щось зміниться за ніч) , на сьогодні немає ні слова, ні фрази, що стосується Організації регіональної інтеграції, нового Економічного союзу та Единого економічного простору.
З Вашого дозволу, я процитую, що записав уряд в своїй програмі:
“Головним завданням сучасного етапу є створення належної бази для набуття Україною повноправного членства в ЄС, вступ до Всесвітньої Організації Торгівлі та формування в суспільстві стійкої проєвропейської більшості”.
Лариса Скорик
Прекрасно.
Ганна Стеців
Нагадаю, в ефірі Вечірня Свобода. Дуже органічно ми переходимо до другої теми – теми газотранспортного консорціуму. Пан Шевчук сказав, що в новій програмі уряду немає ані слова про спільний економічний простір України з Росією , Казахстаном, Білоруссю. Отже, немає ані слова і про консорціум? Пане Беспалий, що це може означати, як Ви вважаєте?
Борис Беспалий
Щодо консорціуму, це взагалі, історія, оповита густим туманом. Ми знаємо, що підписані певні угоди, а угоди такого масштабу мають бути ратифіковані у Верховній Раді, але вони навіть не були поширені у парламенті! Тому я не здивувався б, коли і в програмі уряду це питання не було б відображене.
Хоча йдеться не більш не менш про контроль над газотранспортною системою України. І мені навіть страшно уявити, що вона може стати неукраїнською, а до того іде. Йдеться також про приватизацію нафтопроводів і нафтосховищ в Україні, і на тлі однобічної енергетичної залежності України від Росії, мені здається, це до добра не доведе.
Враження таке, що нас на нафтовій, а тепер на газовій трубі, як на аркані, підтягують до Кремля, і за цим сценарієм байдуже, хто витре коліна о Кремлівську пилюку, чи президент-маріонетка, чи секретар оновленої КПУ...
Ганна Стеців
Пане Шевчук, що Ви на це скажете?
Сергій Шевчук
Думаю, над таким серйозним питанням не можна міркувати, користуючись словами “ я маю враження”, “ я маю відчуття”, поки не буде конкретних розрахунків - що це дасть у виграші чи в програші Україні. Відповідно, про це взагалі сперечатися не варто.
Ганна Стеців
А що думає керівництво академії управління при президентові України? Пане Пухкал?
Олександр Пухкал
Буквально декілька слів щодо першої частини розмови. Я повністю підтримую пані Скорик в тому сенсі, що в ініціативі створення Єдиного економічного простору більше глобальної політики, ніж економічного прагматизму.
Це спроба знайти той політичний важіль, або політичний батіг, який в якійсь мірі змінить ставлення до України з боку певних політичних кіл на Заході. Це моя думка. Тому я теж не вірю в економічний простір, я вірю більше в Зону Вільної Торгівлі.
Щодо газотранспортного консорціуму. Дійсно, не маючи розрахунків, конкретних умов його створення ми не можемо конкретно говорити: вигідно це Україні чи ні. Можу сказати лише наступне: територією України щорічно прокачується, тобто транспортується понад 110 мільярдів кубометрів газу...
Ганна Стеців
Це відомі цифри. А скажіть, чому депутати не мають цифр щодо консорціуму? Пане Беспалий, чому Ви керуєтеся емоціями в цьому питанні?
Борис Беспалий
Я, по-перше, не згоден з тим, що керуюся тільки емоціями. Оскільки це наша газотранспортна система, і коли вона віддається - це не є питання цифр, а питання економічної логіки і доцільності.
Але я про це і казав, що цю угоду, разом з цими самим цифрами нам не дають.
Уряд і команда президента від нас це приховують. А потім кажуть: ви не маєте цифр, тому ви не маєте права голосу. Я взагалі вважаю, не можна буде серйозно розглядати програму уряду без додатків щодо цих надзвичайно актуальних документів. Саме уряд і має надати ці розрахунки, і не тільки з газотранспортної системи, але і з нафтотранспортної. І взагалі щодо системи енергетичної залежності, бо це вже загрожує національній безпеці України. До речі, на минулому тижні ми в першому читанні ухвалили концепцію Національної Безпеки України .
Ганна Стеців
Пані Скорик, російські джерела подають таку інформацію: Єдиний економічний простір, за їхнім переконанням ( про це пишуть всі російські газети, цитуючи російських лідерів) – це єдині з Росією податки, єдині тарифи і єдина валюта. Ви були серед депутатів, які вирішували питання творення української валюти. Чи зараз варто верталися назад? Що це може означати, Ви ж кажете, що не треба цього всього боятися?
Лариса Скорик
Я не кажу, що не треба боятися. Цього боятися треба навіть у вісні! Справа в тому, що я не вірю, що це станеться. Ось в чому справа. Тому що українська ситуація зараз між Заходом і Сходом є такою, що буде нонсенсом, якщо Україна сьогодні ввійде в цей Єдиний економічний простір. Це практично, я вважаю, вже неможливе. Навіть голоси слухачів це підтверджують. Але, як Ви сказали, за російським джерелами, Єдиний економічний простір - це єдина...
Ганна Стеців
Єдина валюта, тарифи...
Лариса Скорик
Єдина мова, єдина політика, єдина армія, єдині війни. Хто хоче цього? Даруйте, це ж зрозуміло, що це насправді є!
Але щодо консорціуму. Я думаю, що це фрагмент тої самої політичної забави, як і в Єдиний економічний простір. Я не хочу сказати, що він неможливий, він можливий в принципі, але тільки якщо Україну візьмуть і скрутять так, що їй вже не буде як дихнути.
Але я не можу уявити, щоб українське керівництво сьогодні не розуміло, що без цієї газової труби воно не буде Заходу потрібне! Без того, щоб газова труба була під контролем України, а не Росії у такому примітивному консорціумі, без країн Західної Європи, українське керівництво не буде потрібне Заходу.
Якщо ця труба не буде належати Україні, наша держава Заходу вже не буде цікава зовсім. І це розуміє кожен, хто хоче втілити це...
Ганна Стеців
Ми знаємо, що навіть Франція зголосилася до участі в консорціумі. Зараз наш колега Тарас Марусик розмовляє з послом Франції в Україні Філіпом де Сюрменом на тему французької участі в згаданому консорціумі.
Тарас Марусик
“Пане посол, чому Франція зацікавилася цим проектом?
Філіп де Сюрмен
Знаєте, Франції, як і решти Західної Європи, звичайно, вельми стосується проект такого масштабу, як газовий консорціум. Транзит газу для наших країн дуже важливий, тому що вони значною мірою залежать від постачання, яке надходить з Росії. Повідомлення про створення цього консорціуму Україною, Росією та Німеччиною ми зустріли з великим зацікавленням.
Тарас Марусик
На моє запитання, чи одержав він якісь знаки від української сторони, посол Франції в Україні відповів дипломатично.
Філіп де Сюрмен
Поки що ми очікуємо більшої інформації. Ми бачимо, що цей проект перебуває в стані обговорення. Компанія “Рур-ґаз” бере участь у цьому проекті, а, як ви знаєте, компанія “Ґаз де Франс” має дуже тісні відносини з “Рур-ґазом”. Ми схильні до участи в цьому проекті, але хочемо знати більше про переговори, які тепер ведуться.
Тарас Марусик
Я запитав також Філіпа де Сюрмена, на яких умовах Франція могла б узяти участь в консорціумі.
Філіп де Сюрмен
Поки що про це говорити передчасно, тому що деталі цього проекту ще не дуже чіткі. Ми сподіваємося одержати детальнішу інформацію про цей проект. Наше зацікавлення принципове, але на даний момент ми не можемо йти далі, доки цей проект залишається нечітким, судячи з того, що ми знаємо.
Ганна Стеців
Панове, по 15 секунд для висновків. Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Верховна Рада минулого тижня підтримала запит до Януковича з проханням розтлумачити цілі і обставини заяви чотирьох президентів країн СНД. Ми оприлюднимо його. Пропоную Борису Беспалому також підписатися під запитом щодо консорціуму.
Ганна Стеців
Пані Скорик?
Лариса Скорик
Я вважаю, що до консорціуму конче треба залучити і запросити Америку, бо мене сьогодні особливо тривожить якесь триєдинство Франції, Німеччини і Росії.
Ганна Стеців
Пане Беспалий.
Борис Беспалий
Вільна Україна – це вже назавжди. Але я б не заспокоювався і особливо не грався б з нашими сусідами. Я переконаний, що наша доля в наший руках, і тільки нашими спільними зусиллями, консолідацією українців ми можемо її утвердити.
Ганна Стеців
Пане Пухкал?
Олександр Пухкал
Щодо консорціуму, вважаю, він потрібен, але потрібно відпрацювати правовий механізм використання нашої газотранспортної системи.
Також хочу уточини свою посаду, я перший заступник директора інституту, керівник кадрів.
Ганна Стеців
Останні дані. 76 наших слухачів - за зближення України з Росією, 504 – проти такого зближення за рахунок української незалежності.
Дякую, шановні гості. Дякуємо слухачам, що були з нами і активно брали участь у розмові! На все добре.
Для слухачів оголошуємо телефони у Києві: 490 29 00 і 490 30 75. Хто із слухачів за зближення Росії з Україною може дзвонити до Києва 490 30 75, і той, хто проти зближення України з Росією може дзвонити по телефону 490 29 00.
Шановні гості, скажіть, чому на всенародне обговорення винесена політична реформа президента, а така важлива ідея президента, як входження України в єдиний економічний простір СНД якось реалізується без обговорення з народом? Пане Пухкал, Ви перший.
Олександр Пухкал
Справді Ви поставили резонне запитання, чому така важлива ідея, яка нещодавно була озвучена, можливо не входження України, а відновлення єдиного економічного простору не виноситься на всенародне обговорення, хоча вона заслуговує на велику увагу. На мій погляд, це віддалена перспектива для України саме відновлення єдиного економічного простору, і досягти його відновлення можна тільки через певні конкретні проміжні етапи, зокрема, входження України до СОТ, приєднання її до інших міжнародних економічних організацій. І тільки після цього мова може йти про створення чи відновлення...
Ганна Стеців
Пане Пухкал, вже 21 березня буде затверджена на наступній зустрічі прем’єрів Росії, України, Казахстану і Білорусі концепція єдиного економічного простору. А в вересні вона буде затверджена. То це не така далека перспектива. А, по-друге, чи та перспектива, навіть, Переяславська Рада на вічі приймалася, чому така перспектива все таки з людьми ніхто не радиться?
Олександр Пухкал
Розгляд концепції, її затвердження, навіть, у вересні, це ще означає її практичної швидкої реалізації. На мій погляд, політико-правова реформа сьогодні для України – більш нагальне внутрішнє завдання, яке має і зовнішні чинники.
Ганна Стеців
Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Я вважаю, що відсутність всенародного обговорення, якщо так можна сказати, означає лише одне – що ніхто серйозно не ставиться до цієї ініціативи. Можна згадати, скільки було подібних заяв, прагнень і всі вони не були реалізовані. Треба мабуть враховувати такі обставини, що Росія скоро буде наближатись до початку президентської кампанії, що треба кандидатам на цю посаду зробити якісь кроки. А якщо говорити по фактам, то угоди поки що немає, концепції немає. Є просто заява чотирьох, зроблена вдень свята, у минулому свята радянської армії. Кожна з чотирьох сторін розуміє цю заяву по-своєму, немає єдиної позиції...
Ганна Стеців
Пане Шевчук, але вже навіть спортсменів на олімпіаду Росія і Україна готують разом, вже підписали таку угоду. А Ви кажете, що немає нічого крім декларацій.
Сергій Шевчук
Є єдиний документ, який полки що не відмінений і не спростований. Це послання президента, яке називається Європейський вибір. Я сумніваюсь, що на другий рік буде послання президента під назвою Євразійський вибір. Є стратегічні питання, які, до речі, не викладені в програмі діяльності уряду.
Ганна Стеців
Ми ще до цього повернемося. Пане Беспалий, Ваша думка.
Борис Беспалий
Добрий вечір, Україно, добрий вечір, Свобода. Я почуваю себе як уболівальник, який передбачив результат матчу, де програє його команда. Я завжди казав, що Кучма здаватиме Україну, тепер я бачу, він її дійсно, на жаль, і здає. Щоправда його розшифровки, що він розуміє під спільним економічним простором немає. Ми не почули сьогодні і від його прибічників тут, в студії, цього. Але є російська розшифровка. Це спільний митний, банківський простір, спільні гроші. І гарант наш не спростовує, отже він з тим погоджується. Тобто готується сценарій 22-го року, коли де-факто була незалежність ліквідована, а потім вже оголошено Радянський Союз. Але я підтримую пана Шевчука, мого шановного колегу, що все це міраж, цього нічого не буде, розвиватись стосунки з Росією будуть в позитив, але цього не буде, і наступний рік в Україні, нарешті, буде роком України в Україні, чого ми всі так зачекались.
Ганна Стеців
Пані Лариса Скорик.
Лариса Скорик
Я також погоджуюсь з тим, що напевно пану Путіну тепер потрібен добрий піар перед виборами, це безперечно. А вибачте, Україна завжди там оскомину набиває в Росії, і «кто справітся с Украіной, тот і герой». Але я думаю, що в цій ситуації не завжди треба і говорити про такі речі, і морочити людям голову на всенародному обговоренні, бо я теж переконана, що такої страшної дурниці, як входження в якійсь єдиний економічний простір, Україна не зробить вже. Тут можна говорити про нюанси, напевно ми потім поговоримо. А що стосується віче, то я думаю, якби тоді в Переяславі було більше розуму у політиків, і вони не виводили на козацьке віче, я маю на увазі Богдана Хмельницького і його старшин, не виводили на це з там-тамами і з криками великими цю тему, то може б ця Переяславська Рада ніколи не була б підписана.
Люди в більшості уявити собі не можуть, що таке єдиний економічний простір. До речі, політики також в більшості не уявляють...
Ганна Стеців
А як ми собі то уявляємо, пане Пухкал?
Олександр Пухкал
Хочу підтримати пані Ларису, що немає чітко визначеної категорії як єдиний економічний простір. Є інші категорії, скажімо, зона вільної торгівлі. Це більш реальна економічна і політична одночасно категорія. А єдиний економічний простір це швидше асоціюється з народногосподарським комплексом, який був за часів Радянського Союзу і базувався на міжнародному поділі праці, який формувався впродовж століть і десятиліть на території колишньої Росії, а потім Радянського Союзу.
На мою думку, єдиний економічний простір, можна з натяжкою сказати, це територія, на якій знищені всі економічні бар’єри для вільного пересування товарів, послуг, інвестицій.
Ганна Стеців
Пане Беспалий.
Борис Беспалий
Думаю, у нас тут, в студії, така одностайність і ми вже виходимо на консенсус щодо того, що і цей єдиний економічний простір така сама облуда нашого президента, якою є і його політична реформа. Але з історії ми добре вже знаємо, що є таке. Це підпростір єдиного життєвого простору. У нас є і продовжує утверджуватись єдиний кримінальний простір, єдиний інформаційний простір, єдиний політичний простір під патронатом пана Путіна. І єдиний економічний простір це просто складова єдиного радянського чи російського імперського простору. Ту абсолютно все зрозуміло. Але, на щастя, то є лише міраж і я переконаний, що це залишиться такою самою химерою і примарою, як і попередні глобальні ініціативи нашого президента. Мене інше турбує. Ця ідея завойовує певну підтримку в суспільстві чому, тому що життя в Україні погіршується.. У мене виникла така версія, я просто боюся її озвучити, бо я виявився непоганим пророком, що наш президент свідомо погіршує життя в Україні, знаєте, такий собі Штірліц, щоб реалізувати цю концепцію приєднання безболісно України до Росії, бо іншого варіанту я не бачу.
Ганна Стеців
Але ж Ви самі кажете, що нічого з того не вийде, що президент лише декларує. Пане Пухкал, Ви хочете щось сказати.
Олександр Пухкал
Я хотів би дещо заперечити моєму шановному колезі Борису Беспалому, блок «Наша Україна» щодо міражу. Я би не поспішав так різко визначати цю ініціативу.
Ганна Стеців
Ініціативу президента Кучми?
Олександр Пухкал
Так, ініціативу президента Кучми, тому що з 2000-го року у нас вже реалізується позитивний алгоритм українсько-російських взаємовідносин. І він дав певні економічні позитивні результати: у нас різко зріс торговий обмін, ми наблизилися до зняття певних митних бар’єрів, зменшення квот і інше. Тобто певні економічні переваги новий алгоритм українсько-російських взаємовідносин дає. Якщо ми встановимо відповідні алгоритми українсько-білоруських, українсько-казахських взаємовідносин саме позитивні, націлені на створення умов для вільної торгівлі між нашими країнами, це дасть можливість посилити конкуренцію як в регіональному масштабі, так і в масштабі кожної країни зокрема. А це призведе до збільшення реальних доходів нашого населення. Тобто з точки зору економіста я хочу стверджувати, що... я сказав, що єдиний економічний простір це дійсно не зовсім чітко рельєфно визначена категорія. Але скажімо, вільна торгівля, зона вільної торгівлі, вступ України до СОТ, знищення митних бар’єрів, квотних бар’єрів...Це реальний шлях.
Ганна Стеців
Дуже оптимістичну картину Ви намалювали. Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Реальний якраз навпаки. Росія робить все, щоб економічного простору не було. Вона збільшує в’їздне мито на українські товари до Росії, збільшує ціни на енергоносії для українців. Вона робить інколи такі речі як заяви про візовий режим в односторонньому порядку для країн СНД. Для Грузії вона це реалізувала, для України також певний час обговорено. Тобто це просто словоблудіє, я більше не хочу на цьому зупинятись.
Але дозвольте мені зупинитись на іншій, можливо більш небезпечній темі, яка є в заяві чотирьох. Можливо не всі і усвідомлюють. Ідеться про нову організацію, яка називається Організація регіональної інтеграції. Чому регіональної? Хіба Росію чи Казахстан можна вважати регіоном? Майже шоста частина земної суші. Ні, ідеться про інше. Ідеться про те, що Росія, не зумівши «проковтнути» Україну цілком, вирішила це робити по шматкам. І коли вона говорить про регіональну інтеграцію, вона має на увазі, я так думаю, перш за все, окремі частини України – Крим, Севастополь, Донбас, Суми, може якийсь інший регіон. Саме в цьому велика небезпека. Така регіональна інтеграція може бути більш небезпечна ніж спроба залучити Україну цілком. Це виглядає дивно, але для російської дипломатії це вважається природнім. Хоча цікаво, як би вони зреагували, якби Японія запропонувала таку регіональну інтеграцію з Курильськими островами, або Німеччина зі Східною Прусією?
Ганна Стеців
Дуже цікаве бачення. До нас вже задзвонили перші слухачі. 9 з них за зближення України з Росією, 120 – проти зближення України з Росією. Пані Скорик, Вам слово.
Лариса Скорик
Я би хотіла зазначити, що я зовсім не вважаю, що цього не можна зрозуміти. Треба просто знати, що це таке мається за тим єдиним економічним простором. Даруйте мені, але я все таки не можу погодитись з паном Борисом, що тут ініціатива є з боку України. Ініціатива такого простору була, є і залишається з боку Росії...
Борис Беспалий
Я протестую! Я цього не говорив.
Лариса Скорик
Вибачте, Ви сказали це. Може Ви сплутали нашого президента, чи як Ви там сказали? Я вважаю, що це не відповідає дійсності категорично, бо маю ще пам’ять досить добру і пам’ятаю 91-й рік, коли прем’єр Фокін був закликаний в Москву, і тоді був прем’єром ще Радянського Союзу., не забувайте, це було 16 вересня 1991 року, і тоді вимагали створення єдиного союзного договору як передумови для створення потім політичного союзу. І тоді прем’єр Фоків відмовився, сказав ні, ми спочатку поділимо активи і пасиви, Золотий і Алмазний фонд. Я думаю, що це припечатало долю прем’єра:, він буде скоро перестав бути прем’єром в Україні. Це з тієї самої опери, просто часи змінились.
Що таке єдиний економічний простір для України, коли люди не знають що таке, і багато політиків не усвідомлюють те. Напевно вони не усвідомлюють, що не приведи Господи Україні війти в такий простір. Це значить увіковічити своє перебування в абсолютно технологічно відсталій зоні, майже в кам’яному столітті. Якщо нам сьогодні пропонується Сургут-ойл чи Казах-ойл, то я б воліла, щоб нам пропонувалась співпраця з Дженерал Моторс чи з Шелом, чи, наприклад, з тим же самим БМВ. Тобто це кам’яне століття. І треба ще зазначити, що Росія прекрасно усвідомлює ситуацію, яка склалася в Совєтському Союзі, про що власне пан Пухкал дещо натякав, оця тема розрізненого, але єдиного циклу, де в різних регіонах, а тепер уже в різних державах є різні цикли виробництва одного того ж самого кінцевого продукту. Так от ця страшна відстала технологічна ситуація хоче бути законсервованою.
Ганна Стеців
Пане Беспалий.
Борис Беспалий
Я прошу репліку. Я не уявляю, як можна було так дивно зрозуміти, інтерпретувати мій вислів. Наш президент є маріонетка Путіна, і звичайно ніяких ініціатив васал о відношенню до свого сеньйора висувати не може. Він просто слухняний виконавець волі Путіна і не більше того. Що ж до перспектив України, то ми європейці, це наша традиція. З підручника і карти за 5 клас видно, де наше місце в Європі, і ми безумовно маємо інтегруватися туди. Інше питання, що при цьому ми повинні поглиблювати двосторонні взаємовигідні стосунки з Росією. То є інше питання..
Ганна Стеців
Пане Шевчук
Сергій Шевчук
Я вважаю, пане Борисе, що Вам буде просто. Знаєте, як на Подолі не вивозять вчасно сміття – винуватий президент. Згідно з Вашою логікою...
Борис Беспалий
Він 10 років керує державою!
Сергій Шевчук
Безумовно. Хоча там Ви депутат. Хочу всім нагадати, що саме наш президент був тією людиною, яка активно виступила проти входження України в Євразійський простір. Це факт і поки що стратегічно позиція не змінилася. За тактичні речі ми можемо зараз з Вами дебатувати.
Ганна Стеців
Я щось не розумію, що Ви кажете. Президенти зустрічаються, політичне рішення ухвалюють про входження в єдиний економічний простір, а Ви кажете, що президент проти. Я не розумію.
Сергій Шевчук
Я хочу пояснити, що не все приймає президент лише в нашій державі. Кінцеве рішення виносить парламент. Саме він ратифікує всі міжнародні угоди, і тоді вони набувають чинність. Хочу нагадати, що саме нинішній парламент є найбільш проєвропейським парламентом. Тому що парламентські слухання, які нещодавно відбулися з приводу інтеграції України в ЄС, дали такий результат: за постанову проголосували більше 340 депутатів...
Ганна Стеців
Але це вже з іншої казки.
Сергій Шевчук
Ні, це та сама казка. І постанову про входження України до НАТО проголосували 263 народні депутати. Таким чином я не бачу ніякої небезпеки в тому, що навіть якщо якась угода піде в парламент, що в парламенті вона буде прийнята.
Ганна Стеців
Тут пані Скорик таке питання зачепила, чи люди знають, що таке економічний простір. Ми попросили Майю Нагорняк, нашу кореспондентку, довідатися, чи знають не просто пересічні громадяни, а люди, знані, шановані в нашій державі, імена яких у нас на слуху, і у наших батьків були на слуху.
Майя Нагорняк
Пані Діано, Ви як яскравий представник української еліти, як оцінюєте інтеграцію української держави до СНДівського простору? Я маю насамперед на увазі інтеграцію до економічного простору.
Ганна Стеців
Майя Нагорняк говорить з Діаною Петриненко.
Діана Петриненко
Що тут робиться, я не розумію, бо у нас же повної інформації немає, що вони там задумують. Тут певна якась невідомість є, абсолютна незрозумілість. Але я проти. Я не з багатьма людьми спілкуюся. А всі мої рідні однієї думки зі мною.
Майя Нагорняк
А чому Ви так різко негативно налаштовані? Може все таки Україні варто встановлювати якісь зв’язки з країнами СНД?
Діана Петриненко
А хіба вони в нас не встановлені чи що? Ми стільки років прожили дружньо, то чого ж нам зараз сваритися. Але коли я чую, і всі говорять, що все розпродується, віддається невідомо за що і для чого. Ми ж точно нічого не знаємо. Це не проти країн, а проти сваволі якоїсь. Народ же мусить знати.
Майя Нагорняк
А на Вашу думку, Україна все таки прямує до нового союзного утворення?
Діана Петриненко
Там, на горі, видніше.
Майя Нагорняк
А Ви як думаєте?
Діана Петриненко
То вона прямувала в євро, тепер в Азію. Чого нам в Азію пертись? Навіщо, коли ми європейська держава? Тут повна якась незрозумілість.
Майя Нагорняк
Немає прозорості.
Діана Петриненко
Абсолютно немає прозорості. Ми приречені вже жити в дружбі.
Майя Нагорняк
У дружбі чи в союзі?
Діана Петриненко
Нє, нє, в дружбі. А в союзі я б не хотіла.
Майя Нагорняк
Чому?
Діана Петриненко
Підсвідомо мені щось підказує, що не треба цього робити.
Майя Нагорняк
І насамкінець я би Вас попросила виконати одну з найвеличніших пісень Вашого репертуару, яку написав Ваш син Тарас Петриненко. Це пісня «Боже, Україну збережи».
Звучить пісня «Боже, Україну збрежи».
Ганна Стеців
Славні мама і син – Діана Петриненко, Тарас Петриненко – кажуть нам, збережи, Боже, Україну. А ми вернемося до нашої сірої, буденної дискусії без лірики. Пан Шевчук висловив цікаву думку про Організацію регіональної інтеграції. Але ж є і регіональна інтеграція в бік Заходу. Чому ця інтеграція не страшна, а регіональна інтеграція в бік Росії Вам виглядає небезпечною?
Сергій Шевчук
Дякую, це надзвичайно цікаве питання. У Європі система єврорегіонів довела свою доцільність на протязі цих 60 років , тому ми знаємо, за якими правилами грати, коли говоримо про регіональну інтеграцію на Заході. Але правила такої інтеграції на Сході для нас абсолютно невідомі. А невідомість – один з способів маніпуляції суспільною свідомістю.
Ганна Стеців
Пане Пухкал?
Олександр Пухкал
Я особисто прихильник більш реальних структур, вважаю, що Україна має прагнути до утвердження Зони Вільної Торгівлі, як на Сході, так і на Заході. Це економічно надасть переваги нашій державі.
Ганна Стеців
Що конкретно?
Олександр Пухкал
Зняття митних бар’єрів...
Ганна Стеців
Але Росія не знімає митних бар’єрів, і остання поїздка Януковича до Москви це показала, Янукович повернувся ні з чим...
Олександр Пухкал
Я згоден, Росія на сьогодні справді підвищує ввізне мито на свою територію. Але якщо Зона Вільної Торгівлі буде утверджена, вона передбачає певні привила, має дотримуватися принципів Світової Організації Торгівлі. Тоді для України це буде вигідно. Що стосується Єдиного економічного простору. Невідома та межа, де ми маємо розвивати економічну співпрацю з нашими східними сусідами. Не дай Боже, за цією межею виникнуть образи поновленого Союзу – політичного. Тому ми маємо дуже обережно до цього ставитися, оперувати виключно економічними, культурними категоріями у відносинах з східними сусідами.
Що стосується Заходу. Тут ми також не маємо мріяти занадто багато. Економічний поділ праці призвів до того, що зайняти вигідну для України нішу в економічному просторі Європи надзвичайно складно. Складно це зробити з нашими товарами, які не мають тої конкурентоспроможності, яку повинні мати.
Тому економічна інтеграція має відбуватися різновекторно.
Ганна Стеців
Ми маємо нові дані. 42 дзвінка до нас - за те, щоб Україна далі зближувалася з Росією. 310 наших слухачів задзвонило проти зближення України з Росію.
Пане Беспалий, прошу.
Борис Беспалий
Мені важко погодитися з тим, що невідомо - що таке інтеграція по-російські. Ми всі вивчали історію Російської імперії, багато хто з нас пережив Радянський Союз. Це є інтеграція по-російські. Була Рада економічної взаємодопомоги, яка не могла навіть стандартизувати півлітрову пляшку, був Варшавський договір – це все є інтеграція по-російські.
Але ще одне питання, яке доречно підняв мій колега пан Шевчук, - питання про таємні угоди. Думаю, в цій схемі ми трошки забули про напівтаємну угоду, вона навіть не внесена в парламент для ратифікації – це газотранспортний консорціум.
Ганна Стеців
Ми будемо про це говорити пізніше.
Борис Беспалий
Думаю, це логічно витікає з нашої розмови, тому вдячний за такий гарний намір.
Ганна Стеців
Пані Скорик?
Лариса Скорик
Я повністю погоджуюся з паном Шевчуком. Ніякої угоди (хоча концепцій може бути багато) про економічний простір з Росією підписано не буде. А те, що на владній верхівці ведуться такі розмови, напевно, вони мають під собою політичні хитрощі і політичний ґрунт. Пан Шевчук сказав, що Верховна Рада не проголосує за цей Єдиний економічний простір, я це теж можу сказати. І знаючи, що вона не проголосує, можна собі дозволити таку забаву з паном Путіним, з огляду на те, що є проблеми...
Ганна Стеців
Завтра буде затверджена нова програма уряду Януковича. Чи хтось знає, в цій програмі є хоч слово про Єдиний економічний простір? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Так, сьогодні в комітеті з питань Євроінтеграції розглядалося питання програми дій уряду, був присутній міністр економіки Хорошковський, і ми мали згоду задати йому це питання
Повинен сказати, в проекті програми дій уряду, яка має затверджуватися завтра ( можливо щось зміниться за ніч) , на сьогодні немає ні слова, ні фрази, що стосується Організації регіональної інтеграції, нового Економічного союзу та Единого економічного простору.
З Вашого дозволу, я процитую, що записав уряд в своїй програмі:
“Головним завданням сучасного етапу є створення належної бази для набуття Україною повноправного членства в ЄС, вступ до Всесвітньої Організації Торгівлі та формування в суспільстві стійкої проєвропейської більшості”.
Лариса Скорик
Прекрасно.
Ганна Стеців
Нагадаю, в ефірі Вечірня Свобода. Дуже органічно ми переходимо до другої теми – теми газотранспортного консорціуму. Пан Шевчук сказав, що в новій програмі уряду немає ані слова про спільний економічний простір України з Росією , Казахстаном, Білоруссю. Отже, немає ані слова і про консорціум? Пане Беспалий, що це може означати, як Ви вважаєте?
Борис Беспалий
Щодо консорціуму, це взагалі, історія, оповита густим туманом. Ми знаємо, що підписані певні угоди, а угоди такого масштабу мають бути ратифіковані у Верховній Раді, але вони навіть не були поширені у парламенті! Тому я не здивувався б, коли і в програмі уряду це питання не було б відображене.
Хоча йдеться не більш не менш про контроль над газотранспортною системою України. І мені навіть страшно уявити, що вона може стати неукраїнською, а до того іде. Йдеться також про приватизацію нафтопроводів і нафтосховищ в Україні, і на тлі однобічної енергетичної залежності України від Росії, мені здається, це до добра не доведе.
Враження таке, що нас на нафтовій, а тепер на газовій трубі, як на аркані, підтягують до Кремля, і за цим сценарієм байдуже, хто витре коліна о Кремлівську пилюку, чи президент-маріонетка, чи секретар оновленої КПУ...
Ганна Стеців
Пане Шевчук, що Ви на це скажете?
Сергій Шевчук
Думаю, над таким серйозним питанням не можна міркувати, користуючись словами “ я маю враження”, “ я маю відчуття”, поки не буде конкретних розрахунків - що це дасть у виграші чи в програші Україні. Відповідно, про це взагалі сперечатися не варто.
Ганна Стеців
А що думає керівництво академії управління при президентові України? Пане Пухкал?
Олександр Пухкал
Буквально декілька слів щодо першої частини розмови. Я повністю підтримую пані Скорик в тому сенсі, що в ініціативі створення Єдиного економічного простору більше глобальної політики, ніж економічного прагматизму.
Це спроба знайти той політичний важіль, або політичний батіг, який в якійсь мірі змінить ставлення до України з боку певних політичних кіл на Заході. Це моя думка. Тому я теж не вірю в економічний простір, я вірю більше в Зону Вільної Торгівлі.
Щодо газотранспортного консорціуму. Дійсно, не маючи розрахунків, конкретних умов його створення ми не можемо конкретно говорити: вигідно це Україні чи ні. Можу сказати лише наступне: територією України щорічно прокачується, тобто транспортується понад 110 мільярдів кубометрів газу...
Ганна Стеців
Це відомі цифри. А скажіть, чому депутати не мають цифр щодо консорціуму? Пане Беспалий, чому Ви керуєтеся емоціями в цьому питанні?
Борис Беспалий
Я, по-перше, не згоден з тим, що керуюся тільки емоціями. Оскільки це наша газотранспортна система, і коли вона віддається - це не є питання цифр, а питання економічної логіки і доцільності.
Але я про це і казав, що цю угоду, разом з цими самим цифрами нам не дають.
Уряд і команда президента від нас це приховують. А потім кажуть: ви не маєте цифр, тому ви не маєте права голосу. Я взагалі вважаю, не можна буде серйозно розглядати програму уряду без додатків щодо цих надзвичайно актуальних документів. Саме уряд і має надати ці розрахунки, і не тільки з газотранспортної системи, але і з нафтотранспортної. І взагалі щодо системи енергетичної залежності, бо це вже загрожує національній безпеці України. До речі, на минулому тижні ми в першому читанні ухвалили концепцію Національної Безпеки України .
Ганна Стеців
Пані Скорик, російські джерела подають таку інформацію: Єдиний економічний простір, за їхнім переконанням ( про це пишуть всі російські газети, цитуючи російських лідерів) – це єдині з Росією податки, єдині тарифи і єдина валюта. Ви були серед депутатів, які вирішували питання творення української валюти. Чи зараз варто верталися назад? Що це може означати, Ви ж кажете, що не треба цього всього боятися?
Лариса Скорик
Я не кажу, що не треба боятися. Цього боятися треба навіть у вісні! Справа в тому, що я не вірю, що це станеться. Ось в чому справа. Тому що українська ситуація зараз між Заходом і Сходом є такою, що буде нонсенсом, якщо Україна сьогодні ввійде в цей Єдиний економічний простір. Це практично, я вважаю, вже неможливе. Навіть голоси слухачів це підтверджують. Але, як Ви сказали, за російським джерелами, Єдиний економічний простір - це єдина...
Ганна Стеців
Єдина валюта, тарифи...
Лариса Скорик
Єдина мова, єдина політика, єдина армія, єдині війни. Хто хоче цього? Даруйте, це ж зрозуміло, що це насправді є!
Але щодо консорціуму. Я думаю, що це фрагмент тої самої політичної забави, як і в Єдиний економічний простір. Я не хочу сказати, що він неможливий, він можливий в принципі, але тільки якщо Україну візьмуть і скрутять так, що їй вже не буде як дихнути.
Але я не можу уявити, щоб українське керівництво сьогодні не розуміло, що без цієї газової труби воно не буде Заходу потрібне! Без того, щоб газова труба була під контролем України, а не Росії у такому примітивному консорціумі, без країн Західної Європи, українське керівництво не буде потрібне Заходу.
Якщо ця труба не буде належати Україні, наша держава Заходу вже не буде цікава зовсім. І це розуміє кожен, хто хоче втілити це...
Ганна Стеців
Ми знаємо, що навіть Франція зголосилася до участі в консорціумі. Зараз наш колега Тарас Марусик розмовляє з послом Франції в Україні Філіпом де Сюрменом на тему французької участі в згаданому консорціумі.
Тарас Марусик
“Пане посол, чому Франція зацікавилася цим проектом?
Філіп де Сюрмен
Знаєте, Франції, як і решти Західної Європи, звичайно, вельми стосується проект такого масштабу, як газовий консорціум. Транзит газу для наших країн дуже важливий, тому що вони значною мірою залежать від постачання, яке надходить з Росії. Повідомлення про створення цього консорціуму Україною, Росією та Німеччиною ми зустріли з великим зацікавленням.
Тарас Марусик
На моє запитання, чи одержав він якісь знаки від української сторони, посол Франції в Україні відповів дипломатично.
Філіп де Сюрмен
Поки що ми очікуємо більшої інформації. Ми бачимо, що цей проект перебуває в стані обговорення. Компанія “Рур-ґаз” бере участь у цьому проекті, а, як ви знаєте, компанія “Ґаз де Франс” має дуже тісні відносини з “Рур-ґазом”. Ми схильні до участи в цьому проекті, але хочемо знати більше про переговори, які тепер ведуться.
Тарас Марусик
Я запитав також Філіпа де Сюрмена, на яких умовах Франція могла б узяти участь в консорціумі.
Філіп де Сюрмен
Поки що про це говорити передчасно, тому що деталі цього проекту ще не дуже чіткі. Ми сподіваємося одержати детальнішу інформацію про цей проект. Наше зацікавлення принципове, але на даний момент ми не можемо йти далі, доки цей проект залишається нечітким, судячи з того, що ми знаємо.
Ганна Стеців
Панове, по 15 секунд для висновків. Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Верховна Рада минулого тижня підтримала запит до Януковича з проханням розтлумачити цілі і обставини заяви чотирьох президентів країн СНД. Ми оприлюднимо його. Пропоную Борису Беспалому також підписатися під запитом щодо консорціуму.
Ганна Стеців
Пані Скорик?
Лариса Скорик
Я вважаю, що до консорціуму конче треба залучити і запросити Америку, бо мене сьогодні особливо тривожить якесь триєдинство Франції, Німеччини і Росії.
Ганна Стеців
Пане Беспалий.
Борис Беспалий
Вільна Україна – це вже назавжди. Але я б не заспокоювався і особливо не грався б з нашими сусідами. Я переконаний, що наша доля в наший руках, і тільки нашими спільними зусиллями, консолідацією українців ми можемо її утвердити.
Ганна Стеців
Пане Пухкал?
Олександр Пухкал
Щодо консорціуму, вважаю, він потрібен, але потрібно відпрацювати правовий механізм використання нашої газотранспортної системи.
Також хочу уточини свою посаду, я перший заступник директора інституту, керівник кадрів.
Ганна Стеців
Останні дані. 76 наших слухачів - за зближення України з Росією, 504 – проти такого зближення за рахунок української незалежності.
Дякую, шановні гості. Дякуємо слухачам, що були з нами і активно брали участь у розмові! На все добре.
