Київ-Прага, 18 липня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Артем Мостовий.
Сьогодні 18 липня, п’ятниця. Сьогодні відзначає 70-річчя “шістдесятник” Євген Євтушенко. І сьогодні побралися відомі в Україні люди: Віктор Медведчук та журналістка Оксана Марченко. Як повідомляє “Українська правда”, весілля відбувається на державній дачі “Зоря” в Криму.
Але в нас - трішечки інші теми, не такі урочисті, як весілля, не такі святкові.
Ми спробуємо обговорити з нашими гостями найгарячіші теми українських політичних реалій середини літа 2003 року:
- Чи зайшла конституційна реформа у глухий кут?
- Куди щезло українське зерно при рекордному минулорічному врожаї, і чи можлива відставка уряду Януковича?
- Чи погодиться Україна з тим, щоб нафтопроводом Одеса-Броди потекла російська нафта?
- Що і чому діється у Мукачеві навколо новообраного мера, і чи скористається влада мукачевсько-сихівським досвідом на наступних президентських виборах?
Якщо дозволить час, ми спробуємо обговорити й інші актуальні теми чи бодай їхні аспекти.
“Вечірня Свобода” в прямому ефірі.
Літо. Спека. Парламент на канікулах, депутати – хто в Криму, хто на Канарах, а хто і в київській студії.
Юлія Тимошенко, схоже, на справжні канікули не пішла, бо сьогодні вона у київській студії. Поруч зі з нею - політолог, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології, радник голови адміністрації Президента України Михайло Погребінський.
Пані Юліє, то що, політика – це така галузь, в якій не може бути повноцінного відпочинку?
Юлія Тимошенко
Добрий вечір. Я думаю, що сьогодні відпочивати дуже важко політикам, які розуміють ситуацію. Не відпочивається в такий час. Думаєш про те, як захистити останні паростки демократії в Україні, і як зробити так, щоб осінь виглядала зовсім по-іншому?
Зиновій Фрис
Ви не відпочиваєте, але Ви вже відсвяткували рішення Верховного Суду (ВС) про те, щоб всі кримінальні справи проти Вас закрити? Ви щасливі з цього? | Юлія Тимошенко
Так, безумовно, частину справ ВС закрив, і саме рухаючись по системі правосуддя, ми будемо й далі перемагати. Але ж ВС одночасно прийняв і дуже неприємні рішення. Тому неможливо казати сьогодні про систему правосуддя в Україні, а можна казати про окремих суддів, які ще не втратили честь, совість, громадянську позицію і фах.
Зиновій Фрис
І ще на початок. До того, як ми розпочнемо вечірню дискусію про дуже-дуже актуальні українські проблеми, я би хотів дати послухати і гостям, і нашим слухачам пана Михайла Погребінського, який ще 17 вересня минулого року в нашому прямому ефірі заявив:
Михайло Погребінський
Я хочу казати, що всі політичні сили, які брали участь, які не брали, і влада також, вони пройшли свою частину шляху, при чому, мені видається, що всі пройшли, добившись своїх цілей. Хто хотів провокувати – він провоковував, хто хотів показати, що влада в країні все ж таки існує, – продемонстрували і цей факт, хто хотів продемонструвати свою здатність вийти на вулицю – вони це зробили. Тобто всі досягли своєї мети. І зараз починає працювати нормальний діалог між політичними силами.
Дуже довгий час влада, яку персоніфікували собою різні відомі українські політики (такі, між іншим, як Ющенко, як Тимошенко, як Мороз), демонструвала абсолютно повну неготовність почути насправді людей. Вони не звертали увагу на те, яка громадська думка: чи хоче зараз народ у НАТО, чи не хоче і т.д.
Зиновій Фрис
Це, так би мовити, голос близький до офіційного. Я в своїй фонотеці знайшов ось такий фрагмент: голос, так би мовити, з народу. Наша слухачка Раїса Карюк з Миргорода ось що сказала:
Раїса Карюк
Можновладці ніяк не можуть зламати тендітну і таку стійку жіночку, тепер депутата, Юлію Тимошенко. Піскун риється в томах, шукає компромату – і нічого, окрім мату. Я йшла на вибори з гаслом: “Хто Україну врятує мою? Тільки два “Ю”!”
Зиновій Фрис
Ось такі голоси. І в мене таке запитання до пана Погребінського. Пане Погребінський скажіть, будь ласка, (це було те, що ви сказали про Тимошенко і Ющенка 17.09.2002) як на Вашу думку, чи сьогодні політик, народний депутат, лідер партії Ю.Тимошенко змінилася, чи вона вже інша, ніж була тоді, коли Ви сказали ось цей фрагмент, який ми щойно запропонували і Вам, і слухачам?
Михайло Погребінський
Я думаю, що змінилася. Так. Безумовно. Я продовжу свою думку, але я хотів би сказати, що коли я чую такі вірші – я згадую чудові вірші про те, що там закінчилося літо, починається зима – спасибі за це партії. Я думаю, що радіо “Свобода” мало також знати, що ми жили в тих часах, що такі вірші – отак люди реагують...
Юлія Тимошенко
Але ж тоді писали за страх, а сьогодні пишуть...
Михайло Погребінський
А сьогодні за любов.
Зиновій Фрис
А сьогодні справді якраз середина літа. І хочеться сказати саме так: немає можливості відпочити, точніше, не всі мають можливість відпочити. Нехай вони собі хоча б уявлять, що може бути якийсь відпочинок. Будь ласка, продовжуйте, пане Погребінський.
Михайло Погребінський
Я хочу сказати, що дійсно, я вже спостерігаю довгий час саме за політичною кар’єрою (всі інші речі – я дуже погано розуміюся) і можу сказати, що вона змінила речі стосовно її іміджу: ґрунтовність (я б так сказав), послідовність (на відміну від багатьох політиків, скажімо, опозиції). Я думаю, що це є причина чому невелика, але все ж таки статистично значима, цифра людей перейшла від тієї суми людей, які не довіряли Юлії Володимирівні, а вона ще недавно була взагалі героєм №1, і їй не довіряла абсолютна більшість людей. Зараз вона вже не такий герой, а є кращий герой, але, тим не менше, відсотків 15-20 перейшли до розряду людей, які або довіряють, або нейтрально ставляться. Це є, безумовно, позитивний результат її послідовної лінії в боротьбі за власні цілі і в боротьбі проти влади, як вона її розуміє.
Зиновій Фрис
Дуже добре, пане Погребінський, що Ви це сказали в присутності пані Юлії Тимошенко. Пані Тимошенко, у Вас є якісь зауваження з цього приводу?
Юлія Тимошенко
Так, є. Як відреагує Президент на ці Ваші слова? Я думаю, що він, хоч і відпочиває, але слухає радіо “Свобода”. А друге – ми чекаємо, що і Ви змінитеся теж на краще і будете стояти на позиціях політичної прозорості і політичного балансу, рівноваги. Але ж ми Вас дуже поважаємо, це я Вам чесно кажу.
Михайло Погребінський
Мені показали якийсь російський рейтинг українських політиків, де вперше я побачив своє прізвище серед рейтингу впливовості українських політиків. Я хочу сказати, що це помилкова характеристика. Я не претендую на те, щоб бути українським політиком, і для мене такий критерій, що я став таким чи іншим, стосується моїх стосунків там з дружиною чи з онучкою. І там, я Вас переконую, я абсолютно прозорий і відвертий. А от що стосується моєї конкретної роботи, де я є радник, там немає таких категорій. І тут я буду радити те, що я вважаю за потрібне радити. В мене є свої уявлення про те, що є правильно, що - неправильно.
Юлія Тимошенко
Пане Михайло, в мене є коротке питання до Вас. Скажіть, будь ласка, як можна сумістити посаду радника Президента і об’єктивного політолога? Чи вдається це Вам в реальному, практичному житті?
Михайло Погребінський
Я так думаю, що вдається, хоча я не переконую в тому, щоб багато слухачів в тому погодилося.
Юлія Тимошенко
Ви самі знаєте відповідь на питання.
Михайло Погребінський
Я сам знаю. Я хочу сказати, що моя справа - радити. Я не приймаю рішень. Якщо 25 моїх порад – з них приймається 5, і це на користь Україні, я кажу, що я дуже задоволений результатом своєї роботи, але я не несу відповідальність за те, що навіть добра порада може перетворитися на не дуже добру справу. Це не моя відповідальність.
Юлія Тимошенко
Але щодобово 5 годин на добу на центральних каналах телебачення Ви висловлюєте конкретні аналітичні позиції, які, на мій погляд, іноді бувають дуже спірними, але ... не будемо руйнувати програму передачі.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Погребінський, що трапилося, що кримінальну справу проти Юлії Тимошенко припинили? Ви часом не були серед тих радників, які казали: “Припиніть. Це непотрібно”? Що трапилося?
Михайло Погребінський
Провокативне питання. Я хочу сказати, що моя установка і мої поради полягають в тому, що закон має бути однаковий для всіх. Багато років тому, коли я перший раз говорив з президентом в 94-му році стосовно того, що потрібно робити, я висловлював свою думку таким чином: “Треба забути про всю корупцію до 94-го року, але попередити, що кожний корупційний акт після того, як ви стали президентом, буде каратися”.
Ви знаєте, що не так сталося, як хотілося. Але моя позиція така: стосовно того, що зараз відбувається зі справами Юлії Володимирівни, я абсолютно некомпетентний і нічого не можу сказати з цього приводу. Я прошу таких питань не задавати.
Зиновій Фрис
Дякую. Я думаю, що які запитання задавати, це наше право і наш вибір.
Давайте ж перейдемо до того, що сьогодні найсуттєвіше. Найостанніше, про що зараз говорять, – це зустріч двох прем’єрів (українського і російського). “Українська правда”: “Росія ставить вимогу: реверс по нафтопроводу Одеса-Броди”. Якщо це станеться, пані Юліє, що російська нафта потече цим нафтопроводом? Що це означатиме для України?
Юлія Тимошенко
Власне, Україна має настільки унікальне транзитне розташування, що нафтопровід Одеса-Броди – це був абсолютно новий шлях для каспійської нафти в Європу через територію України. Це шлях, який набагато дешевший, як інші шляхи, які працювали до цього. Якщо ми будемо казати про економічну ефективність, то, безумовно, економічна ефективність, політичне зовсім інше розташування сил – це Одеса-Броди, каспійська нафта через Україну до Європи.
Що стосується реверсу, то це є не економічне вирішення питання, тобто не заради економічної доцільності, а це є політичне питання. І для мене, наприклад, та чи інша позиція президента України (бо тільки його позиція може змінювати напрямки політики стосовно того, щодо Одеса-Броди) є для мене завжди знаковою і індикативною.
Як тільки президент починає загравати з Росією, він підписує протоколи намірів, а іноді навіть угоди про реверс російської нафти через Одеса-Броди. Як тільки у Президента не складається з Росією (або потрібно більше прислужитися Заходу), він намагається прислухатися або навіть не звертати уваги на підписані угоди щодо реверсу і починає пропонувати створення міжнародних консорціумів.
Але що цікаво? Жодний проект ще не спрацював – оце є знаковим. Мені здається, що як Росія, так і західні компанії, які ведуть на цю тему переговори, вони просто в позиції постійно ошуканих людей.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, Ви близькі до президента. До чого більше схиляється президент щодо нафтопроводу Одеса-Броди? На думку спостерігачів, відверто кажучи, важко зрозуміти його позицію. І чи є ця позиція однозначна і тверда, пане Погребінський?
Михайло Погребінський
Я не розмовляю з питань, де не я фахівець президента. Тому я хочу сказати, що він висловився таким чином, що він не хоче приймати рішення, – нехай уряд приймає. Але в мене є позиція все ж таки, і я спробую її сформулювати. Мені здається, що це питання, коли його переводять в площину вигоди, тоді тут можна багато чого програти. Насправді, я вважаю, що це рішення має бути саме політичним, тому що це рішення стратегічне.
З економічного погляду, можливо, переконливими будуть ті, хто скаже, що, оскільки нафти зараз немає, давайте будемо в зворотному напрямку направляти, і на перший час ми хоч щось заробимо на цьому. Можливо, це переконливіше виглядає, але я скажу, що такі речі суто стратегічного характеру. Тому, мені видається, що їх треба вирішувати в політичній площині. Ми хочемо забезпечити гарантії того, що ми працюємо з Західною Європою, тоді ми мусимо сказати: “Ні, нам навіть вигідно зараз з Росією, але ми того не хочемо зробити”. І відверто сказати росіянам: “Ми так домовилися з Європою, і так буде”.
Або навпаки: ми не маємо наміру, скажімо, через рік-два-три стати там членами ЄС, а тільки говоримо про це, - маємо сказати про це. То – далека перспектива. Ми працюємо з Росією і будемо заробляти гроші зараз. Для того потрібне політичне рішення.
Може зараз уряд прийняти таке рішення? Мені видається, що не може. Таке рішення повинен прийняти все ж таки президент. Давайте почекаємо.
Юлія Тимошенко
Я можу тільки уточнити. На жаль, так в Україні склалося, що ми завжди приймаємо політичні рішення за рахунок серйозних економічних привілеїв України. Тобто ми зраджуємо економічні інтереси України заради примарних політичних рішень. Це іноді називається “національними зрадами”. І достатньо часто називається, тому що Одеса-Броди – це є потужний економічний проект. Потужний, для України – унікальний. І якщо ми абсолютно свідомо знижуємо його економічну цінність (тобто прибутки, які він може народжувати, незалежність енергетичну України, яку він може народити врешті) і обмінюємо це на якісь ситуативні політичні рішення, які теж пояснити неможливо, то просто ми можемо констатувати, що йде політична зрада чергова.
Вона не одна. Вона йде також великою “вереницею”. І ми, врешті-решт, маємо це зупинити. І я не хотіла б, щоб надалі “наш” президент (наш для мене – в лапках) вирішував свої особисті питання: підтримки то Сходу, то Заходу за рахунок, практично, скарбів України, за рахунок їх втрати.
Михайло Погребінський
Я думаю, що це – просто пропаганда. Відверто скажіть...
Юлія Тимошенко
Якраз я, на відміну від вас, пропагандою не займаюся.
Михайло Погребінський
Скажіть відверто. Якщо в нас довгий час не була труба пуста, ми нічого з нею не можемо зробити. Я нагадаю: я сказав, що треба приймати політичні рішення. Це – не справа експертів, політики мають приймати рішення. Не економічне, а політичне. З т.з. економіки – те, що я читав (не фахівець). Я бачив, що багато часу вона стоїть пуста, ця труба. Росіяни кажуть: “Давайте, заробіть хоть трошки на цьому. А потім буде....
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, Ви завжди в ефірі ТБ, радіо такі переконливий. То я вам скажу, чому труба пуста. Тому що щомісяця президент України змінює своє рішення. А за місяць, коли так часто змінюються рішення, наповнити такий об’єкт, як труба, нафтою, – ні, не складно. Це – неможливо.
Зиновій Фрис
Панове! Пані Тимошенко і пане Погребінський. Давайте перейдемо до ще однієї теми, про яку говорить усе українське суспільство (і не тільки). Куди зникло українське зерно (при рекордному минулорічному врожаї)? І чи можлива відставка уряду Януковича?
Мабуть, ви пригадуєте, що коли подорожчав хліб, вироби з борошна, пан Янукович звинувачував у цьому спекулянтів. Мовляв, це все – робота спекулянтів. Але, натомість, дуже швидко було ухвалене рішення про закупівлю за кордоном зерна на 11 млн. доларів.
Пані Тимошенко. Це питання, я думаю, цікавить дуже багатьох наших слухачів. Куди поділося оте рекордне зерно минулорічне, на вашу думку? Чи спекулянти в цьому винуваті?
Юлія Тимошенко
Я думаю, що на цю тему вже було багато сказано. І є речі, які очевидні для влади (маю на увазі, виконавчої) і для парламенту. Перше: такої кількості зерна не було. Це були банальні приписки банальних совкових керівників, які ще залишилися в нашій країні при владі. Друге: коли приписали – різко збили ціни. Тому що оголошення надзвичайно високого врожаю, якого нема, воно автоматично, внаслідок рефлексії ринку, воно збиває ціни неймовірно. Крім того, певну частину зерна запланували на експорт. Але ж запланували не від реального обсягу зерна, яке зібрали, а від “фантастичного” обсягу. І його вивезли. І вивезли в серйозний збиток фермерам, сільськогосподарським підприємствам, практично зруйнувавши їх і загнавши їх у кабалу багаторічних боргів уперед.
Коли експортували зерно тільки трейдери, які отримували певний дозвіл президента (це президент у нас “разводящій” у цих питаннях). Козаченко – це тільки “стрєлочнік” у нас на цей момент.
Михайло Погребінський
Президент у нас визначає, кому зерно...
Юлія Тимошенко
Так. Я хочу просто сказати, що це – унікально для ринкової країни. Але ж, на жаль, такі преференції торгові монопольні все ж таки “по-старинці” надає президент (дозволи і заборони). І коли експортували зерно, практично не залишилося того обсягу, який мав би залишитися і забезпечити країну.
І, безумовно, ті ж самі люди, ті ж самі підприємства монопольні, які вивезли зерно, вони приберегли і в Україні. І стрес зробити на ринку (який, власне, не має ринку, а має серйозну монополію), зробити не важко. Монополія, великий виплеск товару по завищених цінах народжує “лихорадочний” попит і зростання цін. Але що цікаве в цій процедурі. Ми запропонували буквально через три дні серйозну, ґрунтовну програму уряду, як робити потужні інтервенції круп, зерна, борошна на ринок. І уряд хотів приймати цю постанову, але ж парламент, на жаль... Парламентська більшість, на жаль, заблокувала прийняття цієї постанови. І зараз Кириленко доповідає, що ціни знижені. Але ж насправді що сталося? Підняли фантастично ціни, потім на декілька пунктів їх знизили. І ціни, які сьогодні вже вважаються нормальними, – приблизно вдвічі вищі, ніж були до початку кризи. І це є серйозна спекулятивна операція, масштабна (в цілому, по Україні).
Зиновій Фрис
Пане Погребінський. У вас є якісь пояснення цього таємничого зникнення зерна?
Михайло Погребінський
Якісь є. Але я тут принципово не можу говорити, я не фахівець. Але звертаю увагу на те...
Зиновій Фрис
Але у вас завжди є, при цьому, своя думка.
Михайло Погребінський
Схема... Вона... Мені дуже подобається....
Юлія Тимошенко
Ви можете сказати, з чим ви не погодились?
Михайло Погребінський
Навпаки. Я кажу, що ви дуже переконливі. Мова йде про бізнес-схему. Я все зрозумів, все так чітко. Я думаю, що то все так, мабуть і є. Я також не вірю, що в нас був такий великий врожай. Я маю теж певну інформацію. Але хочу сказати просто, що ажіотажний попит виникає тоді, коли уряд не може дуже швидко, дуже професійно на те відреагувати і те скомпенсувати. Вони не змогли це зробити. Я просто сподіваюсь, що зараз ця ситуація буде... ну, буде якось вирішена. І, вже відповідаючи на ваше інше запитання (стосовно долі уряду Януковича), сподіваюсь, що ми будемо спокійно жити з цим урядом хоча б певний час. Тому я думаю, що все буде гаразд.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко. Казали про те, що восени уряд Януковича піде у відставку. Ви з цим погоджуєтеся, з таким прогнозом?
Юлія Тимошенко
Я якраз і хотіла тут сказати, що пан Михайло на тему відставки уряду дає не аналітику, а пряме інформаційне знання. Тому що він знаходиться в Адміністрації президента, і він просто знає...
Зиновій Фрис
Ну, так це чудово. Бо наші слухачі з перших уст знають про те, що чекає уряд Януковича. Дякую. І в нас є ще дві теми, два аспекти, які ми, я сподіваюся, за п’ятнадцять хвилин ще встигнемо обговорити. Це: куди зайшла конституційна реформа (чи зайшла вона в глухий кут)? І друге: що діється у Мукачево? І чи є вибори мера і оті суди навколо мера підготовкою до президентських виборів?
Очевидно, ми розпочнемо з Мукачева. Я сьогодні розмовляв із мером Мукачева. Це – Василь Петьовка. Телефонував йому, знаючи, яке рішення вчора ухвалив сихівський суд у Львові (тобто, що він практично – не мер). І ось моя розмова з паном Петьовкою.
Вітаю вас, пане Петьовка. Так скажіть: ви мер чи не мер? Кому я телефоную?
Василь Петьовка
Поки що мер.
Зиновій Фрис
А чи ви знаєте про вчорашнє рішення сихівського суду?
Василь Петьовка
Знаю. Згідно з чинним законодавством України, у повноваження судів не входить визнавати вибори дійсними чи не-дійсними. Це – пріоритет територіальної комісії. Комісія назначила засідання на понеділок, на другу половину дня. Тому я кажу, що поки що, сьогодні, я (офіційно) – міський голова.
Зиновій Фрис
Тобто до понеділка до обіду ви ще мер. А там – буде видно?
Василь Петьовка
В 3 години буде комісія. Що вона прийме... рішення яке... Того що суд перевищив свої повноваження. Виніс це рішення. Воно є повністю незаконним, підлягає перегляду у Верховному Суді. Якщо йти згідно з чинним законодавством, я думаю, що комісія звернеться до Верховного Суду про перегляд даного рішення.
Зиновій Фрис
Дякую вам за інтерв’ю.
Ось така розмова з мером Мукачева В. Петьовкою. Пане Погребінський, скажіть: що, суди не знають (якщо вірити панові Петьовці), що це – прерогатива не судів, а територіальних комісій... ухвалювати таке рішення щодо наслідків виборів?
Михайло Погребінський
Можливо, і не знають. Я не знайомий ні з суддею, ні з мером цього міста. Взагалі, я ніколи не бував у Мукачево. Це таке малесеньке місто, де конкуруючі політичні сили продемонстрували неабияке вміння використовувати адміністративний ресурс з обох боків. І “чорну-чорну” технологію боротьби одне з одним. При тому, що там – кілька тисяч виборців! Взагалі, це... Мабуть, це, певною мірою, полігони. Це демонструє, що є зростання політичної свідомості “Нашої України”. Є можливості використовувати чорні технології. Так точно, як їх використовує інша сторона.
Тому я думаю, що вибори для політтехнологів будуть дуже цікавими у 2004-му році.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, вам видається дивним, що сихівський суд вирішує долю мукачівського мера. Причому, не на користь кандидата з “Нашої України”, а від СДПУ(о)?
Юлія Тимошенко
Ну, я, враховуючи, що я вже достатньо багато років спілкуюся з судовою системою України, я вам можу, на відміну від пана Михайла, розповісти технологію: як це буває. Безумовно, стикнулися два адмінресурси в Мукачево. Тут я можу погодитися. Після того, як адмінресурс партії СДПУ(о) програв, абсолютно відома технологія використовується. “Кишеньковий” пан Маляренко, голова Верховного Суду, отримує доручення від Медведчука перенести... тобто зробити перенесення судового розгляду з Мукачево в той суд, де повністю управляє Медведчук і може приймати будь-які рішення, не залежно від того, що передбачає закон. Верховний Суд, на чолі з паном Маляренком, переписує справу на львівський районний суд, який може прийняти будь-яке рішення. Так само, як, наприклад, нашу справу переписував той же Маляренко на Шевченківський суд, де приймали абсолютно незаконні рішення.
Михайло Погребінський
А точно Медведчук?
Юлія Тимошенко
Ні, ну просто я знаю цю технологію і я можу говорити про це. І, безумовно, я не тримала трубку і не чула, що каже Медведчук. Але я просто знаю, як працює система. І, щоб ви знали, Ви знаєте! І весь політикум знає!
І коли перенесли в цей львівський суд і він “наприймав” такі жахливі рішення, після цього, безумовно, мукачівський суд, який теж знаходиться під певним адміністративним впливом, на зустріч почав приймати своє рішення. Так країна жити, так країна працювати...
Михайло Погребінський
Не може...
Юлія Тимошенко
... не може.
Михайло Погребінський
Повністю згоден.
Юлія Тимошенко
І це є наслідок того, що зробив президент, Медведчук, Маляренко і багато інших т.зв. “юристів” (у лапках) з правовою системою України. І, повірте мені, через 5 років судових процесів я можу бути експертом у цьому питанні. Я знаю, як справи потрапляють у замовні суди.
Михайло Погребінський
От зараз мені видається, що самий час перейти до реформи...
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, скажіть, будь ласка... Зараз ми перейдемо. Але в мене є ще одне запитання. Скажіть, чи не може статися так, що під час наступних президентських виборів долю кандидатів (умовно кажучи, Ющенка і Медведчука) буде вирішувати сихівський суд?
Михайло Погребінський
Маляренко, Маляренко...
Юлія Тимошенко
Буде вирішувати Маляренко або якийсь “шут”.
Михайло Погребінський
Я вважаю, що це абсолютно виключено.
Зиновій Фрис
Тут ми вже серйозно...
Михайло Погребінський
А я серйозно.
Юлія Тимошенко
Я вам скажу, що це дійсно абсолютно виключено, тому що Медведчук, мені здається, ніколи не буде балотуватися на посаду президента, тому що він просто не має відповідного рейтингу.
Зиновій Фрис
Я умовно кажу...
Юлія Тимошенко
І для того, щоб він був конкурентом Ющенка, потрібно змінити народ. Щоб він не знав, хто це такий, що це таке... Поки народ наш, рідний, то такого варіанту бути не може. Але ж судова система, на чолі з Маляренком, який сьогодні виконує замовлення, може приймати будь-які рішення. І на президентській кампанії це буде найбільшим важелем впливу.
Михайло Погребінський
Юліє Володимирівно. От я вам, як політолог і соціолог, можу сказати, що є дуже багато людей (більшість)... і це жахливо!... які кажуть, що немає значення, хто конкурує на виборах, а має значення, кого хоче влада. От ви такими вашими словами просто підтримуєте цю думку у людей. І кажете: немає значення, як ви проголосуєте, а все-одно вони самі вирішать. Не треба так говорити. Люди проголосують. І в нас буде президент, за якого проголосують люди. Я просто в тому впевнений...
Юлія Тимошенко
Мають у Мукачеві люди мера, якого вони обрали? Вони не мають мера того, якого вони обрали. Завдяки тому, що існує “кишеньковий” верховний суд...
Михайло Погребінський
А ми не знаємо... А ми не знаємо, кого вони обрали. Там же були 2 адмінресурси.
Юлія Тимошенко
Є рішення територіальної комісії, де чітко мером був проголошений Петьовка.
Михайло Погребінський
А територіальна комісія сформована друзями Петьовки. Ми ж це також знаємо. Ну, давайте про це не будемо. Давайте про майбутні вибори. Ми хочемо, щоб все було по-чесному?
Юлія Тимошенко
Ви не хочете...
Михайло Погребінський
Я хочу.
Юлія Тимошенко
Ні, ви не хочете...
Михайло Погребінський
Я хочу...
Зиновій Фрис
Пане Погребінський. Давайте, все-таки, до конституційної реформи. Як би її провести так, щоб сихівський суд не міг вирішувати долю мера в Мукачево. І не міг спростовувати те, чого хочуть виборці.
Чи оті зміни, які пропонує президент, вони якоюсь мірою передбачають щось подібне?
Михайло Погребінський
Дуже точне запитання. І я даю на нього пряму відповідь. Так, реформа, яка передбачає створення сильного прем’єра, не залежного від президента (тобто такого прем’єра, який не може бути звільнений кожного ранку президентом), який спирається на парламентську більшість, сформовану партіями, які перемогли на виборах, – це єдина можливість створити владний баланс таким чином, щоб унеможливити тиск ані з боку прем’єра, ані президента, ані якогось іншого суб’єкта на прийняття рішень.
Тому, коли нещодавно Ющенко сказав, що в нас там є тільки одна людина, яка і суд, і влада, і все інше... Якщо він хоче, щоб такого не було, він має підтримати реформу парламентсько-президентську. А він її не хоче підтримувати...
Юлія Тимошенко
Це ту, яку президент вніс?
Михайло Погребінський
Нехай свою підтримає...
Юлія Тимошенко
Ні, ви зараз сказали...
Михайло Погребінський
Відповім. В реформі президента є кілька моментів, які мені не подобаються. Я буду рекомендувати депутатам за ними не голосувати. Скажімо, – в один рік вибори. Мені не подобається. Не треба голосувати. Все решта залишиться. Мені не подобається, що президент буде контролювати податкову адміністрацію, тому що це спроба можливості тиску на податкову адміністрацію.
Юлія Тимошенко
Ви можете відповісти на пряме питання? Ви вважаєте, що зміни до Конституції, які запропонував і вніс президент, є позитивними для України?
Михайло Погребінський
В принципі, в цілому, позитивні. Але треба кілька моментів вибрати, викинути з нього.
Юлія Тимошенко
Шановний пане Михайле, я вас слухала десятки раз по ТБ, де ви говорили, що це є гарний проект, збалансований, який є підтриманий народом і який внесений до парламенту.
Михайло Погребінський
Скажіть мені, будь ласка. Чому сьогодні президент відкликає цей законопроект? Чи у нього за ніч змінилося бачення? Чи людська підтримка, яку він рекламував по всіх каналах ТБ, стала меншою?
Михайло Погребінський
Ви знаєте, я відповім. По-перше, я скажу, що я ніколи не говорив що мені все подобається. Я навіть опублікував у газеті “День” своє бачення реформи. Там є моя публікація, де я кажу, що я хочу, що я вважаю за потрібне. Але якщо б він пішов (президентський проект), якщо б там за частину позицій не проголосували, а решта залишилась, було б дуже добре.
Юлія Тимошенко
Чому він його відкликає? Люди задають це питання...
Михайло Погребінський
Це питання психологічне. На цього може відповісти тільки президент.
Юлія Тимошенко
Мається на увазі... Ви кажете, що президент – хвора людина?
Михайло Погребінський
Ні, я хочу сказати, що президент... Ну, можна просто гіпотезу висловити. Чому президент зараз відмовляється? Він запропонував свій проект. Була дискусія в парламенті. Було жваво дуже, агресивно, по-різному сприйнято різні пункти. Він вирішив, що за таких умов цей проект не має шансів...
Цей проект не має шансів, припустимо, я не знаю, це не моя позиція – гіпотеза, припустимо, що за таких умов важко буде зібрати 300 голосів. Навіщо?
Юлія Тимошенко
А він не знав до того, як вносив цей законопроект, що була в парламенті дискусія?
Михайло Погребінський
Не знаю, спитаємо у президента. Я цього не знаю, я кажу, що президент...
Юлія Тимошенко
Тобто ваш “батько” зависоку ноту взяв і не зміг довести це до закінчення?
Михайло Погребінський
Батько в мене... в мене ... пенсіонер, робітник .
Юлія Тимошенко
Я маю на увазі ... ваш, ваш “батько”.
Зиновій Фрис
Скажіть будь ласка, дуже мало часу залишилося, то куди зайшла політична реформа, чи є в неї якісь шанси, не залежно президентський варіант чи парламентський?
Юлія Тимошенко
Тут абсолютно чітко зрозуміло, що реформу, яку вносив у парламент президент, нічого спільного з реформою не мала. Це була тільки пролонгація повноважень президента без виборів. Хтось президента серйозно “лякнув”. Або негаразди в парламенті, й він відчув, що не пройде цей “брєд” через парламент, або він отримав певні серйозні сигнали з цивілізованих країн, які не хочуть бачити в Україні порушення Конституції, бо співпраця з Україною є стратегією для багатьох країн, або інші речі, але є все-ж-таки ще третій варіант, що президент просто грає, хоче заспокоїти суспільство, а насправді буде пропихати цей варіант. Але ж хотілось би, щоб наступного разу все-ж-таки президент виконав свою обіцянку і відкликав технологію пролонгування своїх повноважень без виборів з парламенту.
Михайло Погребінський
Я хочу сказати, жодного глухого кута немає. Є високий рівень погодження стосовно необхідності проведення реформи у тому змісті, про який я сказав – до парламентсько-президентської системи і сильного прем’єра. Я думаю, що таку позицію і таку реформу підтримують абсолютна більшість, конституційна більшість депутатів . Спочатку підтримають... Можливо, це буде спільний варіант, якийсь третій. І немає значення – варіант президентський, зі змінами, парламентськими змінами, – немає значення! Важливо, що вже є згода – є тільки кілька депутатів, біля Ющенка, які
не хочуть цього тільки тому і саме тому, що хочуть тієї ж влади, яка зараз є у президента
Юлія Тимошенко
Я хочу зараз звернутися до людей, які нас чують. Шановні друзі, не вірте жодним заявам про якісь реформи. Поки є на цій посаді Кучма – жодної збалансованої, гармонійної серйозної конституційної реформи не буде, бо він не має це за мету. І тому все суспільство має орієнтуватися на президентські вибори, які мають відбутися в 2004-ому році. Політики мають сконсолідуватись – здорові сили політичні...
Михайло Погребінський
І вони проведуть реформу? Ви вірите, що вони проведуть реформу?
Юлія Тимошенко
І вони проведуть ту реформу...
Михайло Погребінський
Ви вірите команді Ющенка? Що вона проведе реформу?
Юлія Тимошенко
Я вірю в те, що наша команда – сильна на політичному полі, і наша команда має щире прагнення провести реформу, не штучну, не ситуативну, а провести реформу глибоку, коли влада нарешті стане під контроль, під відповідальність...
Михайло Погребінський
Ваша команда – це хто?
Юлія Тимошенко
І коли не “дерибанати” будуть повноваження, а ставити під контроль ту чи іншу гілку влади, бо баланси, про які ви кажете, – це є абсолютно не фаховий підхід, і не ображайтеся на мене. Ми маємо готуватися до президентських виборів у 2004-му році і перемагати на них, всією нацією, всією Україною!
Михайло Погребінський
І тоді реформи ніколи не буде! І буде просто інший президент...
Юлія Тимошенко
Ви собі просто не можете уявити чесних політиків! І моральних політиків!
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, вибачте. Сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були: Юлія Тимошенко, народний депутат, лідер партії “Батьківщина”, і Михайло Погребінський, політолог, директор Київського центру політології та конфліктології, радник голови Адміністрації президента України. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкуренко й Артем Мостовий. До зустрічі, нехай вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Артем Мостовий.
Сьогодні 18 липня, п’ятниця. Сьогодні відзначає 70-річчя “шістдесятник” Євген Євтушенко. І сьогодні побралися відомі в Україні люди: Віктор Медведчук та журналістка Оксана Марченко. Як повідомляє “Українська правда”, весілля відбувається на державній дачі “Зоря” в Криму.
Але в нас - трішечки інші теми, не такі урочисті, як весілля, не такі святкові.
Ми спробуємо обговорити з нашими гостями найгарячіші теми українських політичних реалій середини літа 2003 року:
- Чи зайшла конституційна реформа у глухий кут?
- Куди щезло українське зерно при рекордному минулорічному врожаї, і чи можлива відставка уряду Януковича?
- Чи погодиться Україна з тим, щоб нафтопроводом Одеса-Броди потекла російська нафта?
- Що і чому діється у Мукачеві навколо новообраного мера, і чи скористається влада мукачевсько-сихівським досвідом на наступних президентських виборах?
Якщо дозволить час, ми спробуємо обговорити й інші актуальні теми чи бодай їхні аспекти.
“Вечірня Свобода” в прямому ефірі.
Літо. Спека. Парламент на канікулах, депутати – хто в Криму, хто на Канарах, а хто і в київській студії.
Юлія Тимошенко, схоже, на справжні канікули не пішла, бо сьогодні вона у київській студії. Поруч зі з нею - політолог, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології, радник голови адміністрації Президента України Михайло Погребінський.
Пані Юліє, то що, політика – це така галузь, в якій не може бути повноцінного відпочинку?
Юлія Тимошенко
Добрий вечір. Я думаю, що сьогодні відпочивати дуже важко політикам, які розуміють ситуацію. Не відпочивається в такий час. Думаєш про те, як захистити останні паростки демократії в Україні, і як зробити так, щоб осінь виглядала зовсім по-іншому?
Зиновій Фрис
Ви не відпочиваєте, але Ви вже відсвяткували рішення Верховного Суду (ВС) про те, щоб всі кримінальні справи проти Вас закрити? Ви щасливі з цього? | Юлія Тимошенко
Так, безумовно, частину справ ВС закрив, і саме рухаючись по системі правосуддя, ми будемо й далі перемагати. Але ж ВС одночасно прийняв і дуже неприємні рішення. Тому неможливо казати сьогодні про систему правосуддя в Україні, а можна казати про окремих суддів, які ще не втратили честь, совість, громадянську позицію і фах.
Зиновій Фрис
І ще на початок. До того, як ми розпочнемо вечірню дискусію про дуже-дуже актуальні українські проблеми, я би хотів дати послухати і гостям, і нашим слухачам пана Михайла Погребінського, який ще 17 вересня минулого року в нашому прямому ефірі заявив:
Михайло Погребінський
Я хочу казати, що всі політичні сили, які брали участь, які не брали, і влада також, вони пройшли свою частину шляху, при чому, мені видається, що всі пройшли, добившись своїх цілей. Хто хотів провокувати – він провоковував, хто хотів показати, що влада в країні все ж таки існує, – продемонстрували і цей факт, хто хотів продемонструвати свою здатність вийти на вулицю – вони це зробили. Тобто всі досягли своєї мети. І зараз починає працювати нормальний діалог між політичними силами.
Дуже довгий час влада, яку персоніфікували собою різні відомі українські політики (такі, між іншим, як Ющенко, як Тимошенко, як Мороз), демонструвала абсолютно повну неготовність почути насправді людей. Вони не звертали увагу на те, яка громадська думка: чи хоче зараз народ у НАТО, чи не хоче і т.д.
Зиновій Фрис
Це, так би мовити, голос близький до офіційного. Я в своїй фонотеці знайшов ось такий фрагмент: голос, так би мовити, з народу. Наша слухачка Раїса Карюк з Миргорода ось що сказала:
Раїса Карюк
Можновладці ніяк не можуть зламати тендітну і таку стійку жіночку, тепер депутата, Юлію Тимошенко. Піскун риється в томах, шукає компромату – і нічого, окрім мату. Я йшла на вибори з гаслом: “Хто Україну врятує мою? Тільки два “Ю”!”
Зиновій Фрис
Ось такі голоси. І в мене таке запитання до пана Погребінського. Пане Погребінський скажіть, будь ласка, (це було те, що ви сказали про Тимошенко і Ющенка 17.09.2002) як на Вашу думку, чи сьогодні політик, народний депутат, лідер партії Ю.Тимошенко змінилася, чи вона вже інша, ніж була тоді, коли Ви сказали ось цей фрагмент, який ми щойно запропонували і Вам, і слухачам?
Михайло Погребінський
Я думаю, що змінилася. Так. Безумовно. Я продовжу свою думку, але я хотів би сказати, що коли я чую такі вірші – я згадую чудові вірші про те, що там закінчилося літо, починається зима – спасибі за це партії. Я думаю, що радіо “Свобода” мало також знати, що ми жили в тих часах, що такі вірші – отак люди реагують...
Юлія Тимошенко
Але ж тоді писали за страх, а сьогодні пишуть...
Михайло Погребінський
А сьогодні за любов.
Зиновій Фрис
А сьогодні справді якраз середина літа. І хочеться сказати саме так: немає можливості відпочити, точніше, не всі мають можливість відпочити. Нехай вони собі хоча б уявлять, що може бути якийсь відпочинок. Будь ласка, продовжуйте, пане Погребінський.
Михайло Погребінський
Я хочу сказати, що дійсно, я вже спостерігаю довгий час саме за політичною кар’єрою (всі інші речі – я дуже погано розуміюся) і можу сказати, що вона змінила речі стосовно її іміджу: ґрунтовність (я б так сказав), послідовність (на відміну від багатьох політиків, скажімо, опозиції). Я думаю, що це є причина чому невелика, але все ж таки статистично значима, цифра людей перейшла від тієї суми людей, які не довіряли Юлії Володимирівні, а вона ще недавно була взагалі героєм №1, і їй не довіряла абсолютна більшість людей. Зараз вона вже не такий герой, а є кращий герой, але, тим не менше, відсотків 15-20 перейшли до розряду людей, які або довіряють, або нейтрально ставляться. Це є, безумовно, позитивний результат її послідовної лінії в боротьбі за власні цілі і в боротьбі проти влади, як вона її розуміє.
Зиновій Фрис
Дуже добре, пане Погребінський, що Ви це сказали в присутності пані Юлії Тимошенко. Пані Тимошенко, у Вас є якісь зауваження з цього приводу?
Юлія Тимошенко
Так, є. Як відреагує Президент на ці Ваші слова? Я думаю, що він, хоч і відпочиває, але слухає радіо “Свобода”. А друге – ми чекаємо, що і Ви змінитеся теж на краще і будете стояти на позиціях політичної прозорості і політичного балансу, рівноваги. Але ж ми Вас дуже поважаємо, це я Вам чесно кажу.
Михайло Погребінський
Мені показали якийсь російський рейтинг українських політиків, де вперше я побачив своє прізвище серед рейтингу впливовості українських політиків. Я хочу сказати, що це помилкова характеристика. Я не претендую на те, щоб бути українським політиком, і для мене такий критерій, що я став таким чи іншим, стосується моїх стосунків там з дружиною чи з онучкою. І там, я Вас переконую, я абсолютно прозорий і відвертий. А от що стосується моєї конкретної роботи, де я є радник, там немає таких категорій. І тут я буду радити те, що я вважаю за потрібне радити. В мене є свої уявлення про те, що є правильно, що - неправильно.
Юлія Тимошенко
Пане Михайло, в мене є коротке питання до Вас. Скажіть, будь ласка, як можна сумістити посаду радника Президента і об’єктивного політолога? Чи вдається це Вам в реальному, практичному житті?
Михайло Погребінський
Я так думаю, що вдається, хоча я не переконую в тому, щоб багато слухачів в тому погодилося.
Юлія Тимошенко
Ви самі знаєте відповідь на питання.
Михайло Погребінський
Я сам знаю. Я хочу сказати, що моя справа - радити. Я не приймаю рішень. Якщо 25 моїх порад – з них приймається 5, і це на користь Україні, я кажу, що я дуже задоволений результатом своєї роботи, але я не несу відповідальність за те, що навіть добра порада може перетворитися на не дуже добру справу. Це не моя відповідальність.
Юлія Тимошенко
Але щодобово 5 годин на добу на центральних каналах телебачення Ви висловлюєте конкретні аналітичні позиції, які, на мій погляд, іноді бувають дуже спірними, але ... не будемо руйнувати програму передачі.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Погребінський, що трапилося, що кримінальну справу проти Юлії Тимошенко припинили? Ви часом не були серед тих радників, які казали: “Припиніть. Це непотрібно”? Що трапилося?
Михайло Погребінський
Провокативне питання. Я хочу сказати, що моя установка і мої поради полягають в тому, що закон має бути однаковий для всіх. Багато років тому, коли я перший раз говорив з президентом в 94-му році стосовно того, що потрібно робити, я висловлював свою думку таким чином: “Треба забути про всю корупцію до 94-го року, але попередити, що кожний корупційний акт після того, як ви стали президентом, буде каратися”.
Ви знаєте, що не так сталося, як хотілося. Але моя позиція така: стосовно того, що зараз відбувається зі справами Юлії Володимирівни, я абсолютно некомпетентний і нічого не можу сказати з цього приводу. Я прошу таких питань не задавати.
Зиновій Фрис
Дякую. Я думаю, що які запитання задавати, це наше право і наш вибір.
Давайте ж перейдемо до того, що сьогодні найсуттєвіше. Найостанніше, про що зараз говорять, – це зустріч двох прем’єрів (українського і російського). “Українська правда”: “Росія ставить вимогу: реверс по нафтопроводу Одеса-Броди”. Якщо це станеться, пані Юліє, що російська нафта потече цим нафтопроводом? Що це означатиме для України?
Юлія Тимошенко
Власне, Україна має настільки унікальне транзитне розташування, що нафтопровід Одеса-Броди – це був абсолютно новий шлях для каспійської нафти в Європу через територію України. Це шлях, який набагато дешевший, як інші шляхи, які працювали до цього. Якщо ми будемо казати про економічну ефективність, то, безумовно, економічна ефективність, політичне зовсім інше розташування сил – це Одеса-Броди, каспійська нафта через Україну до Європи.
Що стосується реверсу, то це є не економічне вирішення питання, тобто не заради економічної доцільності, а це є політичне питання. І для мене, наприклад, та чи інша позиція президента України (бо тільки його позиція може змінювати напрямки політики стосовно того, щодо Одеса-Броди) є для мене завжди знаковою і індикативною.
Як тільки президент починає загравати з Росією, він підписує протоколи намірів, а іноді навіть угоди про реверс російської нафти через Одеса-Броди. Як тільки у Президента не складається з Росією (або потрібно більше прислужитися Заходу), він намагається прислухатися або навіть не звертати уваги на підписані угоди щодо реверсу і починає пропонувати створення міжнародних консорціумів.
Але що цікаво? Жодний проект ще не спрацював – оце є знаковим. Мені здається, що як Росія, так і західні компанії, які ведуть на цю тему переговори, вони просто в позиції постійно ошуканих людей.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, Ви близькі до президента. До чого більше схиляється президент щодо нафтопроводу Одеса-Броди? На думку спостерігачів, відверто кажучи, важко зрозуміти його позицію. І чи є ця позиція однозначна і тверда, пане Погребінський?
Михайло Погребінський
Я не розмовляю з питань, де не я фахівець президента. Тому я хочу сказати, що він висловився таким чином, що він не хоче приймати рішення, – нехай уряд приймає. Але в мене є позиція все ж таки, і я спробую її сформулювати. Мені здається, що це питання, коли його переводять в площину вигоди, тоді тут можна багато чого програти. Насправді, я вважаю, що це рішення має бути саме політичним, тому що це рішення стратегічне.
З економічного погляду, можливо, переконливими будуть ті, хто скаже, що, оскільки нафти зараз немає, давайте будемо в зворотному напрямку направляти, і на перший час ми хоч щось заробимо на цьому. Можливо, це переконливіше виглядає, але я скажу, що такі речі суто стратегічного характеру. Тому, мені видається, що їх треба вирішувати в політичній площині. Ми хочемо забезпечити гарантії того, що ми працюємо з Західною Європою, тоді ми мусимо сказати: “Ні, нам навіть вигідно зараз з Росією, але ми того не хочемо зробити”. І відверто сказати росіянам: “Ми так домовилися з Європою, і так буде”.
Або навпаки: ми не маємо наміру, скажімо, через рік-два-три стати там членами ЄС, а тільки говоримо про це, - маємо сказати про це. То – далека перспектива. Ми працюємо з Росією і будемо заробляти гроші зараз. Для того потрібне політичне рішення.
Може зараз уряд прийняти таке рішення? Мені видається, що не може. Таке рішення повинен прийняти все ж таки президент. Давайте почекаємо.
Юлія Тимошенко
Я можу тільки уточнити. На жаль, так в Україні склалося, що ми завжди приймаємо політичні рішення за рахунок серйозних економічних привілеїв України. Тобто ми зраджуємо економічні інтереси України заради примарних політичних рішень. Це іноді називається “національними зрадами”. І достатньо часто називається, тому що Одеса-Броди – це є потужний економічний проект. Потужний, для України – унікальний. І якщо ми абсолютно свідомо знижуємо його економічну цінність (тобто прибутки, які він може народжувати, незалежність енергетичну України, яку він може народити врешті) і обмінюємо це на якісь ситуативні політичні рішення, які теж пояснити неможливо, то просто ми можемо констатувати, що йде політична зрада чергова.
Вона не одна. Вона йде також великою “вереницею”. І ми, врешті-решт, маємо це зупинити. І я не хотіла б, щоб надалі “наш” президент (наш для мене – в лапках) вирішував свої особисті питання: підтримки то Сходу, то Заходу за рахунок, практично, скарбів України, за рахунок їх втрати.
Михайло Погребінський
Я думаю, що це – просто пропаганда. Відверто скажіть...
Юлія Тимошенко
Якраз я, на відміну від вас, пропагандою не займаюся.
Михайло Погребінський
Скажіть відверто. Якщо в нас довгий час не була труба пуста, ми нічого з нею не можемо зробити. Я нагадаю: я сказав, що треба приймати політичні рішення. Це – не справа експертів, політики мають приймати рішення. Не економічне, а політичне. З т.з. економіки – те, що я читав (не фахівець). Я бачив, що багато часу вона стоїть пуста, ця труба. Росіяни кажуть: “Давайте, заробіть хоть трошки на цьому. А потім буде....
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, Ви завжди в ефірі ТБ, радіо такі переконливий. То я вам скажу, чому труба пуста. Тому що щомісяця президент України змінює своє рішення. А за місяць, коли так часто змінюються рішення, наповнити такий об’єкт, як труба, нафтою, – ні, не складно. Це – неможливо.
Зиновій Фрис
Панове! Пані Тимошенко і пане Погребінський. Давайте перейдемо до ще однієї теми, про яку говорить усе українське суспільство (і не тільки). Куди зникло українське зерно (при рекордному минулорічному врожаї)? І чи можлива відставка уряду Януковича?
Мабуть, ви пригадуєте, що коли подорожчав хліб, вироби з борошна, пан Янукович звинувачував у цьому спекулянтів. Мовляв, це все – робота спекулянтів. Але, натомість, дуже швидко було ухвалене рішення про закупівлю за кордоном зерна на 11 млн. доларів.
Пані Тимошенко. Це питання, я думаю, цікавить дуже багатьох наших слухачів. Куди поділося оте рекордне зерно минулорічне, на вашу думку? Чи спекулянти в цьому винуваті?
Юлія Тимошенко
Я думаю, що на цю тему вже було багато сказано. І є речі, які очевидні для влади (маю на увазі, виконавчої) і для парламенту. Перше: такої кількості зерна не було. Це були банальні приписки банальних совкових керівників, які ще залишилися в нашій країні при владі. Друге: коли приписали – різко збили ціни. Тому що оголошення надзвичайно високого врожаю, якого нема, воно автоматично, внаслідок рефлексії ринку, воно збиває ціни неймовірно. Крім того, певну частину зерна запланували на експорт. Але ж запланували не від реального обсягу зерна, яке зібрали, а від “фантастичного” обсягу. І його вивезли. І вивезли в серйозний збиток фермерам, сільськогосподарським підприємствам, практично зруйнувавши їх і загнавши їх у кабалу багаторічних боргів уперед.
Коли експортували зерно тільки трейдери, які отримували певний дозвіл президента (це президент у нас “разводящій” у цих питаннях). Козаченко – це тільки “стрєлочнік” у нас на цей момент.
Михайло Погребінський
Президент у нас визначає, кому зерно...
Юлія Тимошенко
Так. Я хочу просто сказати, що це – унікально для ринкової країни. Але ж, на жаль, такі преференції торгові монопольні все ж таки “по-старинці” надає президент (дозволи і заборони). І коли експортували зерно, практично не залишилося того обсягу, який мав би залишитися і забезпечити країну.
І, безумовно, ті ж самі люди, ті ж самі підприємства монопольні, які вивезли зерно, вони приберегли і в Україні. І стрес зробити на ринку (який, власне, не має ринку, а має серйозну монополію), зробити не важко. Монополія, великий виплеск товару по завищених цінах народжує “лихорадочний” попит і зростання цін. Але що цікаве в цій процедурі. Ми запропонували буквально через три дні серйозну, ґрунтовну програму уряду, як робити потужні інтервенції круп, зерна, борошна на ринок. І уряд хотів приймати цю постанову, але ж парламент, на жаль... Парламентська більшість, на жаль, заблокувала прийняття цієї постанови. І зараз Кириленко доповідає, що ціни знижені. Але ж насправді що сталося? Підняли фантастично ціни, потім на декілька пунктів їх знизили. І ціни, які сьогодні вже вважаються нормальними, – приблизно вдвічі вищі, ніж були до початку кризи. І це є серйозна спекулятивна операція, масштабна (в цілому, по Україні).
Зиновій Фрис
Пане Погребінський. У вас є якісь пояснення цього таємничого зникнення зерна?
Михайло Погребінський
Якісь є. Але я тут принципово не можу говорити, я не фахівець. Але звертаю увагу на те...
Зиновій Фрис
Але у вас завжди є, при цьому, своя думка.
Михайло Погребінський
Схема... Вона... Мені дуже подобається....
Юлія Тимошенко
Ви можете сказати, з чим ви не погодились?
Михайло Погребінський
Навпаки. Я кажу, що ви дуже переконливі. Мова йде про бізнес-схему. Я все зрозумів, все так чітко. Я думаю, що то все так, мабуть і є. Я також не вірю, що в нас був такий великий врожай. Я маю теж певну інформацію. Але хочу сказати просто, що ажіотажний попит виникає тоді, коли уряд не може дуже швидко, дуже професійно на те відреагувати і те скомпенсувати. Вони не змогли це зробити. Я просто сподіваюсь, що зараз ця ситуація буде... ну, буде якось вирішена. І, вже відповідаючи на ваше інше запитання (стосовно долі уряду Януковича), сподіваюсь, що ми будемо спокійно жити з цим урядом хоча б певний час. Тому я думаю, що все буде гаразд.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко. Казали про те, що восени уряд Януковича піде у відставку. Ви з цим погоджуєтеся, з таким прогнозом?
Юлія Тимошенко
Я якраз і хотіла тут сказати, що пан Михайло на тему відставки уряду дає не аналітику, а пряме інформаційне знання. Тому що він знаходиться в Адміністрації президента, і він просто знає...
Зиновій Фрис
Ну, так це чудово. Бо наші слухачі з перших уст знають про те, що чекає уряд Януковича. Дякую. І в нас є ще дві теми, два аспекти, які ми, я сподіваюся, за п’ятнадцять хвилин ще встигнемо обговорити. Це: куди зайшла конституційна реформа (чи зайшла вона в глухий кут)? І друге: що діється у Мукачево? І чи є вибори мера і оті суди навколо мера підготовкою до президентських виборів?
Очевидно, ми розпочнемо з Мукачева. Я сьогодні розмовляв із мером Мукачева. Це – Василь Петьовка. Телефонував йому, знаючи, яке рішення вчора ухвалив сихівський суд у Львові (тобто, що він практично – не мер). І ось моя розмова з паном Петьовкою.
Вітаю вас, пане Петьовка. Так скажіть: ви мер чи не мер? Кому я телефоную?
Василь Петьовка
Поки що мер.
Зиновій Фрис
А чи ви знаєте про вчорашнє рішення сихівського суду?
Василь Петьовка
Знаю. Згідно з чинним законодавством України, у повноваження судів не входить визнавати вибори дійсними чи не-дійсними. Це – пріоритет територіальної комісії. Комісія назначила засідання на понеділок, на другу половину дня. Тому я кажу, що поки що, сьогодні, я (офіційно) – міський голова.
Зиновій Фрис
Тобто до понеділка до обіду ви ще мер. А там – буде видно?
Василь Петьовка
В 3 години буде комісія. Що вона прийме... рішення яке... Того що суд перевищив свої повноваження. Виніс це рішення. Воно є повністю незаконним, підлягає перегляду у Верховному Суді. Якщо йти згідно з чинним законодавством, я думаю, що комісія звернеться до Верховного Суду про перегляд даного рішення.
Зиновій Фрис
Дякую вам за інтерв’ю.
Ось така розмова з мером Мукачева В. Петьовкою. Пане Погребінський, скажіть: що, суди не знають (якщо вірити панові Петьовці), що це – прерогатива не судів, а територіальних комісій... ухвалювати таке рішення щодо наслідків виборів?
Михайло Погребінський
Можливо, і не знають. Я не знайомий ні з суддею, ні з мером цього міста. Взагалі, я ніколи не бував у Мукачево. Це таке малесеньке місто, де конкуруючі політичні сили продемонстрували неабияке вміння використовувати адміністративний ресурс з обох боків. І “чорну-чорну” технологію боротьби одне з одним. При тому, що там – кілька тисяч виборців! Взагалі, це... Мабуть, це, певною мірою, полігони. Це демонструє, що є зростання політичної свідомості “Нашої України”. Є можливості використовувати чорні технології. Так точно, як їх використовує інша сторона.
Тому я думаю, що вибори для політтехнологів будуть дуже цікавими у 2004-му році.
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, вам видається дивним, що сихівський суд вирішує долю мукачівського мера. Причому, не на користь кандидата з “Нашої України”, а від СДПУ(о)?
Юлія Тимошенко
Ну, я, враховуючи, що я вже достатньо багато років спілкуюся з судовою системою України, я вам можу, на відміну від пана Михайла, розповісти технологію: як це буває. Безумовно, стикнулися два адмінресурси в Мукачево. Тут я можу погодитися. Після того, як адмінресурс партії СДПУ(о) програв, абсолютно відома технологія використовується. “Кишеньковий” пан Маляренко, голова Верховного Суду, отримує доручення від Медведчука перенести... тобто зробити перенесення судового розгляду з Мукачево в той суд, де повністю управляє Медведчук і може приймати будь-які рішення, не залежно від того, що передбачає закон. Верховний Суд, на чолі з паном Маляренком, переписує справу на львівський районний суд, який може прийняти будь-яке рішення. Так само, як, наприклад, нашу справу переписував той же Маляренко на Шевченківський суд, де приймали абсолютно незаконні рішення.
Михайло Погребінський
А точно Медведчук?
Юлія Тимошенко
Ні, ну просто я знаю цю технологію і я можу говорити про це. І, безумовно, я не тримала трубку і не чула, що каже Медведчук. Але я просто знаю, як працює система. І, щоб ви знали, Ви знаєте! І весь політикум знає!
І коли перенесли в цей львівський суд і він “наприймав” такі жахливі рішення, після цього, безумовно, мукачівський суд, який теж знаходиться під певним адміністративним впливом, на зустріч почав приймати своє рішення. Так країна жити, так країна працювати...
Михайло Погребінський
Не може...
Юлія Тимошенко
... не може.
Михайло Погребінський
Повністю згоден.
Юлія Тимошенко
І це є наслідок того, що зробив президент, Медведчук, Маляренко і багато інших т.зв. “юристів” (у лапках) з правовою системою України. І, повірте мені, через 5 років судових процесів я можу бути експертом у цьому питанні. Я знаю, як справи потрапляють у замовні суди.
Михайло Погребінський
От зараз мені видається, що самий час перейти до реформи...
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, скажіть, будь ласка... Зараз ми перейдемо. Але в мене є ще одне запитання. Скажіть, чи не може статися так, що під час наступних президентських виборів долю кандидатів (умовно кажучи, Ющенка і Медведчука) буде вирішувати сихівський суд?
Михайло Погребінський
Маляренко, Маляренко...
Юлія Тимошенко
Буде вирішувати Маляренко або якийсь “шут”.
Михайло Погребінський
Я вважаю, що це абсолютно виключено.
Зиновій Фрис
Тут ми вже серйозно...
Михайло Погребінський
А я серйозно.
Юлія Тимошенко
Я вам скажу, що це дійсно абсолютно виключено, тому що Медведчук, мені здається, ніколи не буде балотуватися на посаду президента, тому що він просто не має відповідного рейтингу.
Зиновій Фрис
Я умовно кажу...
Юлія Тимошенко
І для того, щоб він був конкурентом Ющенка, потрібно змінити народ. Щоб він не знав, хто це такий, що це таке... Поки народ наш, рідний, то такого варіанту бути не може. Але ж судова система, на чолі з Маляренком, який сьогодні виконує замовлення, може приймати будь-які рішення. І на президентській кампанії це буде найбільшим важелем впливу.
Михайло Погребінський
Юліє Володимирівно. От я вам, як політолог і соціолог, можу сказати, що є дуже багато людей (більшість)... і це жахливо!... які кажуть, що немає значення, хто конкурує на виборах, а має значення, кого хоче влада. От ви такими вашими словами просто підтримуєте цю думку у людей. І кажете: немає значення, як ви проголосуєте, а все-одно вони самі вирішать. Не треба так говорити. Люди проголосують. І в нас буде президент, за якого проголосують люди. Я просто в тому впевнений...
Юлія Тимошенко
Мають у Мукачеві люди мера, якого вони обрали? Вони не мають мера того, якого вони обрали. Завдяки тому, що існує “кишеньковий” верховний суд...
Михайло Погребінський
А ми не знаємо... А ми не знаємо, кого вони обрали. Там же були 2 адмінресурси.
Юлія Тимошенко
Є рішення територіальної комісії, де чітко мером був проголошений Петьовка.
Михайло Погребінський
А територіальна комісія сформована друзями Петьовки. Ми ж це також знаємо. Ну, давайте про це не будемо. Давайте про майбутні вибори. Ми хочемо, щоб все було по-чесному?
Юлія Тимошенко
Ви не хочете...
Михайло Погребінський
Я хочу.
Юлія Тимошенко
Ні, ви не хочете...
Михайло Погребінський
Я хочу...
Зиновій Фрис
Пане Погребінський. Давайте, все-таки, до конституційної реформи. Як би її провести так, щоб сихівський суд не міг вирішувати долю мера в Мукачево. І не міг спростовувати те, чого хочуть виборці.
Чи оті зміни, які пропонує президент, вони якоюсь мірою передбачають щось подібне?
Михайло Погребінський
Дуже точне запитання. І я даю на нього пряму відповідь. Так, реформа, яка передбачає створення сильного прем’єра, не залежного від президента (тобто такого прем’єра, який не може бути звільнений кожного ранку президентом), який спирається на парламентську більшість, сформовану партіями, які перемогли на виборах, – це єдина можливість створити владний баланс таким чином, щоб унеможливити тиск ані з боку прем’єра, ані президента, ані якогось іншого суб’єкта на прийняття рішень.
Тому, коли нещодавно Ющенко сказав, що в нас там є тільки одна людина, яка і суд, і влада, і все інше... Якщо він хоче, щоб такого не було, він має підтримати реформу парламентсько-президентську. А він її не хоче підтримувати...
Юлія Тимошенко
Це ту, яку президент вніс?
Михайло Погребінський
Нехай свою підтримає...
Юлія Тимошенко
Ні, ви зараз сказали...
Михайло Погребінський
Відповім. В реформі президента є кілька моментів, які мені не подобаються. Я буду рекомендувати депутатам за ними не голосувати. Скажімо, – в один рік вибори. Мені не подобається. Не треба голосувати. Все решта залишиться. Мені не подобається, що президент буде контролювати податкову адміністрацію, тому що це спроба можливості тиску на податкову адміністрацію.
Юлія Тимошенко
Ви можете відповісти на пряме питання? Ви вважаєте, що зміни до Конституції, які запропонував і вніс президент, є позитивними для України?
Михайло Погребінський
В принципі, в цілому, позитивні. Але треба кілька моментів вибрати, викинути з нього.
Юлія Тимошенко
Шановний пане Михайле, я вас слухала десятки раз по ТБ, де ви говорили, що це є гарний проект, збалансований, який є підтриманий народом і який внесений до парламенту.
Михайло Погребінський
Скажіть мені, будь ласка. Чому сьогодні президент відкликає цей законопроект? Чи у нього за ніч змінилося бачення? Чи людська підтримка, яку він рекламував по всіх каналах ТБ, стала меншою?
Михайло Погребінський
Ви знаєте, я відповім. По-перше, я скажу, що я ніколи не говорив що мені все подобається. Я навіть опублікував у газеті “День” своє бачення реформи. Там є моя публікація, де я кажу, що я хочу, що я вважаю за потрібне. Але якщо б він пішов (президентський проект), якщо б там за частину позицій не проголосували, а решта залишилась, було б дуже добре.
Юлія Тимошенко
Чому він його відкликає? Люди задають це питання...
Михайло Погребінський
Це питання психологічне. На цього може відповісти тільки президент.
Юлія Тимошенко
Мається на увазі... Ви кажете, що президент – хвора людина?
Михайло Погребінський
Ні, я хочу сказати, що президент... Ну, можна просто гіпотезу висловити. Чому президент зараз відмовляється? Він запропонував свій проект. Була дискусія в парламенті. Було жваво дуже, агресивно, по-різному сприйнято різні пункти. Він вирішив, що за таких умов цей проект не має шансів...
Цей проект не має шансів, припустимо, я не знаю, це не моя позиція – гіпотеза, припустимо, що за таких умов важко буде зібрати 300 голосів. Навіщо?
Юлія Тимошенко
А він не знав до того, як вносив цей законопроект, що була в парламенті дискусія?
Михайло Погребінський
Не знаю, спитаємо у президента. Я цього не знаю, я кажу, що президент...
Юлія Тимошенко
Тобто ваш “батько” зависоку ноту взяв і не зміг довести це до закінчення?
Михайло Погребінський
Батько в мене... в мене ... пенсіонер, робітник .
Юлія Тимошенко
Я маю на увазі ... ваш, ваш “батько”.
Зиновій Фрис
Скажіть будь ласка, дуже мало часу залишилося, то куди зайшла політична реформа, чи є в неї якісь шанси, не залежно президентський варіант чи парламентський?
Юлія Тимошенко
Тут абсолютно чітко зрозуміло, що реформу, яку вносив у парламент президент, нічого спільного з реформою не мала. Це була тільки пролонгація повноважень президента без виборів. Хтось президента серйозно “лякнув”. Або негаразди в парламенті, й він відчув, що не пройде цей “брєд” через парламент, або він отримав певні серйозні сигнали з цивілізованих країн, які не хочуть бачити в Україні порушення Конституції, бо співпраця з Україною є стратегією для багатьох країн, або інші речі, але є все-ж-таки ще третій варіант, що президент просто грає, хоче заспокоїти суспільство, а насправді буде пропихати цей варіант. Але ж хотілось би, щоб наступного разу все-ж-таки президент виконав свою обіцянку і відкликав технологію пролонгування своїх повноважень без виборів з парламенту.
Михайло Погребінський
Я хочу сказати, жодного глухого кута немає. Є високий рівень погодження стосовно необхідності проведення реформи у тому змісті, про який я сказав – до парламентсько-президентської системи і сильного прем’єра. Я думаю, що таку позицію і таку реформу підтримують абсолютна більшість, конституційна більшість депутатів . Спочатку підтримають... Можливо, це буде спільний варіант, якийсь третій. І немає значення – варіант президентський, зі змінами, парламентськими змінами, – немає значення! Важливо, що вже є згода – є тільки кілька депутатів, біля Ющенка, які
не хочуть цього тільки тому і саме тому, що хочуть тієї ж влади, яка зараз є у президента
Юлія Тимошенко
Я хочу зараз звернутися до людей, які нас чують. Шановні друзі, не вірте жодним заявам про якісь реформи. Поки є на цій посаді Кучма – жодної збалансованої, гармонійної серйозної конституційної реформи не буде, бо він не має це за мету. І тому все суспільство має орієнтуватися на президентські вибори, які мають відбутися в 2004-ому році. Політики мають сконсолідуватись – здорові сили політичні...
Михайло Погребінський
І вони проведуть реформу? Ви вірите, що вони проведуть реформу?
Юлія Тимошенко
І вони проведуть ту реформу...
Михайло Погребінський
Ви вірите команді Ющенка? Що вона проведе реформу?
Юлія Тимошенко
Я вірю в те, що наша команда – сильна на політичному полі, і наша команда має щире прагнення провести реформу, не штучну, не ситуативну, а провести реформу глибоку, коли влада нарешті стане під контроль, під відповідальність...
Михайло Погребінський
Ваша команда – це хто?
Юлія Тимошенко
І коли не “дерибанати” будуть повноваження, а ставити під контроль ту чи іншу гілку влади, бо баланси, про які ви кажете, – це є абсолютно не фаховий підхід, і не ображайтеся на мене. Ми маємо готуватися до президентських виборів у 2004-му році і перемагати на них, всією нацією, всією Україною!
Михайло Погребінський
І тоді реформи ніколи не буде! І буде просто інший президент...
Юлія Тимошенко
Ви собі просто не можете уявити чесних політиків! І моральних політиків!
Зиновій Фрис
Пані Тимошенко, вибачте. Сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були: Юлія Тимошенко, народний депутат, лідер партії “Батьківщина”, і Михайло Погребінський, політолог, директор Київського центру політології та конфліктології, радник голови Адміністрації президента України. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкуренко й Артем Мостовий. До зустрічі, нехай вам щастить!
