Прага, 7 вересня 2003 року.
Михайло Мигалисько
Вітаю Вас, шановні слухачі, на хвилях радіо «Свобода». В ефірі «Економічний журнал».
Президенти Росії Володимир Путін та України Леонід Кучма 2 вересня під час робочої зустрічі у Москві дійшли висновку про необхідність підписання угоди про Єдиний економічний простір.
Однак уже у середу на засіданні кабінету міністрів України відбулася дискусія про те, чи варто входити до Єдиного економічного простору з Росією, Білоруссю і Казахстаном. Перший віце прем’єр-міністр України Микола Азаров, який минулого місяця в Астані підписав проекти цих документів, сказав, що вже жодних змін в угоди вносити не можна. Натомість інші урядовці говорять про суперечливість цих документів Конституції України. З Києва репортаж Віктора Міняйла.
Віктор Міняйло
На засіданні кабінету-міністрів України жодних рішень щодо Єдиного економічного простору ухвалено не було. Але, за інформацією одного з міністрів, під час обговорення більшість урядовців скептично поставилися до ЄЕП. А от перший віце-прем’єр-міністр України, міністр фінансів Микола Азаров, що очолює групу високого рівня, яка бере участь у підготовці документів з створення ЄЕП, повідомив журналістам, що у концепції не передбачено створення наддержавних структур, а лише міждержавного регулюючого органу. Микола Азаров підтвердив, що планується створювати ЄЕП поетапно і переходити від одного етапу до іншого в тому обсязі і тоді, коли це відповідатиме національним інтересам.
Микола Азаров
Я вважаю, що цей процес повинен бути взаємовигідним для кожної сторони. І якщо одна сторона щось втрачає, вона повинна знаходити якісь переваги для іншої сторони, інакше не буде жодного руху вперед.
Віктор Міняйло
Микола Азаров запевнив, що створення ЄЕП не суперечить намірам України стати членом Світової організації торгівлі.
Михайло Мигалисько
Остаточне рішення щодо угоди й концепції Єдиного економічного простору Кабінет міністрів повинен ухвалити на засіданні у середу 10 вересня. Щоправда зовнішньополітичне відомство вказує на розбіжність між цими планами та стратегічним курсом влади на євроінтеграцію.
В інтерв’ю радіо «Свобода» заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий висловив думку, що положення ЄЕП суперечать і українській Конституції.
Олександр Чалий
Наша позиція - Міністерства закордонних справ - базується на Конституції України, законодавстві України і тих директивних документах, які ухвалені Президентом України, Верховної Радою, урядом України щодо забезпечення євроінтеграційного і євроатлантичного курсу нашої держави як стратегічного напрямку зовнішньої політики .
Приємно було чути, що значна кількість членів уряду підтримала тезу, що двох інтеграцій одномоментно бути не може і що двох інтеграцій Україна не робитиме. У цьому контексті, нас також непокоїть, що деякі положення документів суперечать Конституції України. Зокрема, стаття 5 Конституції встановлює виключний перелік органів, через які народ України може здійснювати свою владу. До цього переліку відносяться органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Як бачимо, Конституція не передбачає можливість делегування народом України суверенної влади наднаціональним органам.
Якщо ми подивимося статтю 9 Конституції, то вона чітко зафіксувала, що укладення міжнародних договорів, які суперечать Конституції України, можливо лише після внесення відповідних змін до Конституції України.
Михайло Мигалисько
Народний депутат Степан Гавриш, новий координатор більшості у Верховній раді України та відомий західний економіст і радник українського уряду та Верховної Ради України Богдан Гаврилишин поділилися своїми поглядами на справу Єдиного економічного простору у прямому ефірі у передачі «Вечірня Свобода», яку вели Ірена Халупа та Ганна Стеців. Ось уривки цієї передачі.
Ірина Халупа
Голова російського уряду Михайло Касьянов минулого тижня сказав буквально таке: «Розписані рівні інтеграції ЄЕП, мінімальний рівень, єдиний митний простір, єдина зовнішньоторговельна політика. Якщо 4 держави згодні, навіть делегувати частину свого суверенітету якомусь наднаціональному органу в частині зовнішньоторговельної політики, це означає, що на величезному просторі немає жодних перешкод». Чи не складається враження, що тлумачення цього проекту відрізняється залежно від того чи ви в Москві, чи в Києві, пане Гавриш?
Степан Гавриш
На будь-що, найнебезпечніше в дискусії, дискусія пов‘язана з втратою частини суверенітету українською державою і переконаний, що вона напевне не буде підтримати на цей час українськими парламентаріями. Думаю, власне, що мова йде про пошуки моделі, складної. Я би сказав, що на цей час складних політичних змагань в Росії і Україні, можна зрозуміти певні політичні позиції політичних команд, які намагаються збудувати грандіозні і серйозні проекти. Але хотів би нагадати всім, що навіть, по Єдиному економічному простору ця сукупна частина виробників продукції буде займати місце, яке займає одна з найменших країн ЄС. Тобто ефект від цього буде мінімальний. Я переконаний, що дискусії навколо неї будуть тривати ще не один рік, а може і десять років.
Ірина Халупа
Якщо це політична модель, тоді, яка її мета?
Степан Гавриш
Мета – знайти оптимальні стосунки в учорашньому Радянському Союзі країн, які сьогодні мають суверенне право визначати власну політику і позицію, стосовно внутрішнього і зовнішнього курсу розвитку. Амбіції, які є у певної частини політичних сил в Москві надто гіпертрофовані на цей час і не враховують реальних процесів, які відбуваються в цей час і в Україні, і в інших державах пострадянського простору.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, це московська ініціатива, так?
Степан Гавриш
Я не думаю. Я думаю, що це пошуки спільних ініціатив.
Ірина Халупа
Ностальгічна московська ініціатива?
Степан Гавриш
Певною мірою так. Ми є всі заручниками того світу і ми ще не скоро від нього відійдемо. І інерція його буде супроводжувати, що дуже довгий час в наших дискусіях. А чи не простіше сісти на один спільний СНД-еєвський конвеєр і почати жити з Сибіру?
Ганна Стеців
Пане Гавришу, а чому ні? Світ інтегрується. От держави, які входять зараз в ЄС теж втрачають певну долю своєї самостійності, своєї незалежності. Чому Україна не може, скажімо, якщо би скажімо їй було це вигідно? Якщо б Росія включила енергоносії в вільну економічну зону, це було б вигідно для України, як Ви вважаєте?
Степан Гавриш
Я не думаю, що подібна перманентна вигода може унеможливити дискусію навколо інших питань. Проблема енергоносіїв – це проблема надзвичайно складна і вагома для України. Однак, ще більше вагома проблема відкриття кордонів Російської Федерації для диверсифікації цих енергоносіїв із Каспію, Туркменістану, Ірану і інших країн. Тобто пошуки максимально оптимально економічно вигідної і рентабельної моделі для всіх, в тому числі і для Європи. Ми розуміємо позицію Європи, яка залежить значно також від цих енергоносіїв і часто мовчить тоді, коли треба нам допомогти, сказати відповідне слово.
Але рівень інтеграції є різним. Є рівень інтеграції на сировинному рівні так би мовити, коли ми будемо продавати сляби, труби, напівфабрикати, танки, трактори. Є рівень інтеграції, коли ми будемо продавати космічну, сучасну авіаційну продукцію. Ми до цього часу не можемо домовитися з Росією про спільне виробництво літака АН-70. Шановні друзі! Я думаю, що тут головне питання полягає не в тому хто, що, у кого купив, бо ми збудували нафтову трубу “Одеса –Броди” за 200 млн. Доларів, якою не можемо сьогодні скористатися. Знову ж таки, домінують певні лобістські російські тенденції про реверс нафти цією трубою у зворотному напрямку, що позбавляє нас можливості у перспективі використати цю трубу для поставки нафти у Європу.
Треба відділити мухи від котлет. Політика має обслуговувати економіку і ніколи не може бути самостійною сферою реалізації інтересу будь-якої нації, якщо за цим не стоїть прагматичне рішення: чи буде це вигідно економічно людям, які живуть у цій країні?
Ганна Стеців
Пане Гаврилишин, що Ви думаєте про такого координатора більшості?
Богдан Гаврилишин
Я думаю, що він з такими думками, з таким ентузіазмом міг би бути координатором цілої Верховної Ради, а не тільки більшості.
Але можна додати до дебати трошки, то в першій мірі, відносно енергоносіїв. Договір, який підписаний дотепер першим віце-прем‘єром, не передбачає стандартизацію цін на енергоносії. Це з часом. Але стандартизацію на транспортне обслуговування – то зразу. Отож бачимо, чиї інтереси будуть домінувати, та й дуже ясно. Як йдеться про енергоносії, тут є абсолютно ясно, як на тому Україна зразу б втратила радше, чим користь яку-небудь діставала.
А про інтеграційні процеси, тут не можна порівнювати, тут не є аналог, як Голландія входила в ЄС. Для Голландії не було вже жодної небезпеки, що якось Німеччина буде домінувати над ними і бачимо реально ситуацію: цього немає.
Ганна Стеців
Але для поляків є зараз така небезпека, що Німеччина буде домінувати над ними?
Богдан Гаврилишин
Ні, я не думаю, бо Німеччина вже пережила цей довгий період. Вона розуміє, що країни, які пробують домінувати – не виграють. Німеччина зачала якраз вигравати економічно і так далі, як вона позбулася тих своїх колишніх імперських чи експансіоністських тенденцій.
Ірина Халупа
Може це треба Росії підказати?
Богдан Гаврилишин
О, я вже пробував, і давно. Я про це писав, справді. Я думаю, що це є в інтересах Росії. Але знаєте, історія має свою інерцію і тому Росія терпить від того. Ви знаєте, ще треба додати один аргумент, їх є багато, чому ця інтеграція трошки на північ і на схід є зовсім інакша, чим процес інтеграції для України, чим процес євро-інтеграції. Будьмо прагматичні.
Ірина Халупа
В чому Ви бачите суттєву різницю, найважливішу різницю?
Богдан Гаврилишин
Це підвищення якості нашого законодавства, що приходить з тим, як ми наближаємося до Євросоюзу. Друге, там є той великий, так званий “регіональний фонд” чи структурний фонд, понад 100 млрд. євро в ньому існує, і багатші держави там дають серйозну допомогу для бідніших держав. В цей спосіб Ірландія, наприклад, стала дуже заможною державою, а вона була дуже бідною, як вступала. Я не бачу в нашому цьому проекті перерозподілу великих надходжень грошових Росії з її енергоносіїв до України.
Михайло Мигалисько
Завершуючи тему балансування України між векторами інтеграції на схід та в Європу, нагадаємо ще слова першого віце-прем’єра України Миколи Азарова, який у п’ятницю 5 вересня спрогнозував, що Україна наздожене економічно Європейський Союз через п’ятдесят років.
Продовжуємо передачу «Економічний журнал» і поглянемо на нове дослідження про продуктивність праці в країнах Середньої і Східної Європи. Протягом останнього десятиліття продуктивність праці помітно зростала, але нині, коли вона сягнула ледь третини від рівня Німеччини, це зростання вповільнюється. Такі отже - одна добра й одна погана - новини серед результатів нового дослідження Міжнародної організації праці. Детальніше про це Сергій Драчук.
Сергій Драчук
Звіт Міжнародної організації праці охоплює низку вибраних країн, що перебувають у перехідному періоді – Польщу, Росію, Румунію, Словаччину, Словенію, Угорщину й Чехію. І зростання продуктивності праці в цих країнах виявилося іноді чимале: близько 5 % на рік у Польщі чи близько 4% - у Словаччині. І навіть коли в Чехії це зростання становить близько 2 % щорічно, такий показник більш, як удвічі перевищує пересічний рівень Європейського Союзу, - каже один із авторів дослідження Доротея Шмидт.
Доротея Шмидт
То правда, що процес зближення з ЄС трохи уповільнився, але коли порівняти рівні зростання з рештою Європи, то вони все-таки величезні.
Сергій Драчук
Та шлях перед цими країнами ще далекий: адже пересічний робітник у Польщі за годину праці виробляє лише третину того, що його колега в Німеччині. Таке відставання в ефективності праці країни Середньої й Східної Європи нерідко надолужують більшою тривалістю робочого часу.
Із такими висновками останнього звіту Міжнародної організації праці згоджуються не всі. Наприклад, за оцінкою віденського економіста і фахівця з середньоєвропейських питань Петера Гавлика, продуктивність праці в регіоні становить близько половини від середньоєвросоюзівської, але процес зближення останніми роками прискорився, а не вповільнився, вважає дослідник.
Петер Гавлик
Що стосується продуктивності праці, то процес вирівнювання дедалі більше помітний. У більшості країн Середньої й Східної Європи далі триває реструктуризація, вони мають величезні резерви ефективності і кількість працевлаштованих там зменшується. Так що це означає, що наздоганяння в продуктивності відбувається навіть трохи швидше, ніж наздоганяння в виробництві.
Сергій Драчук
Міжнародна організація праці вважає, що допомогти країнам регіону збільшити продуктивність праці може поєднання закордонних інвестицій, інвестицій у нові технології і навчання робочої сили. Доротея Шмидт наводить як підбадьорливий приклад Ірландію, яка за 15 років перетворила себе з непродуктивної сільської економіки на країну з найкращими в Європі показниками. Але, - зауважує Петер Гавлик, - щоб наздогнати Західну Європу, країнам Європи Східної й Середньої може знадобитися ще не одне десятиліття.
Михайло Мигалисько
Тут ще слід додати, що згідно з останнім звітом ООН, який оприлюднили 4 вересня, центральні і східноєвропейські держави зайняли найкращі позиції у сфері прямих іноземних інвестицій. Як сказав представник ООН Андреас Нікліш: «Розвиток в цьому регіону є в колосальному контрасті з глобальною ситуацією слабкого економічного розвитку».
Прямі іноземні інвестиції в економіки центрально східноєвропейського регіону сягнули 29 мільярдів доларів США й передбачається збільшення тих капіталовкладень ще до кінця цього року та у 2004 році. 9 мільярдів 300 мільйонів доларів США іноземних інвестицій отримала Чеська республіка, що посприяло їй зайняти перше місце в категорії іноземних капіталовкладень в цій групі держав.
У рубриці «Українські підприємці в історії» ми продовжуємо розповідати про економічне піднесення Гетьманщини та про козацьку старшину, яка займалася підприємництвом. Нерідко їхніми компаньйонами у бізнесі, а з часом і свояками, ставали заможні міщани. Про одного такого київського підприємця, який породичався з гетьманами – Максима Васильківського, – розповідає ведучий рубрики «Українські підприємці в історії» Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
«Підданий» Києво-Печерської лаври Максим не мав навіть прізвища і називався Васильківським – можливо, за місцем народження. Однак, завдяки своїй підприємливості, він став одним з найбагатших міщан Гетьманщини і свояком гетьманів Самойловича та Мазепи.
У 50-х роках ХVII століття Максим Васильківський мешкав у Ніжині, згодом переїхав до Києва. 1676 року він став «орендарем Печерським», тобто тримав на відкупі шинки і млини, що належали Києво-Печерському монастирю. Пізніше Максим зайнявся торгівлею з іншими містами Правобережжя, а через Немирів на Поділлі – і з Польщею та Молдовою. Проте по-справжньому розбагатів він саме завдяки діяльності з «вибрання індукти», тобто збирання ввізного мита.
Від 1684 року Максим Васильківський орендував маєтки князів Сапєг неподалік Чорнобиля: села Хохли, Кононовщина, Черевач та інші. Йому належали селітряні майдани біля Трипілля та Василькова, угіддя та сінокоси на ріці Стугні, хутори і млини в околицях Києва та в різних полках Гетьманщини. А за проїзд по Васильківському мосту цей «обиватель Печерський» брав особливу плату – «мостовщину». Він став найвпливовішим підприємцем у Києві і посвоячився з гетьманом Іваном Самойловичем. Максимів будинок на Печерську охоче відвідували київські урядовці, і серед них – командувач київською залогою генерал Патрик Ґордон.
Після падіння Самойловича Максим виконував окремі фінансові і господарські доручення гетьмана Івана Мазепи. Від 1688 року він служив «в дєлє войсковом около вибрання індукти працюючим», тобто був інтендантом і збирав ввізне мито на товари для війська. Того ж року Мазепа своїм універсалом підтвердив усі маєтності Максима Васильківського і взяв його та трьох його синів «під нашу гетьманську оборону».
7 синів Максима вже носили прізвище «Максимовичі». Зокрема, Іван став митрополитом Тобольським і всього Сибіру, Василь – компанійським полковником. Дмитро був «військовим екзатором» і керував збиранням податків від продажу тютюну, горілки та дьогтю, згодом став генеральним бунчужним та генеральним осавулом. Він та один з онуків Максима – Іван, приєдналися до повстання Івана Мазепи. Нащадком Максима Васильківського був також вчений Михайло Максимович.
Михайло Мигалисько
«Нас визволили і нема на то ради» – так відреагував західноукраїнський композитор Станіслав Людкевич на окупацію його краю радянськими військами. Аби зменшити спротив і знищити бойовий дух поневоленого народу, тисячі родин західних українців були вивезені за межі свого краю. Натомість на захід країни були направлені сотні молодих робітників з Донбасу. Серед них був і батько Анатолія Перекупки – підприємця з Сєвєродонецька. Втім, докладніше про цю історію, а також про те як нині живеться підприємцям на Донбасі в рубриці «Своя справа» розповідає Ірина Біла.
Ірина Біла
Історія родини Перекупок не надто схожа на інші. Хоча й не така вже рідкісна. Особливо якщо згадати нещодавню історію України. Розповідає Анатолій Перекупка.
Анатолій Перекупка У мене батько з Луганщини і дід, і прадід, і пра-пра-прадід. Мати - з українців лемків, які були репресовані. Моя бабця була виселена з Лемківщини: одних - на Донеччину, інших - в Одесу. У бабці четверо дітей, як тоді казали «банджори» - бандити по польськи, їх виселили в Львівську область. Батько приїхав будувати комбінат там, одружився з моєю матір’ю і з’явився я там на світ.
Ірина Біла
Після закінчення школи Анатолій Перекупка поїхав на батьківщину батька. Там закінчив інститут, відбув службу в армії. Своя справа розпочався зі звичайного захоплення – виготовлення посуду. У вільний від основної роботи час Анатолій опановував уподобане заняття, студіював відповідну літературу. Аби вивчити передовий світовий досвід методики вироблення фарфорового посуду навіть їздив за кордон. Там же і купував сировину та фарби для розмальовування сервізів. Потім наважився продавати свої вироби. Попит був непоганий, з’явилися однодумці, яких ця справа зацікавила і Анатолій створив мале підприємство з вироблення фарфорового посуду. Кількість товару стала поступово збільшувалася, з’явилися замовники на продукцію з-за кордону. І коли вже міцніше зіп’ялися на ноги, вирішили взяти участь в аукціоні, на якому продавалися акції “Сєвєродонецького заводу будівельних матеріалів”. Заборгованість заводу на той час була велика. Було відключене світло, відсутні необхідні комунікації. Причиною, що призвела до банкрутства і зараз є важким тягарем для заводу, став місцевий податок на землю. Продовжує Анатолій Перекупка.
Анатолій Перекупка.
Заборгованість там була. Ну, що Вам сказати, топили підприємство, у прямому сенсі слова - топили. Чому податки на землю? Які податки? Таким ярмом обклали, що, практично, переважна більшість заводів збанкротувала. І це лише цей податок, тому що будівнича галузь тоді була у занепаді, попиту не було, а територія заводу величезна, земельна ділянка велика. Вони запровадили податок, коефіцієнт великий і виникла заборгованість. На заборгованість - пеня і пішло-поїхало. І от зараз до сьогодні дуже багато підприємств не можуть вийти з цього ярма. Одиниці, і ми в тому числі, як виняток з правила, змогли вилізти з того болота, яке і сьогодні душить.
Ірина Біла
Нині Анатолій Перекупка - Голова правління «Сєвєродонецького заводу будівельних матеріалів”. На його думку, аби досягнути економічних і не лише економічних успіхів, Україні потрібно не так вже й багато.
Анатолій Перекупка
Нам треба, щоб влада була українська. Нам треба, щоб самі люди були не байдужі до своєї долі і до свого народу і щоб вони працювали над тим. І треба, щоб максимально інтереси влади і народу збігалися. Якщо ми будемо не байдужі, усе в нас буде добре.
Ірина Біла
Втім, ще Лафатер сказав: «не довіряйте людині, котра все оцінює схвально, або котрій все не подобається, а ще більше людині, що байдуже ставиться до всього».
Михайло Мигалисько
Цією розповіддю Ірини Білої завершуємо передачу «Економічний журнал». Я прощаюсь з Вами. На все добре. Залишаєтеся на хвилі «Свободи».
Михайло Мигалисько
Вітаю Вас, шановні слухачі, на хвилях радіо «Свобода». В ефірі «Економічний журнал».
Президенти Росії Володимир Путін та України Леонід Кучма 2 вересня під час робочої зустрічі у Москві дійшли висновку про необхідність підписання угоди про Єдиний економічний простір.
Однак уже у середу на засіданні кабінету міністрів України відбулася дискусія про те, чи варто входити до Єдиного економічного простору з Росією, Білоруссю і Казахстаном. Перший віце прем’єр-міністр України Микола Азаров, який минулого місяця в Астані підписав проекти цих документів, сказав, що вже жодних змін в угоди вносити не можна. Натомість інші урядовці говорять про суперечливість цих документів Конституції України. З Києва репортаж Віктора Міняйла.
Віктор Міняйло
На засіданні кабінету-міністрів України жодних рішень щодо Єдиного економічного простору ухвалено не було. Але, за інформацією одного з міністрів, під час обговорення більшість урядовців скептично поставилися до ЄЕП. А от перший віце-прем’єр-міністр України, міністр фінансів Микола Азаров, що очолює групу високого рівня, яка бере участь у підготовці документів з створення ЄЕП, повідомив журналістам, що у концепції не передбачено створення наддержавних структур, а лише міждержавного регулюючого органу. Микола Азаров підтвердив, що планується створювати ЄЕП поетапно і переходити від одного етапу до іншого в тому обсязі і тоді, коли це відповідатиме національним інтересам.
Микола Азаров
Я вважаю, що цей процес повинен бути взаємовигідним для кожної сторони. І якщо одна сторона щось втрачає, вона повинна знаходити якісь переваги для іншої сторони, інакше не буде жодного руху вперед.
Віктор Міняйло
Микола Азаров запевнив, що створення ЄЕП не суперечить намірам України стати членом Світової організації торгівлі.
Михайло Мигалисько
Остаточне рішення щодо угоди й концепції Єдиного економічного простору Кабінет міністрів повинен ухвалити на засіданні у середу 10 вересня. Щоправда зовнішньополітичне відомство вказує на розбіжність між цими планами та стратегічним курсом влади на євроінтеграцію.
В інтерв’ю радіо «Свобода» заступник міністра закордонних справ України Олександр Чалий висловив думку, що положення ЄЕП суперечать і українській Конституції.
Олександр Чалий
Наша позиція - Міністерства закордонних справ - базується на Конституції України, законодавстві України і тих директивних документах, які ухвалені Президентом України, Верховної Радою, урядом України щодо забезпечення євроінтеграційного і євроатлантичного курсу нашої держави як стратегічного напрямку зовнішньої політики .
Приємно було чути, що значна кількість членів уряду підтримала тезу, що двох інтеграцій одномоментно бути не може і що двох інтеграцій Україна не робитиме. У цьому контексті, нас також непокоїть, що деякі положення документів суперечать Конституції України. Зокрема, стаття 5 Конституції встановлює виключний перелік органів, через які народ України може здійснювати свою владу. До цього переліку відносяться органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Як бачимо, Конституція не передбачає можливість делегування народом України суверенної влади наднаціональним органам.
Якщо ми подивимося статтю 9 Конституції, то вона чітко зафіксувала, що укладення міжнародних договорів, які суперечать Конституції України, можливо лише після внесення відповідних змін до Конституції України.
Михайло Мигалисько
Народний депутат Степан Гавриш, новий координатор більшості у Верховній раді України та відомий західний економіст і радник українського уряду та Верховної Ради України Богдан Гаврилишин поділилися своїми поглядами на справу Єдиного економічного простору у прямому ефірі у передачі «Вечірня Свобода», яку вели Ірена Халупа та Ганна Стеців. Ось уривки цієї передачі.
Ірина Халупа
Голова російського уряду Михайло Касьянов минулого тижня сказав буквально таке: «Розписані рівні інтеграції ЄЕП, мінімальний рівень, єдиний митний простір, єдина зовнішньоторговельна політика. Якщо 4 держави згодні, навіть делегувати частину свого суверенітету якомусь наднаціональному органу в частині зовнішньоторговельної політики, це означає, що на величезному просторі немає жодних перешкод». Чи не складається враження, що тлумачення цього проекту відрізняється залежно від того чи ви в Москві, чи в Києві, пане Гавриш?
Степан Гавриш
На будь-що, найнебезпечніше в дискусії, дискусія пов‘язана з втратою частини суверенітету українською державою і переконаний, що вона напевне не буде підтримати на цей час українськими парламентаріями. Думаю, власне, що мова йде про пошуки моделі, складної. Я би сказав, що на цей час складних політичних змагань в Росії і Україні, можна зрозуміти певні політичні позиції політичних команд, які намагаються збудувати грандіозні і серйозні проекти. Але хотів би нагадати всім, що навіть, по Єдиному економічному простору ця сукупна частина виробників продукції буде займати місце, яке займає одна з найменших країн ЄС. Тобто ефект від цього буде мінімальний. Я переконаний, що дискусії навколо неї будуть тривати ще не один рік, а може і десять років.
Ірина Халупа
Якщо це політична модель, тоді, яка її мета?
Степан Гавриш
Мета – знайти оптимальні стосунки в учорашньому Радянському Союзі країн, які сьогодні мають суверенне право визначати власну політику і позицію, стосовно внутрішнього і зовнішнього курсу розвитку. Амбіції, які є у певної частини політичних сил в Москві надто гіпертрофовані на цей час і не враховують реальних процесів, які відбуваються в цей час і в Україні, і в інших державах пострадянського простору.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, це московська ініціатива, так?
Степан Гавриш
Я не думаю. Я думаю, що це пошуки спільних ініціатив.
Ірина Халупа
Ностальгічна московська ініціатива?
Степан Гавриш
Певною мірою так. Ми є всі заручниками того світу і ми ще не скоро від нього відійдемо. І інерція його буде супроводжувати, що дуже довгий час в наших дискусіях. А чи не простіше сісти на один спільний СНД-еєвський конвеєр і почати жити з Сибіру?
Ганна Стеців
Пане Гавришу, а чому ні? Світ інтегрується. От держави, які входять зараз в ЄС теж втрачають певну долю своєї самостійності, своєї незалежності. Чому Україна не може, скажімо, якщо би скажімо їй було це вигідно? Якщо б Росія включила енергоносії в вільну економічну зону, це було б вигідно для України, як Ви вважаєте?
Степан Гавриш
Я не думаю, що подібна перманентна вигода може унеможливити дискусію навколо інших питань. Проблема енергоносіїв – це проблема надзвичайно складна і вагома для України. Однак, ще більше вагома проблема відкриття кордонів Російської Федерації для диверсифікації цих енергоносіїв із Каспію, Туркменістану, Ірану і інших країн. Тобто пошуки максимально оптимально економічно вигідної і рентабельної моделі для всіх, в тому числі і для Європи. Ми розуміємо позицію Європи, яка залежить значно також від цих енергоносіїв і часто мовчить тоді, коли треба нам допомогти, сказати відповідне слово.
Але рівень інтеграції є різним. Є рівень інтеграції на сировинному рівні так би мовити, коли ми будемо продавати сляби, труби, напівфабрикати, танки, трактори. Є рівень інтеграції, коли ми будемо продавати космічну, сучасну авіаційну продукцію. Ми до цього часу не можемо домовитися з Росією про спільне виробництво літака АН-70. Шановні друзі! Я думаю, що тут головне питання полягає не в тому хто, що, у кого купив, бо ми збудували нафтову трубу “Одеса –Броди” за 200 млн. Доларів, якою не можемо сьогодні скористатися. Знову ж таки, домінують певні лобістські російські тенденції про реверс нафти цією трубою у зворотному напрямку, що позбавляє нас можливості у перспективі використати цю трубу для поставки нафти у Європу.
Треба відділити мухи від котлет. Політика має обслуговувати економіку і ніколи не може бути самостійною сферою реалізації інтересу будь-якої нації, якщо за цим не стоїть прагматичне рішення: чи буде це вигідно економічно людям, які живуть у цій країні?
Ганна Стеців
Пане Гаврилишин, що Ви думаєте про такого координатора більшості?
Богдан Гаврилишин
Я думаю, що він з такими думками, з таким ентузіазмом міг би бути координатором цілої Верховної Ради, а не тільки більшості.
Але можна додати до дебати трошки, то в першій мірі, відносно енергоносіїв. Договір, який підписаний дотепер першим віце-прем‘єром, не передбачає стандартизацію цін на енергоносії. Це з часом. Але стандартизацію на транспортне обслуговування – то зразу. Отож бачимо, чиї інтереси будуть домінувати, та й дуже ясно. Як йдеться про енергоносії, тут є абсолютно ясно, як на тому Україна зразу б втратила радше, чим користь яку-небудь діставала.
А про інтеграційні процеси, тут не можна порівнювати, тут не є аналог, як Голландія входила в ЄС. Для Голландії не було вже жодної небезпеки, що якось Німеччина буде домінувати над ними і бачимо реально ситуацію: цього немає.
Ганна Стеців
Але для поляків є зараз така небезпека, що Німеччина буде домінувати над ними?
Богдан Гаврилишин
Ні, я не думаю, бо Німеччина вже пережила цей довгий період. Вона розуміє, що країни, які пробують домінувати – не виграють. Німеччина зачала якраз вигравати економічно і так далі, як вона позбулася тих своїх колишніх імперських чи експансіоністських тенденцій.
Ірина Халупа
Може це треба Росії підказати?
Богдан Гаврилишин
О, я вже пробував, і давно. Я про це писав, справді. Я думаю, що це є в інтересах Росії. Але знаєте, історія має свою інерцію і тому Росія терпить від того. Ви знаєте, ще треба додати один аргумент, їх є багато, чому ця інтеграція трошки на північ і на схід є зовсім інакша, чим процес інтеграції для України, чим процес євро-інтеграції. Будьмо прагматичні.
Ірина Халупа
В чому Ви бачите суттєву різницю, найважливішу різницю?
Богдан Гаврилишин
Це підвищення якості нашого законодавства, що приходить з тим, як ми наближаємося до Євросоюзу. Друге, там є той великий, так званий “регіональний фонд” чи структурний фонд, понад 100 млрд. євро в ньому існує, і багатші держави там дають серйозну допомогу для бідніших держав. В цей спосіб Ірландія, наприклад, стала дуже заможною державою, а вона була дуже бідною, як вступала. Я не бачу в нашому цьому проекті перерозподілу великих надходжень грошових Росії з її енергоносіїв до України.
Михайло Мигалисько
Завершуючи тему балансування України між векторами інтеграції на схід та в Європу, нагадаємо ще слова першого віце-прем’єра України Миколи Азарова, який у п’ятницю 5 вересня спрогнозував, що Україна наздожене економічно Європейський Союз через п’ятдесят років.
Продовжуємо передачу «Економічний журнал» і поглянемо на нове дослідження про продуктивність праці в країнах Середньої і Східної Європи. Протягом останнього десятиліття продуктивність праці помітно зростала, але нині, коли вона сягнула ледь третини від рівня Німеччини, це зростання вповільнюється. Такі отже - одна добра й одна погана - новини серед результатів нового дослідження Міжнародної організації праці. Детальніше про це Сергій Драчук.
Сергій Драчук
Звіт Міжнародної організації праці охоплює низку вибраних країн, що перебувають у перехідному періоді – Польщу, Росію, Румунію, Словаччину, Словенію, Угорщину й Чехію. І зростання продуктивності праці в цих країнах виявилося іноді чимале: близько 5 % на рік у Польщі чи близько 4% - у Словаччині. І навіть коли в Чехії це зростання становить близько 2 % щорічно, такий показник більш, як удвічі перевищує пересічний рівень Європейського Союзу, - каже один із авторів дослідження Доротея Шмидт.
Доротея Шмидт
То правда, що процес зближення з ЄС трохи уповільнився, але коли порівняти рівні зростання з рештою Європи, то вони все-таки величезні.
Сергій Драчук
Та шлях перед цими країнами ще далекий: адже пересічний робітник у Польщі за годину праці виробляє лише третину того, що його колега в Німеччині. Таке відставання в ефективності праці країни Середньої й Східної Європи нерідко надолужують більшою тривалістю робочого часу.
Із такими висновками останнього звіту Міжнародної організації праці згоджуються не всі. Наприклад, за оцінкою віденського економіста і фахівця з середньоєвропейських питань Петера Гавлика, продуктивність праці в регіоні становить близько половини від середньоєвросоюзівської, але процес зближення останніми роками прискорився, а не вповільнився, вважає дослідник.
Петер Гавлик
Що стосується продуктивності праці, то процес вирівнювання дедалі більше помітний. У більшості країн Середньої й Східної Європи далі триває реструктуризація, вони мають величезні резерви ефективності і кількість працевлаштованих там зменшується. Так що це означає, що наздоганяння в продуктивності відбувається навіть трохи швидше, ніж наздоганяння в виробництві.
Сергій Драчук
Міжнародна організація праці вважає, що допомогти країнам регіону збільшити продуктивність праці може поєднання закордонних інвестицій, інвестицій у нові технології і навчання робочої сили. Доротея Шмидт наводить як підбадьорливий приклад Ірландію, яка за 15 років перетворила себе з непродуктивної сільської економіки на країну з найкращими в Європі показниками. Але, - зауважує Петер Гавлик, - щоб наздогнати Західну Європу, країнам Європи Східної й Середньої може знадобитися ще не одне десятиліття.
Михайло Мигалисько
Тут ще слід додати, що згідно з останнім звітом ООН, який оприлюднили 4 вересня, центральні і східноєвропейські держави зайняли найкращі позиції у сфері прямих іноземних інвестицій. Як сказав представник ООН Андреас Нікліш: «Розвиток в цьому регіону є в колосальному контрасті з глобальною ситуацією слабкого економічного розвитку».
Прямі іноземні інвестиції в економіки центрально східноєвропейського регіону сягнули 29 мільярдів доларів США й передбачається збільшення тих капіталовкладень ще до кінця цього року та у 2004 році. 9 мільярдів 300 мільйонів доларів США іноземних інвестицій отримала Чеська республіка, що посприяло їй зайняти перше місце в категорії іноземних капіталовкладень в цій групі держав.
У рубриці «Українські підприємці в історії» ми продовжуємо розповідати про економічне піднесення Гетьманщини та про козацьку старшину, яка займалася підприємництвом. Нерідко їхніми компаньйонами у бізнесі, а з часом і свояками, ставали заможні міщани. Про одного такого київського підприємця, який породичався з гетьманами – Максима Васильківського, – розповідає ведучий рубрики «Українські підприємці в історії» Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
«Підданий» Києво-Печерської лаври Максим не мав навіть прізвища і називався Васильківським – можливо, за місцем народження. Однак, завдяки своїй підприємливості, він став одним з найбагатших міщан Гетьманщини і свояком гетьманів Самойловича та Мазепи.
У 50-х роках ХVII століття Максим Васильківський мешкав у Ніжині, згодом переїхав до Києва. 1676 року він став «орендарем Печерським», тобто тримав на відкупі шинки і млини, що належали Києво-Печерському монастирю. Пізніше Максим зайнявся торгівлею з іншими містами Правобережжя, а через Немирів на Поділлі – і з Польщею та Молдовою. Проте по-справжньому розбагатів він саме завдяки діяльності з «вибрання індукти», тобто збирання ввізного мита.
Від 1684 року Максим Васильківський орендував маєтки князів Сапєг неподалік Чорнобиля: села Хохли, Кононовщина, Черевач та інші. Йому належали селітряні майдани біля Трипілля та Василькова, угіддя та сінокоси на ріці Стугні, хутори і млини в околицях Києва та в різних полках Гетьманщини. А за проїзд по Васильківському мосту цей «обиватель Печерський» брав особливу плату – «мостовщину». Він став найвпливовішим підприємцем у Києві і посвоячився з гетьманом Іваном Самойловичем. Максимів будинок на Печерську охоче відвідували київські урядовці, і серед них – командувач київською залогою генерал Патрик Ґордон.
Після падіння Самойловича Максим виконував окремі фінансові і господарські доручення гетьмана Івана Мазепи. Від 1688 року він служив «в дєлє войсковом около вибрання індукти працюючим», тобто був інтендантом і збирав ввізне мито на товари для війська. Того ж року Мазепа своїм універсалом підтвердив усі маєтності Максима Васильківського і взяв його та трьох його синів «під нашу гетьманську оборону».
7 синів Максима вже носили прізвище «Максимовичі». Зокрема, Іван став митрополитом Тобольським і всього Сибіру, Василь – компанійським полковником. Дмитро був «військовим екзатором» і керував збиранням податків від продажу тютюну, горілки та дьогтю, згодом став генеральним бунчужним та генеральним осавулом. Він та один з онуків Максима – Іван, приєдналися до повстання Івана Мазепи. Нащадком Максима Васильківського був також вчений Михайло Максимович.
Михайло Мигалисько
«Нас визволили і нема на то ради» – так відреагував західноукраїнський композитор Станіслав Людкевич на окупацію його краю радянськими військами. Аби зменшити спротив і знищити бойовий дух поневоленого народу, тисячі родин західних українців були вивезені за межі свого краю. Натомість на захід країни були направлені сотні молодих робітників з Донбасу. Серед них був і батько Анатолія Перекупки – підприємця з Сєвєродонецька. Втім, докладніше про цю історію, а також про те як нині живеться підприємцям на Донбасі в рубриці «Своя справа» розповідає Ірина Біла.
Ірина Біла
Історія родини Перекупок не надто схожа на інші. Хоча й не така вже рідкісна. Особливо якщо згадати нещодавню історію України. Розповідає Анатолій Перекупка.
Анатолій Перекупка У мене батько з Луганщини і дід, і прадід, і пра-пра-прадід. Мати - з українців лемків, які були репресовані. Моя бабця була виселена з Лемківщини: одних - на Донеччину, інших - в Одесу. У бабці четверо дітей, як тоді казали «банджори» - бандити по польськи, їх виселили в Львівську область. Батько приїхав будувати комбінат там, одружився з моєю матір’ю і з’явився я там на світ.
Ірина Біла
Після закінчення школи Анатолій Перекупка поїхав на батьківщину батька. Там закінчив інститут, відбув службу в армії. Своя справа розпочався зі звичайного захоплення – виготовлення посуду. У вільний від основної роботи час Анатолій опановував уподобане заняття, студіював відповідну літературу. Аби вивчити передовий світовий досвід методики вироблення фарфорового посуду навіть їздив за кордон. Там же і купував сировину та фарби для розмальовування сервізів. Потім наважився продавати свої вироби. Попит був непоганий, з’явилися однодумці, яких ця справа зацікавила і Анатолій створив мале підприємство з вироблення фарфорового посуду. Кількість товару стала поступово збільшувалася, з’явилися замовники на продукцію з-за кордону. І коли вже міцніше зіп’ялися на ноги, вирішили взяти участь в аукціоні, на якому продавалися акції “Сєвєродонецького заводу будівельних матеріалів”. Заборгованість заводу на той час була велика. Було відключене світло, відсутні необхідні комунікації. Причиною, що призвела до банкрутства і зараз є важким тягарем для заводу, став місцевий податок на землю. Продовжує Анатолій Перекупка.
Анатолій Перекупка.
Заборгованість там була. Ну, що Вам сказати, топили підприємство, у прямому сенсі слова - топили. Чому податки на землю? Які податки? Таким ярмом обклали, що, практично, переважна більшість заводів збанкротувала. І це лише цей податок, тому що будівнича галузь тоді була у занепаді, попиту не було, а територія заводу величезна, земельна ділянка велика. Вони запровадили податок, коефіцієнт великий і виникла заборгованість. На заборгованість - пеня і пішло-поїхало. І от зараз до сьогодні дуже багато підприємств не можуть вийти з цього ярма. Одиниці, і ми в тому числі, як виняток з правила, змогли вилізти з того болота, яке і сьогодні душить.
Ірина Біла
Нині Анатолій Перекупка - Голова правління «Сєвєродонецького заводу будівельних матеріалів”. На його думку, аби досягнути економічних і не лише економічних успіхів, Україні потрібно не так вже й багато.
Анатолій Перекупка
Нам треба, щоб влада була українська. Нам треба, щоб самі люди були не байдужі до своєї долі і до свого народу і щоб вони працювали над тим. І треба, щоб максимально інтереси влади і народу збігалися. Якщо ми будемо не байдужі, усе в нас буде добре.
Ірина Біла
Втім, ще Лафатер сказав: «не довіряйте людині, котра все оцінює схвально, або котрій все не подобається, а ще більше людині, що байдуже ставиться до всього».
Михайло Мигалисько
Цією розповіддю Ірини Білої завершуємо передачу «Економічний журнал». Я прощаюсь з Вами. На все добре. Залишаєтеся на хвилі «Свободи».
