Київ-Прага, 23 вересня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”.
Сьогодні 23 вересня 2003 рік. У Празі ведучий Василь Зілгалов. Сьогодні ми відзначаємо нашою увагою таку тему: “Україна в світі”. Українські делегації в ООН, у Вашингтоні парламентська делегація, також українські дипломати відвідають Страсбург, міністр закордонних справ відвідає Брюссель і інші столиці Європи. Це буде наша перша тема. А друга тема: “Українсько-американські відносини і перші реакції на діяльність нового посла США в Україні”.
Я нагадаю нашим слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05. Код Києва – 044.
Я вітаю гостей сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. Сьогодні з нами – Юрій Костенко, повноважний представник “НУ”, голова УНП, народний депутат України.
Юрій Костенко
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Та Євген Петренко, політолог, експерт Інституту відкритої політики у Києві.
Добрий вечір, пане Петренко.
Євген Петренко
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Добрий вечір, пане Василю, пане Юрію.
Василь Зілгалов
Ми відразу розпочинаємо з тієї теми, яку ми вже проанонсували сьогодні: “Україна в світі”. Бо для цього дійсно є багато підстав говорити. Кілька українських серйозних делегацій: делегація такого найвищого рівня, яку очолює президент, в ООН, голова ВР України В.Литвин очолює парламентську делегацію до Вашингтона. І у нас також намічається поїздка до Парламентської Асамблеї у Страсбурзі, де буде також брати участь наш сьогоднішній гість, пан Костенко.
Перш, ніж звернутися із запитанням до наших гостей, я хотів би сказати, що досить таке суперечливе враження виникає після такого першого аналізу повідомлень, інформацій, оцінок експертів щодо міжнародної діяльності України і ось цих поїздок делегацій, які ми назвали: до Нью-Йорку, Вашингтону, до Брюсселя, до Страсбурга.
Відзначають спостерігачі виступ Президента України в ООН на 58-й сесії Генеральної Асамблеї ООН якраз на пленарному засіданні присвяченому боротьбі зі СНІДом. Експерти відзначають ту частину доповіді Л.Кучми, де він відзначає офіційну зареєстровану цифру ВІЧ-інфікованих в Україні (понад 57 тисяч), які потребують невідкладної допомоги.
“За підрахунками незалежних експертів, - сказав президент, - загальна кількість хворих на СНІД в нашій державі може бути в кілька разів більшою”.
Якраз на цей момент доповіді звернули увагу сьогодні інформаційні агентства. Спостерігачі відзначили, що за даними організації охорони здоров’я в Україні є щонайменше 400 000 ВІЧ-інфікованих. Тобто це в кілька разів більше, ніж цифра зареєстрованих названа Л.Кучмою. І з цього приводу якраз пролунали такі критичні зауваження, які стосуються доповіді президента.
Ми вчора в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” говорили про те, що, на жаль, питання, яке було проанонсоване Заявою ВР України і МЗС напередодні візиту української делегації до ООН, тобто мається на увазі проект резолюції щодо голодомору в Україні в минулому столітті в 32-33 роках. На жаль, це не дістало якогось висвітлення поки що. Нам не відомо, які кроки здійснюються українською делегацією, українськими дипломатами в ООН якраз з цього приводу.
Наші кореспонденти у Вашингтоні відзначають, що проанонсований прес-секретаріатом ВР України план представницьких зустрічей голови ВР України поки що не підтверджується. Зараз ми знаємо, які причини. Більш докладніше про це ми знатимемо завтра. Але якесь таке, як я вже на початку сказав, суперечливе виникає враження від оцих міжнародних акцій в українських представників, політиків, дипломатів.
Ми якраз з цього приводу звернулися (наскільки результативними та ефективними є і можуть бути поїздки офіційних делегацій) до колишнього посла України в США, члена Парламентського комітету в закордонних справах Олега Білоруса. Перед тим, як почати дискусію, я пропоную нашим гостям послухати його точку зору як дипломата. | Олег Білорус
Я вважаю, що ефективність української дипломатії дуже обмежується великою кількістю так званих візитів, які є нічим іншим, як політичним екскурсанством. Останні візити, які носять, фактично, протокольний, декларативний характер, які не закінчуються нічим, викликають подив.
Сьогодні Генеральна Асамблея підняла найбільшу світову проблему – бідність. І замість того, глава нашої держави говорить в дуже обмежених параметрах про СНІД і про голодомор в такій обмеженій млявій постановці, що це не може не викликати подив. А про бідність в Україні, про проблеми соціально-економічного розвитку, сталого розвитку, проблеми виходу з кризи – ні слова.
І багато інших поїздок делегацій все ще не виходять за рамки ритуальних. Пора вже за 11 років українській дипломатії набути характеру державної дипломатії, тобто такої, яка кожним візитом, кожним кроком спрямована послідовно на захист національних інтересів. Поки що цього ми не бачимо. Навпаки ми бачимо пряму здачу національних інтересів.
Василь Зілгалов
Я звертаюся до пана Костенка якраз з таким питанням. Як Ви вважаєте, пане Костенко, може це мені тільки здається, і може здається пану Білорусу, і багатьом сьогодні іншим спостерігачам, таке суперечливе враження, що начебто якась міжнародна активність є України сьогодні і українських політиків, і дипломатів, але ефективності, конкретних результатів виглядає ще поки що дуже мало.
Юрій Костенко
Як на мене, все, що сьогодні відбувається з Україною, пов’язане із двома чинниками. За 12 років незалежності Україна не знайшла своє місце у світовій політиці. За ці ж 12 років, на превеликий жаль, і більшість розвинутих демократичних країн світу не визначили свого ставлення до України. Тут є декілька причин, на яких варто більш детально зупинитися. Перше: об’єктивні проблеми чому Україну поки що не визнано провідною державою світу попри її величезний потенціал і її величезні можливості?
Ви знаєте, я пам’ятаю, коли ми проголошували незалежність, а буквально за 2 місяці перед цим в нас був президент США Джордж Буш-старший, який проголошував з трибуни ВР про те, якою небезпекою може бути незалежна Україна для світу. Він це у дипломатичній формі висловлював, але зміст був приблизно такий. І от коли була проголошена незалежність, то так видалося, що ми з’явилися світу, як оте неочікуване дитя. Ніхто не знав, що з нами робити. Три проблеми: це - величезний потенціал (після Росії це була друга держава із таким потенціалом), ядерна зброя (третій у світі ядерний потенціал тоді був розташований на території України), проблема ЧАЕС, яка налякала весь світ, і яка знаходилася на території України. Ось те все, що знали про Україну.
Я згадую дуже цікавий візит у 92 році до США. Це була українська делегація. Я вже тоді очолював спеціальну робочу групу, яка готувала до ратифікації договір “СТАРТу-1” згідно з яким, ми повинні були проводити програму або виконувати програму ядерного роззброєння.
Показовою була зустріч з відомим на той час аналітиком З.Бзежинським. Він тоді, переконуючи нас щодо необхідності якомога скорішого ядерного роззброєння, весь час акцентував увагу лише на цьому аспекті.
В той же час я тоді підняв ось цю тему: “Місце і роль України у пострадянських процесах”. Тоді я виклав (дискусія велася понад дві години) своє бачення того, що саме демократична Україна, заможна, багата, стабільна дозволить Західному світу набагато активніше впливати на Росію, тому що Росія сама величезна. А тоді вже, в 1992 році, всі зусилля західного світу були спрямовані на демократизацію саме Росії. Я пояснював, що неможливо демократизувати таку величезну країну, і тим більше за такий короткий час. Це треба робити поетапно, як говорити люблять американці “step by step”, але через систему заходів і через систему країн, які є близькими до Росії, вони з ними пов‘язані, які розуміють, як і в який спосіб можна більш ефективно проводити і демократизацію, і ринкові перетворення, і все інше. Тоді, я дуже чітко пам‘ятаю, він, м‘яко кажучи, не погоджувався зі мною, але була запекла дискусія. Але пройшло 4 роки і Ви знаєте, що Бжезинський опублікував свою відому працю, про визначальну роль України, яка може бути в усіх європейських процесах і пострадянських процесах. Так от, про що це свідчить, що на превеликий жаль, не було ні тоді сформовано концепції стосунків чи розвитку стосунків і Штатів і більшості європейських країн щодо України. І в цьому зв‘язку, мені, знову ж таки згадується поїздка у 2001 році, напередодні відставки уряду Ющенка. Я зустрічався із низкою високопосадовців США і запитував їх, вірніше, ставив дуже просте питання. Поясніть мені логіку в тому, що єдиний уряд демократичний, який добився визначальних успіхів в економічних перетвореннях, в соціальних, і цей уряд не отримав ні копійки вашої допомоги. Попри те, що попередні уряди, які ви знали, що витрачають кошти не за цільовим призначенням. Чому ви їм давали допомогу, а цьому уряду не давали і не підтримували? Вони визнали, що це пов‘язане з тим, що немає політики щодо України в США. Але вони обіцяли, це вже команда Буша перемогла, цю політику сформувати. Теж саме і в Європі, багато було поїздок. Європа, принаймні, в минулому році ми зустрічалися з вищими посадовими особами Німеччини. Також визнали, що на превеликий жаль у них не сформувалось свого власного відношення до України, до її місця в Європі, бо вона надто велика для Європи. Можна розмовляти з Прибалтикою і приймати їх у ЄС та НАТО, а от що стосується України робити, ніхто нічого не знає.
Тепер друга проблема – суб‘єктивні фактори. Україна, вірніше керівництво України точно так же не визначилося, щодо свого стратегічного партнерства у світі. І знаєте, ми оголошували стратегічними партнерами практично всі країни, куди їхав Президент. І до сьогоднішнього дня українське керівництво не має жодного розуміння, як і з ким ми повинні кооперуватись. І про це свідчить, до речі, останні підписані угоди в Ялті, щодо ЄЕП. А через пару тижнів у тій же Ялті буде самміт із ЄС, і ми будемо клястися у любові до ЄС і в прихильності, щодо цього напрямку інтеграції. І можна так сказати: що традиційно зв‘язки із Росією вищого керівництва України приводять до того, що вона та боїться відриватися від Росії. І реалії, в тому числі економічні штовхають нас на співпрацю з Заходом, але посткомуністичне керівництво України і перший Президент, і другий Президент - вони не здатні провести той політичний курс, який може вивести Україну на стратегічне партнерство. Ось саме цим і пов‘язується, до речі та ситуація, яка склалася на 58-ій сесії ООН, що Україна загубилася серед делегацій, не знає куди акцентувати головну увагу у виступі Президента. І не знає, відверто кажучи, і з ким проводити консультації, і що робити, і що казати. І це пов‘язане і з тим станом, який сьогодні ми маємо в нашій державі.
Василь Зілгалов
Дякую, Юрій Іванович. Пане Петренко, я не знаю, як у Вас там реакції тепер у Києві, але я думаю, що Ви все ж таки знаєте, що відверто кажучи, охороняти Бжезинського і Кісинджера. Ну то Кісинджер, я ніколи не спостерігав за ним якоїсь великої зацікавленості в Україні. Він ніколи не цікавився глибоко українськими питаннями, ну але тим не менше Президент України з ним зустрічався. І вони говорили про важливість американсько-української співпраці. Як Ви вважаєте, от як в Києві оцінюють оці міжнародні кроки і ось таку не дуже високу ефективність міжнародної діяльності України?
Євген Петренко
Не може зовнішня політика відрізнятись від внутрішньої. І якщо у внутрішній політиці сповідуються якісь цінності, то зовнішня політика є підтвердженням також орієнтації на ці цінності. Стосовно конкретного питання Кісинджера. Він недавно був в Москві і, очевидно, Кучмі краще зустрічатись з тими, хто відвідує Москву. Орієнтація Кісинджера завжди була на стосунки з Росією і, очевидно, його Україна цікавила так, між іншим. Я взагалі не думаю, що Президент обов‘язково повинен і з такою помпою оголошуватись, зустрічатись з колишнім, екс-держсекретарем. Це по суті приватна зустріч, не зважаючи на великі впливи Кісинджера, безумовно, на американську політику. В Києві, я думаю, що всім зрозуміло, що нинішній Президент не може вести ефективної зовнішньої політики, оскільки його виховання, його формування відбулось в радянські часи. І на відміну від деяких представників тої ж радянської політичної еліти, і в Україні, які могли змінитись, він не змінився і свої установки він далі продовжує ті, якою він був “червоним директором”. Одне говорить, друге думає і третє, очевидно, робить. А в політиці, особливо в міжнародній, найбільший капітал – це довіра. Завоювати довіру партнера. Без довіри партнера – не може робитись серйозна політика. І не можемо ми виставляти якихось претензій до західних партнерів. А стосовно того, що в них не вироблена політика до України. Ну в Україні тихо, в Україні спокійно, Україна - не Балкани.
Вони тільки що прийняли велику кількість європейських країн в ЄС. Їм треба це, перепрошую, перетравити. А для чого Україна? Україна веде себе спокійно. Вона готова підпорядкуватись чи Росії, ну, Європі – ну Європі. І такий от, знаєте, спокій невизначеності такий, воно не сприяє виробленню серйозної політики з боку західних партнерів. Вони також очікують. Очікує Україна – і вони очікують. Політична еліта України (і опозиція в тому числі) також очікує. Вона не становить серйозної противаги, на жаль, поки що владі. І в цьому також є питання. За винятком кількох виступів наших лідерів опозиції, українська опозиція не присутня в західних медіа. І тому західні дипломати, західні політичні діячі задають собі питання, а з ким же розмовляти в Україні. І не знаходять відповіді. Навіть ті поїздки лідерів, які відбуваються за кордон, серйозні поїздки, вони не завжди підготовлені і не завжди отримують той відгук у ЗМІ і в певних колах, які приймають рішення політичні, не досягають своєї мети. Ось основні причини того, що Україна залишається на задвірках світової політики, незважаючи на те геостратегічне значення, яке вона, безумовно, має. Але я переконаний, що це не буде тривати довго, оскільки занадто серйозну геополітичну позицію займає наша Батьківщина, наша держава. І про це постійно нагадують окремі західні представники. Очевидно просто не прийшов час.
І поїздка нашого президента зараз в Нью-Йорк ще раз підкреслила недієздатність, неефективність і неадекватність тій ситуації, яка склалась тої політики, яку вони ведуть. Інтелектуальний потенціал і люди, очевидно, які приймають рішення у зовнішній політиці, нездатні до її ведення. Тому Захід чекає, а що буде у жовтні 2004 року. І я думаю, що тоді, принаймні, він буде робити якісь кроки для того, щоб Україна не стала “хворою людиною” Європи, якою вона має вся дані стати, якщо буде продовжуватись ця політика, яка ведеться нинішнім режимом Леоніда Кучми.
Василь Зілгалов
Я хочу тільки нагадати слухачам, що у 1995 році, коли тільки-но розпочиналась діяльність нинішнього президента, уряд тоді очолював Євген Кирилович Марчук. І була поїздка української делегації, урядової, високої до Німеччини. І німці запитали таке (а перед тим вони давали допомогу, десь 200 млн. марок німцям-переселенцям, урядові українському). Тоді уряд очолював, перед тим, Л.Д. Кучма. І от у Німеччині Марчука запитали: а як же оті зобов‘язання і кошти, які давались, де вони, чому вони десь зникли, ті кошти? І ось що відповів тоді Е.К. Марчук. Я пам‘ятаю, як сьогодні. Він сказав: “А ми за діяльність попереднього уряду не відповідаємо”. Так що у нас є слухач, який має питання до наших гостей.
Слухач
Шановне панство, доброго вечора. Доброго вечора моя знедолена Україна. Я ось що вам скажу. Не тому, що вони не можуть, вони просто не хочуть змінити курс напівкомуністичний, кримінальний, котрим вони живуть. Маючи в банках такі гроші, як вони мають, вони ніколи не поступляться своєю владою. І вибори в Україні президента, мабуть, не відбудуться. Це знайте. Я 5 років попереджував, що Кучма здасть Україну Росії. Тоді депутати наді мною посміялися. Але дарма. Мої слова збулися. На жаль. Хай щастить Україні.
Василь Зілгалов
Дякуємо за репліку. Ми чекали від вас якогось гострого питання. Ну я думаю, що наступний слухач нам його, це питання, поставить. А я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні гості: повноважний представник парламентського блоку “Наша Україна”, голова УНП Юрій Костенко; у київській студії з нами бере участь у дискусії Євген Петренко, політолог, експерт Інституту відкритої політики. І ми переходимо до нашого другого питання, яке пов‘язано з першим. Українсько-американські стосунки і реакції на діяльність нового посла США в Києві Джона Гербста.
Я ще раз нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у Київському бюро – 490-29-05. Код Києва – 044. І хочу сказати, що якраз початок діяльності нового посла США і Києві пана Джона Гербста, він припав на такі дуже гострі події в житті України. Це й проекти конституційної реформи, гарячі дискусії довкола цих проектів конституційної реформи. Великий знак питання постійно виринає щодо виборів 2004 року президентських. Будуть вони такими, як мали би бути за Конституцією діючою, чи не будуть. Ну й ви знаєте, було підписано ялтинську рамкову угоду чотирьох країн за участю України про ЄЕП.
На цей період, якраз, припав приїзд нового посла США до України. Він, дійсно, у своїх прес-конференціях перших відповідав на питання. Оскільки ми спостерігали дуже толерантно, якихось випадів і втручання у внутрішні справи інших країн, тим більше України, ми не спостерегли. Хоча, представники лівих сил в Україні, зокрема, комуністів, вони вважають, що різко надзвичайно відгукуються вже щодо перших висловлювань американського посла, і вважають, що це є втручання у внутрішні справи України, і висловлення пана Гербста щодо ЄЕП і участі України, вони вважають, що це є втручання і в справи Росії, Білорусі, Казахстану навіть. Ми сьогодні маємо навіть такі, неофіційні поки що, але перші реакції з Москви. Навіть є інформація про те, що під час зустрічі, запланованої в Нью-Йорку між російським президентом Володимиром Путіним і американським лідером Джорджем Бушем молодшим, російський голова хоче навіть підняти це питання щодо висловлювань американського посла. Ми не знаємо, як це буде далі розвиватися. Але я хочу запитати наших гостей: чи невже настільки були гострими і нетерпимими висловлювання американського посла, нового американського посла? Пане Петренко, Ви там у Києві, Вам ближче, Ви вже чули ці висловлювання з прес-конференції, як Ви вважаєте?
Євген Петренко
Пане Василю, звичайно ж, я повністю Вас підтримую що дипломат високого класу приїхав в Україну, що зайвий раз підкреслює значення України в очах США. І вів він себе абсолютно толерантно. Ось переді мною тут в Києві є звернення КП України, яка підтримує позицію Кремля щодо висловлювань американського посла, і всяких дурниць тут наговорено про те, що впевнена КПУ, що український народ самостійно буде визначатись. Ви знаєте, я також впевнений. Але я хотів би нагадати КПУ і всім іншим, що було в 29-33-ому році, коли ті ж США не відреагували на голодомор, який творився в Україні. І, все ж таки, історія чомусь вчить. Тому, висловлювання американських послів (останній, перед Гербстом, посол Карлос Паскуаль) є абсолютно толерантними і викликані тільки турботою (я вже говорив) про ті цінності, які ми сповідуємо, проголосивши курс на Європу. І вони просто нагадують, що якщо вже ми йдем на Європу, так потрібно дотримуватись тих цінностей, що ми проголошуємо. А основна цінність – це права людини. На жаль, права людини в Україні порушуються, порушуються постійно, порушуються злісно, порушуються так, знаєте, в тіні, а публічно говориться, що в нас все в порядку, ніби можна обманути власний народ. Тим самим поглиблюється прірва між народом і владою. Тим самим, можливо, дестабілізація ситуації в Україні. І от власне ці висловлювання американського посла, в яких він стурбовано відгукувався, що це не відповідає входженню в ЄЕП. Він говорив про інші проблеми України, які викликані тою ж (говорив нам посол Білорусі) вільністю, свободою ЗМІ. Що це є? А це ті проблеми, які стосуються всіх людей. Ось чому пора вже в Україні і не тільки КП, а й багатьом владним ЗМІ, а особливо журналістам, зрозуміти, як зараз розвивається світ і куди він іде. Україна не може бути ізольованою. Не можна одне говорити, а друге робити. А ще, може, третє думають, як би, що б за це отримати. Тобто, тільки вірність проголошеним принципам (раз ми вже йдем в Європу) і щире бажання змінити ту “совкову” ментальність, те совкове життя, яке продовжує панувати в Україні, з допомогою наших закордонних друзів, наскільки вони можуть допомогти (а вони можуть допомогти настільки, наскільки ми захочемо це зробити), і може гарантувати Україні вихід з того жахливого становища, в якому вона перебуває. І в цьому контексті розцінювати і висловлення, і діяльність американських послів я не бачу найменших підстав негативно. Тільки позитивно, бо їхні всі висловлювання, власне, і викликані станом, в якому перебуває Україна. Вони нікому нічого не вказують, вони констатують і діють в руслі тих домовленостей і угод, які підписувала Україна. Жодної поганої поради Україні вони не давали.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Петренко. В нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте? Будь ласка, Ваше питання, представтесь.
Слухач
Добрий вечір. Це Михайло з Києва. Скажіть будь ласка (у мене є таке питання), Америка, вона досить аналітично підходить до своїх друзів і ворогів. І ось, враховуючи політичну еліту України, вона в нас десь так на половину: половина національно-патріотичних сил, половина, ну скажем, ті. І, можливо, вона і не наближується до нас, і нас не дуже підпускає до себе тільки через те, що роздвоєння багато є і в національно-політичних силах, і в тих. От візьміть “Рух”. Яка була сильна партія! Зараз –два “рухи”, Пинзеник десь там рядом, і вони не об’єднуються. Хіба це не їхня вина в тому, що в нас немає такої сильної національно-політичної сили, на яку можна було б ставити. Це, я думаю, вина сьогодні нашого героя, вибачте. То ж я хотів би, що вони скажуть на це? Спасибі.
Василь Зілгалов
Дякую. Я думаю, що Юрій Іванович про це скаже. Я хотів би, якраз до нього звертаючись, нагадати, що першим реченням, фактично, таким, дуже важливим, яке сказав посол, новий посол США Джон Гербст, прибувши до Києва, що стосується української зовнішньої політики. Він сказав, що в Америці дуже сподіваються на те, що в 2004 році відбудуться чесні і відкриті президентські вибори. Я знаю, що були два листи вже, за останній час, президента США до української влади, і в цих двох листах, знову ж таки, про ці вибори згадувалося, і згадувалося і про демократію, і про опозицію. Юрій Іванович, як Ви вважаєте, чому так Америка, якраз, наголошує на оцих виборах 2004 року?
Юрій Костенко
Тому що є дві базові засади будь-якої демократичної держави. Перше – це право народу обирати собі владу (без цього демократії не буває), і друге – це те, що говорив колега Євген Петренко щодо прав людини. Тому, в цьому контексті саме, США висловлюють свою стурбованість, що ці так звані “конституційні експерименти”, вони позбавляють і права виборців обирати собі голову держави, і та ситуація, яка склалася в Україні за роки незалежності, особливо в останні роки, не надихає, принаймні, ні на співпрацю розвинутих країн із Україною, і не надихає світ у його відношенні до України.
Я хотів би буквально декількома тезами повернутися до Вашого першого питання щодо тієї істерії, яка вже піднялася навколо постаті нового посла. Знаєте, це не в перший раз. Я дуже добре пригадую, як аналогічна ситуація складалася навколо попередника його, пана Карлоса Паскуаля, посла США в Україні, коли він також, обговорюючи ті чи інші проблеми української держави, висловлював свою позицію, своє бачення. Наприклад, нещодавно відбулися дискусії досить гострі, і вони продовжуються, щодо того, як використовувати нашу нову нафтотранспортну магістраль Одеса-Броди. Ви знаєте, що Росія запропонувала використовувати так званий “реверсний” режим цього нафтопроводу, коли замість того, щоб качати каспійську чи казахську нафту до Європи, близькосхідну нафту, і в такий спосіб Україна могла б створити нову потужну нафтотранспортну магістраль, яка б давала численні економічні переваги, то зараз цей проект фактично може бути заблоковано. І Карлос Паскуаль наводив такі дані, що Росія обіцяє, якщо буде реверс, десь в середньому 60 млн. доларів на рук прибутків давати за рахунок реверсного використання нафтопроводу. Але якщо запрацює у європейському напрямі ця магістраль, то ми будемо мати щороку 600 млн. доларів прибутків. І от, навівши ці дані, Карлос Паскуаль викликав...
Василь Зілгалов
Втрутився у внутрішні справи....
Юрій Костенко
Так. ...викликав цілу, значить, полеміку, дискусію, що це втручання у внутрішні справи, яке він має право... І комуністи тут як тут: зразу ж почали говорити про те, що це внутрішні справи України. При чому тут внутрішні справи України, коли мова йде про об’єктивні характеристики? Те ж саме було коли, я пам’ятаю, соціал-демократи об’єднані кидали камінням у попередника, тобто, у посла США. Так що це для України типова ситуація, і на неї треба дивитися, м’яко кажучи, філософськи.
Тепер я хочу повернутися до питання пана Михайла з Києва, який сказав, що є частина націонал-демократів, а є частина – ті. Ну, “ті”, я не розумію хто, але, я так розумію, що це влада. Отже, є, шановний пане Михайло, в Україні сьогодні політична сила, у якій, по-перше, Захід бачить перспективу і українську, і для українських громадян, в тому числі для Вас, і ця сила називається “Наша Україна”, яку створювали Народний рух України, УНП, партія “Реформи і порядок”, і багато інших партій. Ця коаліція, яка на сьогоднішній день працює у ВР, і називається фракція “Наша Україна”, якраз і стоїть пересторогою у тому, щоб Україна не була поглинута іншою країною. Принаймні, в частині економічних і політичних інтересів, ми відстоюємо Ваше конституційне право обирати собі владу, бо саме позиція “Нашої України” сьогодні не дозволяє проводити оці “конституційні експерименти” і втягувати Україну і в ЄЕП, і в інші есендівські проекти, які обернуться втратою робочих місць, зупинкою підприємств і соціальними негараздами. Так що тут проблем немає. А щодо того, яким був “Рух”, то завжди треба пам’ятати, що він ніколи не був політичною партією. “Рух” – це була націонал-демократична об’єднана сила, яка боролася за незалежність, а зараз ця сила входить у “Нашу Україну”. Перспективи є.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні в дискусії брали участь у Києві політолог Євген Петренко, експерт Інституту відкритої політики, у Празі зі мною в студії Юрій Костенко. Дякую слухачам за телефонні дзвінки, за репліки, запитання. До наступних зустрічей в ефірі. Слухайте “Вечірню Свободу”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”.
Сьогодні 23 вересня 2003 рік. У Празі ведучий Василь Зілгалов. Сьогодні ми відзначаємо нашою увагою таку тему: “Україна в світі”. Українські делегації в ООН, у Вашингтоні парламентська делегація, також українські дипломати відвідають Страсбург, міністр закордонних справ відвідає Брюссель і інші столиці Європи. Це буде наша перша тема. А друга тема: “Українсько-американські відносини і перші реакції на діяльність нового посла США в Україні”.
Я нагадаю нашим слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05. Код Києва – 044.
Я вітаю гостей сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. Сьогодні з нами – Юрій Костенко, повноважний представник “НУ”, голова УНП, народний депутат України.
Юрій Костенко
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Та Євген Петренко, політолог, експерт Інституту відкритої політики у Києві.
Добрий вечір, пане Петренко.
Євген Петренко
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Добрий вечір, пане Василю, пане Юрію.
Василь Зілгалов
Ми відразу розпочинаємо з тієї теми, яку ми вже проанонсували сьогодні: “Україна в світі”. Бо для цього дійсно є багато підстав говорити. Кілька українських серйозних делегацій: делегація такого найвищого рівня, яку очолює президент, в ООН, голова ВР України В.Литвин очолює парламентську делегацію до Вашингтона. І у нас також намічається поїздка до Парламентської Асамблеї у Страсбурзі, де буде також брати участь наш сьогоднішній гість, пан Костенко.
Перш, ніж звернутися із запитанням до наших гостей, я хотів би сказати, що досить таке суперечливе враження виникає після такого першого аналізу повідомлень, інформацій, оцінок експертів щодо міжнародної діяльності України і ось цих поїздок делегацій, які ми назвали: до Нью-Йорку, Вашингтону, до Брюсселя, до Страсбурга.
Відзначають спостерігачі виступ Президента України в ООН на 58-й сесії Генеральної Асамблеї ООН якраз на пленарному засіданні присвяченому боротьбі зі СНІДом. Експерти відзначають ту частину доповіді Л.Кучми, де він відзначає офіційну зареєстровану цифру ВІЧ-інфікованих в Україні (понад 57 тисяч), які потребують невідкладної допомоги.
“За підрахунками незалежних експертів, - сказав президент, - загальна кількість хворих на СНІД в нашій державі може бути в кілька разів більшою”.
Якраз на цей момент доповіді звернули увагу сьогодні інформаційні агентства. Спостерігачі відзначили, що за даними організації охорони здоров’я в Україні є щонайменше 400 000 ВІЧ-інфікованих. Тобто це в кілька разів більше, ніж цифра зареєстрованих названа Л.Кучмою. І з цього приводу якраз пролунали такі критичні зауваження, які стосуються доповіді президента.
Ми вчора в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” говорили про те, що, на жаль, питання, яке було проанонсоване Заявою ВР України і МЗС напередодні візиту української делегації до ООН, тобто мається на увазі проект резолюції щодо голодомору в Україні в минулому столітті в 32-33 роках. На жаль, це не дістало якогось висвітлення поки що. Нам не відомо, які кроки здійснюються українською делегацією, українськими дипломатами в ООН якраз з цього приводу.
Наші кореспонденти у Вашингтоні відзначають, що проанонсований прес-секретаріатом ВР України план представницьких зустрічей голови ВР України поки що не підтверджується. Зараз ми знаємо, які причини. Більш докладніше про це ми знатимемо завтра. Але якесь таке, як я вже на початку сказав, суперечливе виникає враження від оцих міжнародних акцій в українських представників, політиків, дипломатів.
Ми якраз з цього приводу звернулися (наскільки результативними та ефективними є і можуть бути поїздки офіційних делегацій) до колишнього посла України в США, члена Парламентського комітету в закордонних справах Олега Білоруса. Перед тим, як почати дискусію, я пропоную нашим гостям послухати його точку зору як дипломата. | Олег Білорус
Я вважаю, що ефективність української дипломатії дуже обмежується великою кількістю так званих візитів, які є нічим іншим, як політичним екскурсанством. Останні візити, які носять, фактично, протокольний, декларативний характер, які не закінчуються нічим, викликають подив.
Сьогодні Генеральна Асамблея підняла найбільшу світову проблему – бідність. І замість того, глава нашої держави говорить в дуже обмежених параметрах про СНІД і про голодомор в такій обмеженій млявій постановці, що це не може не викликати подив. А про бідність в Україні, про проблеми соціально-економічного розвитку, сталого розвитку, проблеми виходу з кризи – ні слова.
І багато інших поїздок делегацій все ще не виходять за рамки ритуальних. Пора вже за 11 років українській дипломатії набути характеру державної дипломатії, тобто такої, яка кожним візитом, кожним кроком спрямована послідовно на захист національних інтересів. Поки що цього ми не бачимо. Навпаки ми бачимо пряму здачу національних інтересів.
Василь Зілгалов
Я звертаюся до пана Костенка якраз з таким питанням. Як Ви вважаєте, пане Костенко, може це мені тільки здається, і може здається пану Білорусу, і багатьом сьогодні іншим спостерігачам, таке суперечливе враження, що начебто якась міжнародна активність є України сьогодні і українських політиків, і дипломатів, але ефективності, конкретних результатів виглядає ще поки що дуже мало.
Юрій Костенко
Як на мене, все, що сьогодні відбувається з Україною, пов’язане із двома чинниками. За 12 років незалежності Україна не знайшла своє місце у світовій політиці. За ці ж 12 років, на превеликий жаль, і більшість розвинутих демократичних країн світу не визначили свого ставлення до України. Тут є декілька причин, на яких варто більш детально зупинитися. Перше: об’єктивні проблеми чому Україну поки що не визнано провідною державою світу попри її величезний потенціал і її величезні можливості?
Ви знаєте, я пам’ятаю, коли ми проголошували незалежність, а буквально за 2 місяці перед цим в нас був президент США Джордж Буш-старший, який проголошував з трибуни ВР про те, якою небезпекою може бути незалежна Україна для світу. Він це у дипломатичній формі висловлював, але зміст був приблизно такий. І от коли була проголошена незалежність, то так видалося, що ми з’явилися світу, як оте неочікуване дитя. Ніхто не знав, що з нами робити. Три проблеми: це - величезний потенціал (після Росії це була друга держава із таким потенціалом), ядерна зброя (третій у світі ядерний потенціал тоді був розташований на території України), проблема ЧАЕС, яка налякала весь світ, і яка знаходилася на території України. Ось те все, що знали про Україну.
Я згадую дуже цікавий візит у 92 році до США. Це була українська делегація. Я вже тоді очолював спеціальну робочу групу, яка готувала до ратифікації договір “СТАРТу-1” згідно з яким, ми повинні були проводити програму або виконувати програму ядерного роззброєння.
Показовою була зустріч з відомим на той час аналітиком З.Бзежинським. Він тоді, переконуючи нас щодо необхідності якомога скорішого ядерного роззброєння, весь час акцентував увагу лише на цьому аспекті.
В той же час я тоді підняв ось цю тему: “Місце і роль України у пострадянських процесах”. Тоді я виклав (дискусія велася понад дві години) своє бачення того, що саме демократична Україна, заможна, багата, стабільна дозволить Західному світу набагато активніше впливати на Росію, тому що Росія сама величезна. А тоді вже, в 1992 році, всі зусилля західного світу були спрямовані на демократизацію саме Росії. Я пояснював, що неможливо демократизувати таку величезну країну, і тим більше за такий короткий час. Це треба робити поетапно, як говорити люблять американці “step by step”, але через систему заходів і через систему країн, які є близькими до Росії, вони з ними пов‘язані, які розуміють, як і в який спосіб можна більш ефективно проводити і демократизацію, і ринкові перетворення, і все інше. Тоді, я дуже чітко пам‘ятаю, він, м‘яко кажучи, не погоджувався зі мною, але була запекла дискусія. Але пройшло 4 роки і Ви знаєте, що Бжезинський опублікував свою відому працю, про визначальну роль України, яка може бути в усіх європейських процесах і пострадянських процесах. Так от, про що це свідчить, що на превеликий жаль, не було ні тоді сформовано концепції стосунків чи розвитку стосунків і Штатів і більшості європейських країн щодо України. І в цьому зв‘язку, мені, знову ж таки згадується поїздка у 2001 році, напередодні відставки уряду Ющенка. Я зустрічався із низкою високопосадовців США і запитував їх, вірніше, ставив дуже просте питання. Поясніть мені логіку в тому, що єдиний уряд демократичний, який добився визначальних успіхів в економічних перетвореннях, в соціальних, і цей уряд не отримав ні копійки вашої допомоги. Попри те, що попередні уряди, які ви знали, що витрачають кошти не за цільовим призначенням. Чому ви їм давали допомогу, а цьому уряду не давали і не підтримували? Вони визнали, що це пов‘язане з тим, що немає політики щодо України в США. Але вони обіцяли, це вже команда Буша перемогла, цю політику сформувати. Теж саме і в Європі, багато було поїздок. Європа, принаймні, в минулому році ми зустрічалися з вищими посадовими особами Німеччини. Також визнали, що на превеликий жаль у них не сформувалось свого власного відношення до України, до її місця в Європі, бо вона надто велика для Європи. Можна розмовляти з Прибалтикою і приймати їх у ЄС та НАТО, а от що стосується України робити, ніхто нічого не знає.
Тепер друга проблема – суб‘єктивні фактори. Україна, вірніше керівництво України точно так же не визначилося, щодо свого стратегічного партнерства у світі. І знаєте, ми оголошували стратегічними партнерами практично всі країни, куди їхав Президент. І до сьогоднішнього дня українське керівництво не має жодного розуміння, як і з ким ми повинні кооперуватись. І про це свідчить, до речі, останні підписані угоди в Ялті, щодо ЄЕП. А через пару тижнів у тій же Ялті буде самміт із ЄС, і ми будемо клястися у любові до ЄС і в прихильності, щодо цього напрямку інтеграції. І можна так сказати: що традиційно зв‘язки із Росією вищого керівництва України приводять до того, що вона та боїться відриватися від Росії. І реалії, в тому числі економічні штовхають нас на співпрацю з Заходом, але посткомуністичне керівництво України і перший Президент, і другий Президент - вони не здатні провести той політичний курс, який може вивести Україну на стратегічне партнерство. Ось саме цим і пов‘язується, до речі та ситуація, яка склалася на 58-ій сесії ООН, що Україна загубилася серед делегацій, не знає куди акцентувати головну увагу у виступі Президента. І не знає, відверто кажучи, і з ким проводити консультації, і що робити, і що казати. І це пов‘язане і з тим станом, який сьогодні ми маємо в нашій державі.
Василь Зілгалов
Дякую, Юрій Іванович. Пане Петренко, я не знаю, як у Вас там реакції тепер у Києві, але я думаю, що Ви все ж таки знаєте, що відверто кажучи, охороняти Бжезинського і Кісинджера. Ну то Кісинджер, я ніколи не спостерігав за ним якоїсь великої зацікавленості в Україні. Він ніколи не цікавився глибоко українськими питаннями, ну але тим не менше Президент України з ним зустрічався. І вони говорили про важливість американсько-української співпраці. Як Ви вважаєте, от як в Києві оцінюють оці міжнародні кроки і ось таку не дуже високу ефективність міжнародної діяльності України?
Євген Петренко
Не може зовнішня політика відрізнятись від внутрішньої. І якщо у внутрішній політиці сповідуються якісь цінності, то зовнішня політика є підтвердженням також орієнтації на ці цінності. Стосовно конкретного питання Кісинджера. Він недавно був в Москві і, очевидно, Кучмі краще зустрічатись з тими, хто відвідує Москву. Орієнтація Кісинджера завжди була на стосунки з Росією і, очевидно, його Україна цікавила так, між іншим. Я взагалі не думаю, що Президент обов‘язково повинен і з такою помпою оголошуватись, зустрічатись з колишнім, екс-держсекретарем. Це по суті приватна зустріч, не зважаючи на великі впливи Кісинджера, безумовно, на американську політику. В Києві, я думаю, що всім зрозуміло, що нинішній Президент не може вести ефективної зовнішньої політики, оскільки його виховання, його формування відбулось в радянські часи. І на відміну від деяких представників тої ж радянської політичної еліти, і в Україні, які могли змінитись, він не змінився і свої установки він далі продовжує ті, якою він був “червоним директором”. Одне говорить, друге думає і третє, очевидно, робить. А в політиці, особливо в міжнародній, найбільший капітал – це довіра. Завоювати довіру партнера. Без довіри партнера – не може робитись серйозна політика. І не можемо ми виставляти якихось претензій до західних партнерів. А стосовно того, що в них не вироблена політика до України. Ну в Україні тихо, в Україні спокійно, Україна - не Балкани.
Вони тільки що прийняли велику кількість європейських країн в ЄС. Їм треба це, перепрошую, перетравити. А для чого Україна? Україна веде себе спокійно. Вона готова підпорядкуватись чи Росії, ну, Європі – ну Європі. І такий от, знаєте, спокій невизначеності такий, воно не сприяє виробленню серйозної політики з боку західних партнерів. Вони також очікують. Очікує Україна – і вони очікують. Політична еліта України (і опозиція в тому числі) також очікує. Вона не становить серйозної противаги, на жаль, поки що владі. І в цьому також є питання. За винятком кількох виступів наших лідерів опозиції, українська опозиція не присутня в західних медіа. І тому західні дипломати, західні політичні діячі задають собі питання, а з ким же розмовляти в Україні. І не знаходять відповіді. Навіть ті поїздки лідерів, які відбуваються за кордон, серйозні поїздки, вони не завжди підготовлені і не завжди отримують той відгук у ЗМІ і в певних колах, які приймають рішення політичні, не досягають своєї мети. Ось основні причини того, що Україна залишається на задвірках світової політики, незважаючи на те геостратегічне значення, яке вона, безумовно, має. Але я переконаний, що це не буде тривати довго, оскільки занадто серйозну геополітичну позицію займає наша Батьківщина, наша держава. І про це постійно нагадують окремі західні представники. Очевидно просто не прийшов час.
І поїздка нашого президента зараз в Нью-Йорк ще раз підкреслила недієздатність, неефективність і неадекватність тій ситуації, яка склалась тої політики, яку вони ведуть. Інтелектуальний потенціал і люди, очевидно, які приймають рішення у зовнішній політиці, нездатні до її ведення. Тому Захід чекає, а що буде у жовтні 2004 року. І я думаю, що тоді, принаймні, він буде робити якісь кроки для того, щоб Україна не стала “хворою людиною” Європи, якою вона має вся дані стати, якщо буде продовжуватись ця політика, яка ведеться нинішнім режимом Леоніда Кучми.
Василь Зілгалов
Я хочу тільки нагадати слухачам, що у 1995 році, коли тільки-но розпочиналась діяльність нинішнього президента, уряд тоді очолював Євген Кирилович Марчук. І була поїздка української делегації, урядової, високої до Німеччини. І німці запитали таке (а перед тим вони давали допомогу, десь 200 млн. марок німцям-переселенцям, урядові українському). Тоді уряд очолював, перед тим, Л.Д. Кучма. І от у Німеччині Марчука запитали: а як же оті зобов‘язання і кошти, які давались, де вони, чому вони десь зникли, ті кошти? І ось що відповів тоді Е.К. Марчук. Я пам‘ятаю, як сьогодні. Він сказав: “А ми за діяльність попереднього уряду не відповідаємо”. Так що у нас є слухач, який має питання до наших гостей.
Слухач
Шановне панство, доброго вечора. Доброго вечора моя знедолена Україна. Я ось що вам скажу. Не тому, що вони не можуть, вони просто не хочуть змінити курс напівкомуністичний, кримінальний, котрим вони живуть. Маючи в банках такі гроші, як вони мають, вони ніколи не поступляться своєю владою. І вибори в Україні президента, мабуть, не відбудуться. Це знайте. Я 5 років попереджував, що Кучма здасть Україну Росії. Тоді депутати наді мною посміялися. Але дарма. Мої слова збулися. На жаль. Хай щастить Україні.
Василь Зілгалов
Дякуємо за репліку. Ми чекали від вас якогось гострого питання. Ну я думаю, що наступний слухач нам його, це питання, поставить. А я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні гості: повноважний представник парламентського блоку “Наша Україна”, голова УНП Юрій Костенко; у київській студії з нами бере участь у дискусії Євген Петренко, політолог, експерт Інституту відкритої політики. І ми переходимо до нашого другого питання, яке пов‘язано з першим. Українсько-американські стосунки і реакції на діяльність нового посла США в Києві Джона Гербста.
Я ще раз нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у Київському бюро – 490-29-05. Код Києва – 044. І хочу сказати, що якраз початок діяльності нового посла США і Києві пана Джона Гербста, він припав на такі дуже гострі події в житті України. Це й проекти конституційної реформи, гарячі дискусії довкола цих проектів конституційної реформи. Великий знак питання постійно виринає щодо виборів 2004 року президентських. Будуть вони такими, як мали би бути за Конституцією діючою, чи не будуть. Ну й ви знаєте, було підписано ялтинську рамкову угоду чотирьох країн за участю України про ЄЕП.
На цей період, якраз, припав приїзд нового посла США до України. Він, дійсно, у своїх прес-конференціях перших відповідав на питання. Оскільки ми спостерігали дуже толерантно, якихось випадів і втручання у внутрішні справи інших країн, тим більше України, ми не спостерегли. Хоча, представники лівих сил в Україні, зокрема, комуністів, вони вважають, що різко надзвичайно відгукуються вже щодо перших висловлювань американського посла, і вважають, що це є втручання у внутрішні справи України, і висловлення пана Гербста щодо ЄЕП і участі України, вони вважають, що це є втручання і в справи Росії, Білорусі, Казахстану навіть. Ми сьогодні маємо навіть такі, неофіційні поки що, але перші реакції з Москви. Навіть є інформація про те, що під час зустрічі, запланованої в Нью-Йорку між російським президентом Володимиром Путіним і американським лідером Джорджем Бушем молодшим, російський голова хоче навіть підняти це питання щодо висловлювань американського посла. Ми не знаємо, як це буде далі розвиватися. Але я хочу запитати наших гостей: чи невже настільки були гострими і нетерпимими висловлювання американського посла, нового американського посла? Пане Петренко, Ви там у Києві, Вам ближче, Ви вже чули ці висловлювання з прес-конференції, як Ви вважаєте?
Євген Петренко
Пане Василю, звичайно ж, я повністю Вас підтримую що дипломат високого класу приїхав в Україну, що зайвий раз підкреслює значення України в очах США. І вів він себе абсолютно толерантно. Ось переді мною тут в Києві є звернення КП України, яка підтримує позицію Кремля щодо висловлювань американського посла, і всяких дурниць тут наговорено про те, що впевнена КПУ, що український народ самостійно буде визначатись. Ви знаєте, я також впевнений. Але я хотів би нагадати КПУ і всім іншим, що було в 29-33-ому році, коли ті ж США не відреагували на голодомор, який творився в Україні. І, все ж таки, історія чомусь вчить. Тому, висловлювання американських послів (останній, перед Гербстом, посол Карлос Паскуаль) є абсолютно толерантними і викликані тільки турботою (я вже говорив) про ті цінності, які ми сповідуємо, проголосивши курс на Європу. І вони просто нагадують, що якщо вже ми йдем на Європу, так потрібно дотримуватись тих цінностей, що ми проголошуємо. А основна цінність – це права людини. На жаль, права людини в Україні порушуються, порушуються постійно, порушуються злісно, порушуються так, знаєте, в тіні, а публічно говориться, що в нас все в порядку, ніби можна обманути власний народ. Тим самим поглиблюється прірва між народом і владою. Тим самим, можливо, дестабілізація ситуації в Україні. І от власне ці висловлювання американського посла, в яких він стурбовано відгукувався, що це не відповідає входженню в ЄЕП. Він говорив про інші проблеми України, які викликані тою ж (говорив нам посол Білорусі) вільністю, свободою ЗМІ. Що це є? А це ті проблеми, які стосуються всіх людей. Ось чому пора вже в Україні і не тільки КП, а й багатьом владним ЗМІ, а особливо журналістам, зрозуміти, як зараз розвивається світ і куди він іде. Україна не може бути ізольованою. Не можна одне говорити, а друге робити. А ще, може, третє думають, як би, що б за це отримати. Тобто, тільки вірність проголошеним принципам (раз ми вже йдем в Європу) і щире бажання змінити ту “совкову” ментальність, те совкове життя, яке продовжує панувати в Україні, з допомогою наших закордонних друзів, наскільки вони можуть допомогти (а вони можуть допомогти настільки, наскільки ми захочемо це зробити), і може гарантувати Україні вихід з того жахливого становища, в якому вона перебуває. І в цьому контексті розцінювати і висловлення, і діяльність американських послів я не бачу найменших підстав негативно. Тільки позитивно, бо їхні всі висловлювання, власне, і викликані станом, в якому перебуває Україна. Вони нікому нічого не вказують, вони констатують і діють в руслі тих домовленостей і угод, які підписувала Україна. Жодної поганої поради Україні вони не давали.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Петренко. В нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте? Будь ласка, Ваше питання, представтесь.
Слухач
Добрий вечір. Це Михайло з Києва. Скажіть будь ласка (у мене є таке питання), Америка, вона досить аналітично підходить до своїх друзів і ворогів. І ось, враховуючи політичну еліту України, вона в нас десь так на половину: половина національно-патріотичних сил, половина, ну скажем, ті. І, можливо, вона і не наближується до нас, і нас не дуже підпускає до себе тільки через те, що роздвоєння багато є і в національно-політичних силах, і в тих. От візьміть “Рух”. Яка була сильна партія! Зараз –два “рухи”, Пинзеник десь там рядом, і вони не об’єднуються. Хіба це не їхня вина в тому, що в нас немає такої сильної національно-політичної сили, на яку можна було б ставити. Це, я думаю, вина сьогодні нашого героя, вибачте. То ж я хотів би, що вони скажуть на це? Спасибі.
Василь Зілгалов
Дякую. Я думаю, що Юрій Іванович про це скаже. Я хотів би, якраз до нього звертаючись, нагадати, що першим реченням, фактично, таким, дуже важливим, яке сказав посол, новий посол США Джон Гербст, прибувши до Києва, що стосується української зовнішньої політики. Він сказав, що в Америці дуже сподіваються на те, що в 2004 році відбудуться чесні і відкриті президентські вибори. Я знаю, що були два листи вже, за останній час, президента США до української влади, і в цих двох листах, знову ж таки, про ці вибори згадувалося, і згадувалося і про демократію, і про опозицію. Юрій Іванович, як Ви вважаєте, чому так Америка, якраз, наголошує на оцих виборах 2004 року?
Юрій Костенко
Тому що є дві базові засади будь-якої демократичної держави. Перше – це право народу обирати собі владу (без цього демократії не буває), і друге – це те, що говорив колега Євген Петренко щодо прав людини. Тому, в цьому контексті саме, США висловлюють свою стурбованість, що ці так звані “конституційні експерименти”, вони позбавляють і права виборців обирати собі голову держави, і та ситуація, яка склалася в Україні за роки незалежності, особливо в останні роки, не надихає, принаймні, ні на співпрацю розвинутих країн із Україною, і не надихає світ у його відношенні до України.
Я хотів би буквально декількома тезами повернутися до Вашого першого питання щодо тієї істерії, яка вже піднялася навколо постаті нового посла. Знаєте, це не в перший раз. Я дуже добре пригадую, як аналогічна ситуація складалася навколо попередника його, пана Карлоса Паскуаля, посла США в Україні, коли він також, обговорюючи ті чи інші проблеми української держави, висловлював свою позицію, своє бачення. Наприклад, нещодавно відбулися дискусії досить гострі, і вони продовжуються, щодо того, як використовувати нашу нову нафтотранспортну магістраль Одеса-Броди. Ви знаєте, що Росія запропонувала використовувати так званий “реверсний” режим цього нафтопроводу, коли замість того, щоб качати каспійську чи казахську нафту до Європи, близькосхідну нафту, і в такий спосіб Україна могла б створити нову потужну нафтотранспортну магістраль, яка б давала численні економічні переваги, то зараз цей проект фактично може бути заблоковано. І Карлос Паскуаль наводив такі дані, що Росія обіцяє, якщо буде реверс, десь в середньому 60 млн. доларів на рук прибутків давати за рахунок реверсного використання нафтопроводу. Але якщо запрацює у європейському напрямі ця магістраль, то ми будемо мати щороку 600 млн. доларів прибутків. І от, навівши ці дані, Карлос Паскуаль викликав...
Василь Зілгалов
Втрутився у внутрішні справи....
Юрій Костенко
Так. ...викликав цілу, значить, полеміку, дискусію, що це втручання у внутрішні справи, яке він має право... І комуністи тут як тут: зразу ж почали говорити про те, що це внутрішні справи України. При чому тут внутрішні справи України, коли мова йде про об’єктивні характеристики? Те ж саме було коли, я пам’ятаю, соціал-демократи об’єднані кидали камінням у попередника, тобто, у посла США. Так що це для України типова ситуація, і на неї треба дивитися, м’яко кажучи, філософськи.
Тепер я хочу повернутися до питання пана Михайла з Києва, який сказав, що є частина націонал-демократів, а є частина – ті. Ну, “ті”, я не розумію хто, але, я так розумію, що це влада. Отже, є, шановний пане Михайло, в Україні сьогодні політична сила, у якій, по-перше, Захід бачить перспективу і українську, і для українських громадян, в тому числі для Вас, і ця сила називається “Наша Україна”, яку створювали Народний рух України, УНП, партія “Реформи і порядок”, і багато інших партій. Ця коаліція, яка на сьогоднішній день працює у ВР, і називається фракція “Наша Україна”, якраз і стоїть пересторогою у тому, щоб Україна не була поглинута іншою країною. Принаймні, в частині економічних і політичних інтересів, ми відстоюємо Ваше конституційне право обирати собі владу, бо саме позиція “Нашої України” сьогодні не дозволяє проводити оці “конституційні експерименти” і втягувати Україну і в ЄЕП, і в інші есендівські проекти, які обернуться втратою робочих місць, зупинкою підприємств і соціальними негараздами. Так що тут проблем немає. А щодо того, яким був “Рух”, то завжди треба пам’ятати, що він ніколи не був політичною партією. “Рух” – це була націонал-демократична об’єднана сила, яка боролася за незалежність, а зараз ця сила входить у “Нашу Україну”. Перспективи є.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадую слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні в дискусії брали участь у Києві політолог Євген Петренко, експерт Інституту відкритої політики, у Празі зі мною в студії Юрій Костенко. Дякую слухачам за телефонні дзвінки, за репліки, запитання. До наступних зустрічей в ефірі. Слухайте “Вечірню Свободу”!
