Київ-Прага, 24 вересня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 24 вересня 2003 рік. Цього дня десять років тому, у зв’язку з підписанням договору про створення Економічного союзу СНД, Україна оприлюднила заяву про готовність до співробітництва з ним на правах асоційованого члена лише. І ми знаємо що з цього вийшло. І чи не вперше з того часу Київ підписав у Ялті Угоду про ЄЕП, де Україна, точніше - її нинішня влада, готова прямо брати участь в новому утворенні, як безпосередній цього утворення.
Сьогодні чимало західних експертів, як, наприклад, аналітик з Ренд Юроп Стефан де Спіхелєйре, називає дві головних причини підписання українським президентом угоди про ЄЕП: по-перше, на думку Спіхелейре, Кучма потребує підтримки внутрішніх проросійських сил; по-друге, український президент пішов на це внаслідок сильного тиску з боку Кремля.
А пересічні українці, як свідчать опитування, готові вступити хоч до ЄЕП, хоч до ЄС (думки майже порівну розділяються), аби хоч якось покращити своє тяжке нинішнє існування. Рівень життя в Україні за минулі 12 років докотився до найгіршого у Європі.
Демократичний світ співчуває терплячим українцям і вже давно чекає від України, від її влади політичних і економічних реформ, котрі наблизили б Україну до світової демократичної спільноти. Яких реформ чекають від України, і чи вони можливі найближчим часом, про це ми дискутуватимемо з нашими гостями.
Нагадаю нашим шановним слухачам номер телефону у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва - 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”: народного депутата України, уповноваженого представника групи “Народний вибір”, члена Комітету з питань правової політики Миколу Михайловича Гапочку; народного депутата України, члена фракції “Наша Україна” Юрія Богдановича Ключковського. І з нами на зв’язку - наш вашингтонський кореспондент Сергій Куделя.
Так от, щодо рівня життя в Україні. Мінімальна пенсія - 9 доларів на місяць, середня зарплата найнижча в Європі: в межах 45-50 доларів на місяць. Навіть у сусідній Білорусі ці показники дещо вищі. А, наприклад, у недавніх співдрузів по СРСР, литовців, які сьогодні вже є членами ЄС, середня зарплата досягає 900- 1000 доларів на місяць. І саме такий її рівень, до речі, вимагають від кожної країни яка вступає до ЄС.
За 12 років внутрішній валовий продукт України скоротився чи не втричі. І сьогодні він у 7 чи 8 разів менший аніж у сусідній Польщі, менший навіть від 10–мільйонної за населенням Чехословаччини.
“Куди далі йде Україна?” - виникає питання. Коли будуть проведені відповідні реформи, котрі полегшать життя українців? І яких реформ чекають від України у демократичному світі, на Заході?
Президент України Леонід Кучма провів якраз в цю годину коротку бесіду з президентом США Джорджем Бушем у рамках участі у прийомі американського лідера.
У ході бесіди, яка відбулася у середу у Нью-Йорку, Джордж Буш-молодший зазначив про велике значення, яке США надають Україні.
Нині якраз українська делегація ВР на чолі із головою ВР паном Володимиром Литвином перебуває у Вашингтоні. І я запитую у нашого кореспондента в американській столиці, Сергія Куделі... Сергію, ти нас чуєш? | Сергій Куделя
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Що очікують американці від України: яких змін у цій державі? Чи відчувається це в перебігу візиту Володимира Литвина до США?
Сергій Куделя
Безумовно. Ви знаєте, про очікування американців можна було говорити ще 12 років тому що, відомо, що Америка хоче, щоб Україна була повноцінною демократичною державою із цивілізованою ринковою економікою.
Однак за ці 12 років американці вже мають багатий досвід взаємодії з українською владою. На підставі цієї взаємодії, вони можуть зробити однозначний висновок, що українські владоможці мають тенденцію говорити у Вашингтоні одне, а в Україні вдаватися до зовсім протилежних дій.
Декілька свіжих випадків. Влітку у Вашингтоні з офіційними візитами були Микола Азаров і Сергій Тигіпко. Обидва вони під час зустрічей переконували американців і наших західних колег інших в тому, що Україна віддана євроатлантичній ідеї, євроатлантичній інтеграції. Зараз ми бачимо, що вони є найбільшими прихильниками вступу в ЄЕП з Росією, Білоруссю і Казахстаном, що на думку американців, абсолютно повністю суперечить євроатлантичному вибору.
Те саме можна сказати про сьогоднішній виступ В.Литвина у Центрі Карнегі. Ви знаєте, він більше говорив про те, що українську державу треба олюднити, треба з більшою увагою ставитися до українського громадянина. Це саме в той час, коли американці на офіційному рівні давно визнали автентичність плівок М.Мельниченка, на яких той самий В.Литвин з такою легкістю обговорює про те, як позбутися українського журналіста.
Тому висновок з цього можна зробити один: чинна українська влада втратила кредит довіри на Заході і в Америці. Єдине, що, на мою думку, зараз очікують – це зміни цієї влади для того, щоб прийшли нові люди, які мали б хоча мінімальний кредит довіри.
Василь Зілгалов
А які ще зустрічі очікують В.Литвина у Вашингтоні?
Сергій Куделя
Ви знаєте, анонсувалася зустріч з віце-президентом Діком Чейні. Ця зустріч не відбудеться, і це не дивно, тому що, як повідомляють наші американські колеги, були навіть великі проблеми з організацією зустрічі В.Литвина із заступником держаного секретаря Річардом Армітеджем. І багато хто в Державному департаменті виступав проти того, щоб відбулася ця зустріч. Однак ця зустріч відбудеться так само, як відбудеться його зустріч з конгресменом Куртом Велдоном.
Однак, загалом треба сказати, що спікера українського парламенту приймають не на такому рівні, на якому приймали, скажімо, одного з народних депутатів ВР Віктора Ющенка, який мав зустріч з Діком Чейні в лютому цього року. Я думаю, що цей факт говорить про реальне ставлення американців до чинної влади.
Василь Зілгалов
Сергію, а чи говорилося знов про вибори в наступному році під час цих зустрічей?
Сергій Куделя
В.Литвин заявив сьогодні лише про те, що вибори відбудуться у жовтні. Він сказав про те, що різні проекти (три проекти), які зараз знаходяться в Конституційному Суді, вони не мають повноцінної конституційної більшості (жоден з них). І я так зрозумів з його слів, що він думає, що президента все ж таки будуть обирати всенародно, тому що він сказав, що у листопаді, швидше за все, буде другий тур виборів.
Василь Зілгалов
Дякую, Сергію.
Чому, наприклад, демократичний світ надає такої великої уваги виборам Президента України в 2004 і із занепокоєнням дивиться на спроби позбавити народ такого права? Що тут очікують від України? І як українські політики дивляться на це в плані демократичних змін? Пане Гапочка, як Ви вважаєте?
Микола Гапочка
Зацікавленість світу має декілька аспектів. Я хотів би, не коментуючи Ваші цифри і Вашого кореспондента відносно демократії, поведінки, я хотів би навести один момент: коли американці проявляють увагу до України, і зневажливо відносяться до голови ВР депутати, корпус, то це вже є в цілому неповага до демократії. Голова Литвин – це ж не приватна особистість, а це є голова ВР. І якщо так це сприймати, то це неповага в цілому і до України, і до нації. Це моя особиста точка зору, і я на ній наполягаю.
Що стосується відносно уваги до президентських виборів, то я також маю інформацію і маю також особисту тверду думку президента, що вибори точно відбудуться в жовтні 2004-го року. Але ті зміни, які ми запропонували, і от ми з моїм колегою працювали в комісії по конституційних змінах, яку парламент обрав, то над ними сьогодні працюють конституційні судді. В кожному з проектів, я рахую, є здоровий глузд, який нам повинно вистачити об’єднати, і який повинен дати 300 голосів.
Василь Зілгалов
Добре, пане Гапочка. Що з цього приводу, з цього самого питання, яке я вже проголошував: про те, чому саме світ дивиться на ці вибори 2004-го року, я теж саме запитую у пана Ключковського.
Юрій Ключковський
Дякую дуже. Я радий вітати радіослухачів української “Свободи”. Я хочу сказати, що значною мірою ті оцінки, які прозвучали з Вашингтона, збігаються з оцінкою нашої ситуації, яку має і блок “НУ”, і, зокрема НРУ, заступником якого я маю честь бути.
Справа в тому, що 12 років тому на Україну дивилися з великою надією. Народ, який довго боровся за незалежність, який довго страждав від тоталітаризму і дав історії і світу таких видатних борців проти тоталітарного режиму, як В.Чорновіл, як В.Стус, як Л.Лук’яненко, як багато інших правозахисників і патріотів, цей народ заслужив на те, що увійти нарешті, хоча з великим запізненням, у велику європейську сім’ю.
Однак 12 років стали роками застою, нового застою, і тяжкої як політичної, так економічної кризи. Саме результат безпорядності, цілеспрямованості, відсутності дієвості влади і привели до тих цифр, які Ви називали на початку: і до рівня зарплати, і до рівня пенсійного забезпечення, і до рівня ВВП на душу населення.
Власне, ця криза (я ще раз повторюю: криза політична, криза економічна, криза соціальна) може бути розв’язана лише одним способом – зміною влади в Україні. Велика надія на цю зміну в 2004-му році є. І саме тому ті, хто ще не відвернувся від України, ще не махнув рукою на Україну, як на відстійник найгірших тенденцій пострадянських, сподівається, що саме в 2004-му році українських народ зможе зробити той вибір, який, нарешті, поверне його на європейську дорогу, на дорогу до елементарно кращого життя.
Власне, саме тому навколо цих виборів 2004-го року точаться такі баталії, і саме тому вже нарешті стало очевидно зрозуміло для чого затіяна більш, ніж річна “возня” навколо конституційної реформи, яку чомусь називають політичною реформою, і останній проект внесений ВР, до якого я не мав найменшого відношення, розкрив нарешті всі карти.
Так, в жовтні зробити вибори, в останній четвер жовтня, і проголосувати за президента цією ВР. Це – верх цинізму і верх знущанню і над словом президента (зрештою він господар свого слова: захотів - дав, захотів – взяв назад), і над сподіваннями народу, і сподіваннями демократичної спільноти в світі.
Я щиро сподіваюся, що цей варіант абсолютно не здобуде жодної підтримки у ВР, навіть 226 голосів не набере.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Ключковський. І ми маємо слухача, який має питання до учасників дискусії. Так, Ви нас чуєте? Добрий вечір. Представтеся, будь ласка, і Ваше запитання.
Слухач
Вас турбує Іван з Києва. От у мене таке питання, рік залишилось до виборів президента. А чому ніде ніколи я не чув, щоб до президента ставились якісь вимоги. Наприклад, щоб він був доктор економічних наук і при цьому він захистив свою дисертацію десь за рубежем публічно, не у нас тут, щоб йому просто так підписали. Щоб він мав вищу військову освіту, а не капітан запасу був, і так і інший ряд таких вимог до президента. Тоді було б менше мабуть кандидатів, і з них можна було б вибрать дійсно президента, який би вів нашу Україну тим курсом.
Василь Зілгалов
Дякую Вам. Ну бачите, я скажу, що в останні прямі ефіри в “Вечірній Свободі” дуже якраз багато на цю тему є питань і люди вимагають, насамперед, щоб було кандидатів небагато. І щоб кандидати, мали якраз такий достойний рівень, про що наш слухач каже. Пан Гапочка, що Ви думаєте з цього приводу?
Микола Гапочка
Я рахую, це по-перше, недолік в тому, що до сих пір немає закону “Про вибори Президента”. Це по-перше. По-друге, якось обумовлено ті вимоги, які дають можливості і рівні права громадянам України сьогодні претендувати на цю посаду. І тому обумовлюється, що кандидат або майор, або не капітан, я рахую, що це не доцільно. Це рівні права. Головне, щоб людина була патріотична, розумна і відповідальна. А кандидат із-за кордону, то це умовності дуже складні.
Юрій Ключковський
Я якщо можна було б додав би до цього. Закон “Про вибори Президента” є. Є закон в редакції 1999 року і внесені нові проекти, на превеликий жаль, саме більшість провалила їх при голосуванні, не бажаючи змін до цього закону.
Микола Гапочка
Він не прийнятий, я мав на увазі.
Юрій Ключковський
Але є старий чинний закон. Але щодо кваліфікаційних вимог. Ці думки дуже цікаві. І на жаль, рівень нашого суспільства такий, що Конституція ставить єдину кваліфікаційну вимогу до президента (до речі, ні до кого більше не ставить) щоб він володів державною мовою. Вже з цієї вимоги ми вже тішимося. А далі, я думаю, хай вибирають виборці. Кандидатів буде, мабуть, достатньо багато, але я думаю, що реальних буде дуже мало. І виборці зможуть вибрати того, хто кваліфікований, і того, хто патріот, і того, хто дійсно боліє за народ, за простих українців.
Василь Зілгалов
Так і все ж таки, чого світ очікує від України і чого він не дочекався? Ми дамо слово зараз експерту. Це директор економічних програм Центра Разумкова у Києві – Володимир Сіденко, який якраз на цю тему відповідає нашій кореспондентці Марині Пирожук.
Володимир Сіденко
Демократичний світ насамперед хотів би бачити Україну, в якій володарюють не уряди, не президенти, а насамперед закони. Тому що, на жаль, у нас досить є багато законів, але дуже мало з них реально працюють. По-друге, демократичний світ хотів би бачити країну, в якій державні рішення приймаються прозоро і вони є стабільними і зрозумілими. А не постійно змінюються на догоду тим чи іншим клановим угрупованням. І по-третє, я думаю, що демократичний світ хотів би бачити Україну такою, в якій будь-яка особа мала б можливість своєю працею забезпечувати собі власний добробут і тим самим забезпечувати динамічний соціально-економічний розвиток, перетворюючи цим самим країну на складову частину демократичного світу.
Марина Пирожук
Пане Сіденко, а чому цього всього наразі немає? Адже демократичний світ за 12 років незалежності України вклав чимало коштів, власне, для реалізації, для здійснення реформ в різних ділянках.
Володимир Сіденко
Я думаю, що сама по собі ринкова економіка ще не дає гарантій того, що ми матимемо демократичну справедливу систему, яка працюватиме на національні інтереси, на інтереси більшості суспільства. Є чимало прикладів в світі, коли ринкові системи породжують не демократичні, а антидемократичні тенденції. Коли в таких країнах володарюють обмежені клани, які перетворюють економіку на засіб задоволення власних приватних корпоративних інтересів. В України був шанс піти іншим шляхом, таким, яким пішли, наприклад, республіки Прибалтики, але ми цього шансу не використали. Ми надто вагалися в проведенні необхідних реформ і виникли поступово досить потужні групи, для яких негативні процеси стали джерелом отримання відповідних доходів. І вони стали прямо зацікавленими в продовженні цих негативних тенденцій попри всю риторику про підтримку таких реформ.
Василь Зілгалов
Це був Володимир Сіденко, директор економічних програм Центру Разумкова. І в нас є слухач, який має питання до наших гостей в київській студії.
Слухач
Добрий вечір. Я Віктор із Києва. Я до пана Гапочки. Пан Гапочка, хотілося б таке запитання Вам “на засипку”. Чи відповідають люди, які, скажем, отим злочинним шляхом, роблять злочини, чи відповідають ці люди по тому, при своєму житті, або після свого життя. Я до чого тягну. Що Ваша “За Єдину Україну”, оця група в ВР, прийшла в ВР незаконним способом. Ви правите бал у ВР. І світ бачить це, американці, вот тільки, я слухав вас, про це вам кажуть, Ключковський казав. Ви з цим не погоджуєтеся постійно. І получаються, що всі дурні, а ви розумні. Тобто ви злочинці. І прямо конкретне запитання. Чи не боїтеся ви відповідальності, а вам прийдеться відповідать, коли влада стане українська, відповідать, так же як і Мілошевичу. От конкретно, чи боїтеся чи не боїтесь?
Василь Зілгалов
Так, дякуємо. Це дуже гостра репліка. Пан Гапочка, якщо Ви готові, будь ласка.
Микола Гапочка
Я відповідаю. Я в цьому житті нікого і нічого не боюсь, крім Господа Бога. Це по-перше. Я нікому у цьому житті не винний, злочинцем не був, не є, і не буду. Якщо Ви почитаєте мою біографію, то почитайте. Я з під сліпого батька з Вітчизняної війни 1943 року і працював усе життя. Ні в партії, ніде не був. Тому хочу, щоб Ви знали, що я стою на цих позиціях, і більшість така, яка ще у парламенті єсть, сформована абсолютна більшість з депутатів-мажоритарщиків, які пройшли через виборців, через ті біди, які в суспільстві є, і через себе перепустили, і сьогодні кожний місяць спілкуються на округах з реальними людьми, з реальною бідою. Я вчора приїхав з такого округу, з біди людської. І тому ми, як ні хто інший, гостро відчуваємо проблему і біду в державі і робим все для того, щоб людям було краще. Не взагалі лозунги, хтось буде, колись, а сьогодні я відповідаю, сьогодні працюю з людьми, сьогодні людську біду на себе сприймаю і поділяю її чим можу. Якщо нема грошей, то оддаю душу. Тому відповідаю Вам на це питання. Відповідальності я не боюсь, я буду відповідать обов‘язково. Тільки єсть більше тих людей, які демократією криються, яким єсть багато за що відповідать. І влада буде обов‘язково народна і обов‘язково українська, вона і сьогодні єсть. Обов‘язково запитають з тих, хто в цьому винний.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” що у нас сьогодні гості: народний депутат України, уповноважений представник групи “Народний вибір”, член комітету з питань правової політики пан Микола Гапочка і народний депутат України, член фракції “Наша Україна”, заступник голови Народного Руху Юрій Ключковський.
Ми обговорюємо питання, яких реформ, економічних і політичних, чекає демократичний світ від України, і ми переходимо до другої частини цього питання. Чи стануть реальними сподівання на такі демократичні реформи в Україні?
Я нагадую слухачам ще раз телефон у київському бюро – 490-29-05. Код Києва – 044. ми чекаємо ваших дзвінків, ваших питань.
Пан Гапочка сказав, що він переміг у мажоритарному окрузі, і я до вас звертаюся, до обох наших гостей. А як Ви дивитесь на пропорційну систему виборів, яку, фактично, рекомендують Україні в демократичному світі, і країни ЕС вважають, що пропорційна система - це є таке демократичне завоювання у сьогоднішньому світі. Пане Ключковський, як Ви вважаєте?
Юрій Ключковський
Я думаю, що проблема пропорційної виборчої системи не лише загальнотеоретична. Сьогодні, власне, в українському парламенті виникло питання політичної відповідальності депутатів перед своїми виборцями. І ситуація, яка склалася після голосування в березні 2002 року, показала, що виборці чітко віддали перевагу одним політичним силам, а в результаті несправедливої виборчої системи більшість отримали зовсім інші політичні сили. Як ця більшість формувалася, яким чином тиснули, як викручували руки, що обіцяли і чим погрожували – я розказувати не буду. Тим не менше, дійсно, на мажоритарних депутатах сьогодні базується ота “більшість”, яка і служить опорою для олігархічно-кланового режиму, який сформувався сьогодні в Україні. Саме тому проблема пропорційної, справжньої пропорційної системи, а не замаскованої під пропорційність (бо є і такі варіанти сьогодні запропоновані), власне така справжня пропорційна система має створити політично відповідальну більшість в українському парламенті, коли результати волевиявлення виборців і їх преференції щодо політичних сил і політичних ідей будуть реалізовані у відповідному складі парламенту і, дасть Бог, у відповідному складі уряду. Власне ця ціль повинна стояти перед наступними парламентськими виборами в Україні, і саме тому потрібна Україні справді пропорційна виборча система.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Ключковський. На самому початку незалежності України дуже багато було дискусій і у політиків українських, і всі, фактично, майже погоджувалися відкрито, що Україна тільки тоді може досягти відповідних реформ, успіхів (а стартові умови були чудові, як тоді зазначали у західному світі для України) тільки тоді можна зробити важливі кроки в реформах, якщо вона, насамперед, позбудеться однобокої енергетичної залежності, і якщо вона проведе земельну реформу. Тобто такі два дуже важливих були економічних аспекти, які, як вважалось тоді ще, на початку 90-х, дадуть дуже великий поштовх реформам України. Як Ви вважаєте, пан Гапочка, чи відбулися ці реформи, чи позбулася Україна енергетичної залежності, і чи вона провела земельну реформу у повному обсязі?
Микола Гапочка
Я рахую, що ці дві зміни не відбулися. По-перше, енергетична залежність – це є дуже складна складова цієї проблеми, і на жаль в Україні нема енергетичних ресурсів, достатніх для того, щоб бути незалежними. Це, природньо, відомо. І тому сьогодні питання енергетичної залежності повністю присутнє на Україні. Що стосується реформ земельних, то ця проблема вирішена частково. Я рахую, все таки, для того, щоб повністю закінчити земельну реформу, повинна земля мать цінність, бути предметом ціни. Тоді це є кінцевий результат. Все остальне - це в реформах наполовину.
Василь Зілгалов
Пане Гапочка, я хочу таки продовжити частину цього питання. Я не казав, що енергетичної залежності просто, а однобокої енергетичної залежності. І от тепер виникає питання: Україна підписала угоду про ЄЕП. Як в Казахстані, особливо в Росії, так і в Білорусії земельна реформа фактично не проводиться. Там дуже це складне питання. Україна зробила набагато серйозніший крок у плані проведення земельної реформи. Але підписання угоди про ЄЕП ще більше ускладнює питання, робить фактично ще більшу прив’язку України до однобокої енергетичної залежності. Чи не так?
Микола Гапочка
Я хочу сказати свою думку і Вам, і слухачам, що я є прихильник цієї угоди. Текст заяви, яка була прийнята 291, на 99,9% за моїм текстом, який я вносив в ВР, підтримана таким чином. Я хочу відповісти на Вашу інформацію Вам. Ви на початку сказали, що для того, щоб нас пустили в Європу, а я кажу такий аргумент: до тих пір, поки у нас зарплата не буде 2000 доларів, євро, в цілому, нас ніхто нікуди не пусте. Ви кажете тисячу. Я могу з Вами погодиться. Але якщо сьогодні ту ціну, що Ви назвали, що 10 доларів, а надо, щоб було тисяча, то порахуйте, скільки нам потрібно років, щоб вийти.
І я з Вами погоджуюсь, що для того, щоб заробітна плата була така, є тільки в ЄЕП, який був відпрацьований роками нам. У нашому суспільстві мається можливість піднять і енергетичний простір, і енергетичної залежності позбавиться, і отримати двісті, більше, чим 200-мільйонний ринок споживачів.
Наша Луганщина, де я проживаю, від якої я депутат, має 740 км кордону з Росією. Там залишилися ті принципово важливі промислові об’єкти, які сьогодні не мають замовлень. І тому це дає нам уже завтра можливість працювати, конкретно людям давати роботу, конкретно збільшувать заробітну плату і готуватися до входу в Європу, яка прийде через 10 років. Нас туди ніхто не пускав і не пустить в найближчі 10 років. Оце моя упевненість і я стою на цих позиціях.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте? Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Ми Вас чуємо. Представтесь і Ваші питання.
Слухач
Я Володимир, місто Золочів. У мене питання до пана Гапочки: чому він і на якій підставі порівнює, що якщо погано ставляться в Америці до голови ВР, то це погане ставлення до України і українського народу? Якщо в Празі з нашими керівниками не хотіли сидіти за одним столом, пане Гапочка, то це не означало, що це приниження України. Скоріше, напевно, нам давали зрозуміти, що керівництво повинно бути таким, якому ми довіряємо. Дайте мені відповідь, будь ласка.
Василь Зілгалов
Пан Гапочка, дуже коротко.
Микола Гапочка
Володимир Михайлович Литвин – голова ВР України...
Василь Зілгалов
Пан Гапочка!
Микола Гапочка
Я відповідаю! Володимир Михайлович Литвин –голова ВР, його більшість парламенту обрало головою. Він представляє парламент, більшість –226, який вибраний народом, і тому неповага до Литвина – це і є неповага і до парламенту, і до народу України. І більше нічого. Це у нас був там Віктор Андрійович часна особа, його сприймали дуже поважно. А цей, він представляє Україну, тому це їхнє реальне відношення, любов до України. Якщо не поважають Литвина – не поважають Україну. Я впевнений в цьому, це – моя оцінка.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гапочка. Пане Ключковський, і все ж таки, якщо говорити про те питання початку 90-их, “енергетична однобока залежність” і аграрна реформа. Як Ви вважаєте?
Юрій Ключковський
Насамперед, хочу підкреслити, що я голосував проти заяви ВР і в цьому я кардинально розходжуюся в політичній оцінці з паном Гапочкою. Зрештою, як і всі мої колеги з Народного Руху і з фракції “Наша Україна”, яка не дала жодного голосу на підтримку цієї заяви. І хочу, власне, сказати, що щодо енергетичної політики в Україні, без сумніву, у нас є дефіцит енергоносіїв. Але тоді кожна держава, яка себе шанує, в таких умовах намагається диверсифікувати постачання енергоносіїв, зробити його різностороннім, а не залежати лише від одного поставника на 60-70%. І в цьому відношенні я цілком підтримую заяву, зроблену з трибуни ВР, міністром економіки і європейської інтеграції України Валерієм Хорошковським, який сказав, що очікуване від цієї угоди по Єдиному Простору зниження цін на нафту і газ лише на перший погляд є позитивним явищем для України. А, насправді, це злочин перед майбутніми поколіннями. Я стопроцентно підписуюся під цією заявою, і готовий сказати по двох позиціях чому. По-перше, це закріплює нашу енергонеекономну технологію, яка зупиняє наш економічний і технологічний прогрес. По-друге, це розвалює вугільну промисловість, яка дає єдиний енергоносій в Україні, якого є досить. І тому мені дивно, що представники Донбасу настільки якось опановані оцими ілюзіями про дешеву нафту і газ, що забувають про те вугілля, яке у них добувають, яке є національним джерелом енергії, і яке дешева російська нафта і дешевий російський газ просто зруйнують остаточно. Там вже сьогодні є достатньо проблем, та ще й дешеве кузбаське вугілля з Росії.
Після цього говорити про якусь енергетичну самостійність України буде смішно. А якщо до того ще й додати спекуляції навколо реверсу нафтопроводу “Одеса-Броди”, то це просто визначає, що в Україні владою проводиться свідома політика на те, щоби узалежнити в енергетичному відношенні Україну від одного поставника – від Сходу, від Росії.
Микола Гапочка
У мене єсть репліка. На Донбасі не забули за уголь, а з кожним роком нарощують і добувають достатньо, з кожним роком збільшують його видобуток, і це робить і влада, і робить оце...
Юрій Ключковський
...ціною смертей багатьох шахтарів.
Микола Гапочка
На жаль, так. Але у Кузбасі добувають відкрито, а ми – на тисячу метрів. По-перше. Я хочу, щоб зрозуміли мої колеги, що енергетика – це не тільки вугілля. І нафта, і газ – це є кров нашої промисловості.
Юрій Ключковський
Чому ми не беремо з Азербайджану? Чому не беремо з Близького Сходу?
Микола Гапочка
Ми беремо з Туркменії! Беремо з Узбекистану, беремо з Казахстану, беремо з Росії. А там нам ще не дають. Ми берем там, де дають, де єсть умови, де єсть можливості. На жаль, у бідних нема прислуги.
Юрій Ключковський
І тому ми нафтопровід “Одеса-Броди” хочемо пустити на Одесу, а не з Одеси.
Микола Гапочка
...щоб він працював на нас, на державу. Оце ми хочемо цього.
Юрій Ключковський
На чию державу?
Микола Гапочка
На Україну!
Василь Зілгалов
Все-таки я хотів би вас, шановні гості, запитати: все-таки земельна реформа, вона не проведена, як сказав пан Гапочка...
Микола Гапочка
Не закінчена.
Василь Зілгалов
Пан Ключковський ще не встиг по це сказати, про реформу.
Юрій Ключковський
Так, я ще не встиг.
Василь Зілгалов
Але я хотів вас запитати: ось ця зернова криза – це що, випадковість, чи це системний наслідок 12-річного господарювання нинішньої влади? Пане Ключковський?
Юрій Ключковський
Добре, дякую. Насамперед, я хочу сказати, що наша теперішня земельна реформа, в яку були закладені дуже хороші ідеї, здійснюється по принципу, дуже близькому до російської реформи у 1861 році. Так реформувати, щоб по можливості нічого не реформувати, щоби вся земля залишилася в тих руках, в чиїх була, а людей залишити обдуреними. Але, тим не менше, дещо робиться. Дуже половинчасто, дуже слабо, але дещо робиться.
Однак, як ми бачимо, сьогодні ми маємо після надзвичайно врожайного року, катастрофу в сільському господарстві. До речі, ця катастрофа не просто в тому, що бракує сільськогосподарської продукції. Чомусь ніхто не говорить про те, що селяни залишилися без грошових доходів, вони не мають оплати праці, їм раніше оплачували натурою ті, хто створив ці агрофірми, а за урожай нічим не заплатили. Вони не мають що продати на базарі, через неврожай вони будуть голодувати і будуть неодягнені цієї зими. Ця проблема поки що не вийшла на рівні уряду, ні інших структур владних.
Але я хочу звернути увагу на ще одну річ. В Україні все приходить несподівано. Несподівано приходить літо, несподівано приходить зима... І хоча всі знали ще в лютому, що величезні площі посівів вимерзли, тим не менш, до квітня здійснювався експорт зерна з України. І лише коли вияснилося, що катастрофа наближається, аж тоді “зачухався” наш уряд, і почав думати, де взяти зерно, і не знайшов нічого кращого, як спочатку знявши ПДВ на експорт зерна, потім зняти ПДВ і мито на імпорт зерна. На цьому знову нагріли руки трейдери, оскільки зерно дуже часто просто і не вивозилося з України, а тільки укладалися угоди, начебто на експорт, а потім на його повернення назад. І таким чином двічі обікрали Україну, того самого селянина, і всіх інших українців і державу. І ось це є приклад, як у нас господарюють в непростих ситуаціях. Замість того, щоби розв’язувати проблеми, гріють на них руки.
Микола Гапочка
Я хочу доповнити більш конкретно по тому...
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Я Вас чую. Але чи є час?
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Я хотів повернутися до того питання, яке підняв слухач. Говорите про відповідальність перед народом депутатів, президентів, вищих посадових осіб... Але скажіть, будь ласка, чи може вища посадова особа, навіть депутат, мати судимість? Я працював у міліції, у міліції не брали, якщо навіть близькі родичі твої, не тільки ти, були не тільки судимі, а навіть під судом чи слідством. Чи може бути вища посадова особа в країні мати перед цим судимість?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це питання досить конкретне, і, мабуть, слухач мав конкретну якусь особу, про яку ми можемо здогадуватися. Але я, все-таки, бачу, що час втікає, і ми дякуємо нашому слухачеві за репліку, над нею є можливість подумати нашим депутатам. Я тільки хочу запитати у вас обох, шановні наші гості, одне, і дати кожному по півхвилини: чи відбудуться оці реформи, яких очікували уже 12 років, про які вже говорили найближчим часом? Ваша думка, коротко. І якщо відбудуться, то яка для них може бути підстава? Пане Гапочка, будь ласка.
Микола Гапочка
Я хочу сказати, що ці реформи, безумовно, відбудуться. Але мудрість парламенту і гілок влади полягає в тому, що ми повинні найти такі зміни, які мали відповідність для держави, для суспільства і, все-таки, оці протиріччя, які існують між більшістю і опозицією, були зведені нанівець, і тоді ми матимемо ці зміни. Я в них вірю, і буду робить все для того, щоб вони відбулися.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гапочка. Пане Ключковський?
Юрій Ключковський
Дякую. З моєї точки зору, це і з точки зору Народного Руху України, зміни в Україні на краще можуть відбутися, але їх умовою є зміна влади в Україні. Не зміна системи влади, а зміна людей, які здійснюють сьогодні владу. Прихід до влади нових людей, які здатні працювати....
Микола Гапочка
“Доброго царя”.
Юрій Ключковський
Нічого подібного! Доброго царя сьогодні має Україна.
Микола Гапочка
Це вже було.
Юрій Ключковський
Пане Гапочка, я Вам не заважав, правда?
Микола Гапочка
Я вибачаюсь.
Юрій Ключковський
Так от, я хочу сказати, що “доброго царя” Україна сьогодні має, який цілими ночами думає про Україну, як її продати. А от потрібна людина, яка може змінити психологію влади тут, і привести до влади людей, для яких головне не власна кишеня, не обкрадання, як ми це бачимо сьогодні на кожному кроці (я наводив приклад з трейдерами зерновими, частина з яких сидить в парламенті), а буде дбати про національні інтереси України, про відкритість влади...
Микола Гапочка
Я вибачаюсь, але 30 секунд – так 30 секунд.
Юрій Ключковський
Так ось, я ще раз хочу підкреслити...
Микола Гапочка
А то в нас час нерівномірно...
Юрій Ключковський
Я дякую, що Ви мені так гарно заважаєте, це свідчить про демократичність нашого спілкування. Так ось, я ще раз хочу підкреслити, якщо ця зміна влади відбудеться, то зміни в Україні підуть.
Микола Гапочка
Я не вірю в “доброго царя”.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні були гостями народний депутат України, повноважний представник групи “Народний вибір”, член Комітету з питань правової політики пан Гапочка Микола, і народний депутат України, член фракції “Наша Україна”, заступник голови Народного Руху України пан Юрій Ключковський. Ми обговорювали питання: Яких реформ, економічних, політичних, демократичних, чекають від України? Чи стануть реальними ці реформи?
З Праги вів програму Василь Зілгалов. Дякую слухачам за те, що нас слухали терпляче, запитання їхні. Слухайте “Вечірню Свободу”.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 24 вересня 2003 рік. Цього дня десять років тому, у зв’язку з підписанням договору про створення Економічного союзу СНД, Україна оприлюднила заяву про готовність до співробітництва з ним на правах асоційованого члена лише. І ми знаємо що з цього вийшло. І чи не вперше з того часу Київ підписав у Ялті Угоду про ЄЕП, де Україна, точніше - її нинішня влада, готова прямо брати участь в новому утворенні, як безпосередній цього утворення.
Сьогодні чимало західних експертів, як, наприклад, аналітик з Ренд Юроп Стефан де Спіхелєйре, називає дві головних причини підписання українським президентом угоди про ЄЕП: по-перше, на думку Спіхелейре, Кучма потребує підтримки внутрішніх проросійських сил; по-друге, український президент пішов на це внаслідок сильного тиску з боку Кремля.
А пересічні українці, як свідчать опитування, готові вступити хоч до ЄЕП, хоч до ЄС (думки майже порівну розділяються), аби хоч якось покращити своє тяжке нинішнє існування. Рівень життя в Україні за минулі 12 років докотився до найгіршого у Європі.
Демократичний світ співчуває терплячим українцям і вже давно чекає від України, від її влади політичних і економічних реформ, котрі наблизили б Україну до світової демократичної спільноти. Яких реформ чекають від України, і чи вони можливі найближчим часом, про це ми дискутуватимемо з нашими гостями.
Нагадаю нашим шановним слухачам номер телефону у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва - 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”: народного депутата України, уповноваженого представника групи “Народний вибір”, члена Комітету з питань правової політики Миколу Михайловича Гапочку; народного депутата України, члена фракції “Наша Україна” Юрія Богдановича Ключковського. І з нами на зв’язку - наш вашингтонський кореспондент Сергій Куделя.
Так от, щодо рівня життя в Україні. Мінімальна пенсія - 9 доларів на місяць, середня зарплата найнижча в Європі: в межах 45-50 доларів на місяць. Навіть у сусідній Білорусі ці показники дещо вищі. А, наприклад, у недавніх співдрузів по СРСР, литовців, які сьогодні вже є членами ЄС, середня зарплата досягає 900- 1000 доларів на місяць. І саме такий її рівень, до речі, вимагають від кожної країни яка вступає до ЄС.
За 12 років внутрішній валовий продукт України скоротився чи не втричі. І сьогодні він у 7 чи 8 разів менший аніж у сусідній Польщі, менший навіть від 10–мільйонної за населенням Чехословаччини.
“Куди далі йде Україна?” - виникає питання. Коли будуть проведені відповідні реформи, котрі полегшать життя українців? І яких реформ чекають від України у демократичному світі, на Заході?
Президент України Леонід Кучма провів якраз в цю годину коротку бесіду з президентом США Джорджем Бушем у рамках участі у прийомі американського лідера.
У ході бесіди, яка відбулася у середу у Нью-Йорку, Джордж Буш-молодший зазначив про велике значення, яке США надають Україні.
Нині якраз українська делегація ВР на чолі із головою ВР паном Володимиром Литвином перебуває у Вашингтоні. І я запитую у нашого кореспондента в американській столиці, Сергія Куделі... Сергію, ти нас чуєш? | Сергій Куделя
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Що очікують американці від України: яких змін у цій державі? Чи відчувається це в перебігу візиту Володимира Литвина до США?
Сергій Куделя
Безумовно. Ви знаєте, про очікування американців можна було говорити ще 12 років тому що, відомо, що Америка хоче, щоб Україна була повноцінною демократичною державою із цивілізованою ринковою економікою.
Однак за ці 12 років американці вже мають багатий досвід взаємодії з українською владою. На підставі цієї взаємодії, вони можуть зробити однозначний висновок, що українські владоможці мають тенденцію говорити у Вашингтоні одне, а в Україні вдаватися до зовсім протилежних дій.
Декілька свіжих випадків. Влітку у Вашингтоні з офіційними візитами були Микола Азаров і Сергій Тигіпко. Обидва вони під час зустрічей переконували американців і наших західних колег інших в тому, що Україна віддана євроатлантичній ідеї, євроатлантичній інтеграції. Зараз ми бачимо, що вони є найбільшими прихильниками вступу в ЄЕП з Росією, Білоруссю і Казахстаном, що на думку американців, абсолютно повністю суперечить євроатлантичному вибору.
Те саме можна сказати про сьогоднішній виступ В.Литвина у Центрі Карнегі. Ви знаєте, він більше говорив про те, що українську державу треба олюднити, треба з більшою увагою ставитися до українського громадянина. Це саме в той час, коли американці на офіційному рівні давно визнали автентичність плівок М.Мельниченка, на яких той самий В.Литвин з такою легкістю обговорює про те, як позбутися українського журналіста.
Тому висновок з цього можна зробити один: чинна українська влада втратила кредит довіри на Заході і в Америці. Єдине, що, на мою думку, зараз очікують – це зміни цієї влади для того, щоб прийшли нові люди, які мали б хоча мінімальний кредит довіри.
Василь Зілгалов
А які ще зустрічі очікують В.Литвина у Вашингтоні?
Сергій Куделя
Ви знаєте, анонсувалася зустріч з віце-президентом Діком Чейні. Ця зустріч не відбудеться, і це не дивно, тому що, як повідомляють наші американські колеги, були навіть великі проблеми з організацією зустрічі В.Литвина із заступником держаного секретаря Річардом Армітеджем. І багато хто в Державному департаменті виступав проти того, щоб відбулася ця зустріч. Однак ця зустріч відбудеться так само, як відбудеться його зустріч з конгресменом Куртом Велдоном.
Однак, загалом треба сказати, що спікера українського парламенту приймають не на такому рівні, на якому приймали, скажімо, одного з народних депутатів ВР Віктора Ющенка, який мав зустріч з Діком Чейні в лютому цього року. Я думаю, що цей факт говорить про реальне ставлення американців до чинної влади.
Василь Зілгалов
Сергію, а чи говорилося знов про вибори в наступному році під час цих зустрічей?
Сергій Куделя
В.Литвин заявив сьогодні лише про те, що вибори відбудуться у жовтні. Він сказав про те, що різні проекти (три проекти), які зараз знаходяться в Конституційному Суді, вони не мають повноцінної конституційної більшості (жоден з них). І я так зрозумів з його слів, що він думає, що президента все ж таки будуть обирати всенародно, тому що він сказав, що у листопаді, швидше за все, буде другий тур виборів.
Василь Зілгалов
Дякую, Сергію.
Чому, наприклад, демократичний світ надає такої великої уваги виборам Президента України в 2004 і із занепокоєнням дивиться на спроби позбавити народ такого права? Що тут очікують від України? І як українські політики дивляться на це в плані демократичних змін? Пане Гапочка, як Ви вважаєте?
Микола Гапочка
Зацікавленість світу має декілька аспектів. Я хотів би, не коментуючи Ваші цифри і Вашого кореспондента відносно демократії, поведінки, я хотів би навести один момент: коли американці проявляють увагу до України, і зневажливо відносяться до голови ВР депутати, корпус, то це вже є в цілому неповага до демократії. Голова Литвин – це ж не приватна особистість, а це є голова ВР. І якщо так це сприймати, то це неповага в цілому і до України, і до нації. Це моя особиста точка зору, і я на ній наполягаю.
Що стосується відносно уваги до президентських виборів, то я також маю інформацію і маю також особисту тверду думку президента, що вибори точно відбудуться в жовтні 2004-го року. Але ті зміни, які ми запропонували, і от ми з моїм колегою працювали в комісії по конституційних змінах, яку парламент обрав, то над ними сьогодні працюють конституційні судді. В кожному з проектів, я рахую, є здоровий глузд, який нам повинно вистачити об’єднати, і який повинен дати 300 голосів.
Василь Зілгалов
Добре, пане Гапочка. Що з цього приводу, з цього самого питання, яке я вже проголошував: про те, чому саме світ дивиться на ці вибори 2004-го року, я теж саме запитую у пана Ключковського.
Юрій Ключковський
Дякую дуже. Я радий вітати радіослухачів української “Свободи”. Я хочу сказати, що значною мірою ті оцінки, які прозвучали з Вашингтона, збігаються з оцінкою нашої ситуації, яку має і блок “НУ”, і, зокрема НРУ, заступником якого я маю честь бути.
Справа в тому, що 12 років тому на Україну дивилися з великою надією. Народ, який довго боровся за незалежність, який довго страждав від тоталітаризму і дав історії і світу таких видатних борців проти тоталітарного режиму, як В.Чорновіл, як В.Стус, як Л.Лук’яненко, як багато інших правозахисників і патріотів, цей народ заслужив на те, що увійти нарешті, хоча з великим запізненням, у велику європейську сім’ю.
Однак 12 років стали роками застою, нового застою, і тяжкої як політичної, так економічної кризи. Саме результат безпорядності, цілеспрямованості, відсутності дієвості влади і привели до тих цифр, які Ви називали на початку: і до рівня зарплати, і до рівня пенсійного забезпечення, і до рівня ВВП на душу населення.
Власне, ця криза (я ще раз повторюю: криза політична, криза економічна, криза соціальна) може бути розв’язана лише одним способом – зміною влади в Україні. Велика надія на цю зміну в 2004-му році є. І саме тому ті, хто ще не відвернувся від України, ще не махнув рукою на Україну, як на відстійник найгірших тенденцій пострадянських, сподівається, що саме в 2004-му році українських народ зможе зробити той вибір, який, нарешті, поверне його на європейську дорогу, на дорогу до елементарно кращого життя.
Власне, саме тому навколо цих виборів 2004-го року точаться такі баталії, і саме тому вже нарешті стало очевидно зрозуміло для чого затіяна більш, ніж річна “возня” навколо конституційної реформи, яку чомусь називають політичною реформою, і останній проект внесений ВР, до якого я не мав найменшого відношення, розкрив нарешті всі карти.
Так, в жовтні зробити вибори, в останній четвер жовтня, і проголосувати за президента цією ВР. Це – верх цинізму і верх знущанню і над словом президента (зрештою він господар свого слова: захотів - дав, захотів – взяв назад), і над сподіваннями народу, і сподіваннями демократичної спільноти в світі.
Я щиро сподіваюся, що цей варіант абсолютно не здобуде жодної підтримки у ВР, навіть 226 голосів не набере.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Ключковський. І ми маємо слухача, який має питання до учасників дискусії. Так, Ви нас чуєте? Добрий вечір. Представтеся, будь ласка, і Ваше запитання.
Слухач
Вас турбує Іван з Києва. От у мене таке питання, рік залишилось до виборів президента. А чому ніде ніколи я не чув, щоб до президента ставились якісь вимоги. Наприклад, щоб він був доктор економічних наук і при цьому він захистив свою дисертацію десь за рубежем публічно, не у нас тут, щоб йому просто так підписали. Щоб він мав вищу військову освіту, а не капітан запасу був, і так і інший ряд таких вимог до президента. Тоді було б менше мабуть кандидатів, і з них можна було б вибрать дійсно президента, який би вів нашу Україну тим курсом.
Василь Зілгалов
Дякую Вам. Ну бачите, я скажу, що в останні прямі ефіри в “Вечірній Свободі” дуже якраз багато на цю тему є питань і люди вимагають, насамперед, щоб було кандидатів небагато. І щоб кандидати, мали якраз такий достойний рівень, про що наш слухач каже. Пан Гапочка, що Ви думаєте з цього приводу?
Микола Гапочка
Я рахую, це по-перше, недолік в тому, що до сих пір немає закону “Про вибори Президента”. Це по-перше. По-друге, якось обумовлено ті вимоги, які дають можливості і рівні права громадянам України сьогодні претендувати на цю посаду. І тому обумовлюється, що кандидат або майор, або не капітан, я рахую, що це не доцільно. Це рівні права. Головне, щоб людина була патріотична, розумна і відповідальна. А кандидат із-за кордону, то це умовності дуже складні.
Юрій Ключковський
Я якщо можна було б додав би до цього. Закон “Про вибори Президента” є. Є закон в редакції 1999 року і внесені нові проекти, на превеликий жаль, саме більшість провалила їх при голосуванні, не бажаючи змін до цього закону.
Микола Гапочка
Він не прийнятий, я мав на увазі.
Юрій Ключковський
Але є старий чинний закон. Але щодо кваліфікаційних вимог. Ці думки дуже цікаві. І на жаль, рівень нашого суспільства такий, що Конституція ставить єдину кваліфікаційну вимогу до президента (до речі, ні до кого більше не ставить) щоб він володів державною мовою. Вже з цієї вимоги ми вже тішимося. А далі, я думаю, хай вибирають виборці. Кандидатів буде, мабуть, достатньо багато, але я думаю, що реальних буде дуже мало. І виборці зможуть вибрати того, хто кваліфікований, і того, хто патріот, і того, хто дійсно боліє за народ, за простих українців.
Василь Зілгалов
Так і все ж таки, чого світ очікує від України і чого він не дочекався? Ми дамо слово зараз експерту. Це директор економічних програм Центра Разумкова у Києві – Володимир Сіденко, який якраз на цю тему відповідає нашій кореспондентці Марині Пирожук.
Володимир Сіденко
Демократичний світ насамперед хотів би бачити Україну, в якій володарюють не уряди, не президенти, а насамперед закони. Тому що, на жаль, у нас досить є багато законів, але дуже мало з них реально працюють. По-друге, демократичний світ хотів би бачити країну, в якій державні рішення приймаються прозоро і вони є стабільними і зрозумілими. А не постійно змінюються на догоду тим чи іншим клановим угрупованням. І по-третє, я думаю, що демократичний світ хотів би бачити Україну такою, в якій будь-яка особа мала б можливість своєю працею забезпечувати собі власний добробут і тим самим забезпечувати динамічний соціально-економічний розвиток, перетворюючи цим самим країну на складову частину демократичного світу.
Марина Пирожук
Пане Сіденко, а чому цього всього наразі немає? Адже демократичний світ за 12 років незалежності України вклав чимало коштів, власне, для реалізації, для здійснення реформ в різних ділянках.
Володимир Сіденко
Я думаю, що сама по собі ринкова економіка ще не дає гарантій того, що ми матимемо демократичну справедливу систему, яка працюватиме на національні інтереси, на інтереси більшості суспільства. Є чимало прикладів в світі, коли ринкові системи породжують не демократичні, а антидемократичні тенденції. Коли в таких країнах володарюють обмежені клани, які перетворюють економіку на засіб задоволення власних приватних корпоративних інтересів. В України був шанс піти іншим шляхом, таким, яким пішли, наприклад, республіки Прибалтики, але ми цього шансу не використали. Ми надто вагалися в проведенні необхідних реформ і виникли поступово досить потужні групи, для яких негативні процеси стали джерелом отримання відповідних доходів. І вони стали прямо зацікавленими в продовженні цих негативних тенденцій попри всю риторику про підтримку таких реформ.
Василь Зілгалов
Це був Володимир Сіденко, директор економічних програм Центру Разумкова. І в нас є слухач, який має питання до наших гостей в київській студії.
Слухач
Добрий вечір. Я Віктор із Києва. Я до пана Гапочки. Пан Гапочка, хотілося б таке запитання Вам “на засипку”. Чи відповідають люди, які, скажем, отим злочинним шляхом, роблять злочини, чи відповідають ці люди по тому, при своєму житті, або після свого життя. Я до чого тягну. Що Ваша “За Єдину Україну”, оця група в ВР, прийшла в ВР незаконним способом. Ви правите бал у ВР. І світ бачить це, американці, вот тільки, я слухав вас, про це вам кажуть, Ключковський казав. Ви з цим не погоджуєтеся постійно. І получаються, що всі дурні, а ви розумні. Тобто ви злочинці. І прямо конкретне запитання. Чи не боїтеся ви відповідальності, а вам прийдеться відповідать, коли влада стане українська, відповідать, так же як і Мілошевичу. От конкретно, чи боїтеся чи не боїтесь?
Василь Зілгалов
Так, дякуємо. Це дуже гостра репліка. Пан Гапочка, якщо Ви готові, будь ласка.
Микола Гапочка
Я відповідаю. Я в цьому житті нікого і нічого не боюсь, крім Господа Бога. Це по-перше. Я нікому у цьому житті не винний, злочинцем не був, не є, і не буду. Якщо Ви почитаєте мою біографію, то почитайте. Я з під сліпого батька з Вітчизняної війни 1943 року і працював усе життя. Ні в партії, ніде не був. Тому хочу, щоб Ви знали, що я стою на цих позиціях, і більшість така, яка ще у парламенті єсть, сформована абсолютна більшість з депутатів-мажоритарщиків, які пройшли через виборців, через ті біди, які в суспільстві є, і через себе перепустили, і сьогодні кожний місяць спілкуються на округах з реальними людьми, з реальною бідою. Я вчора приїхав з такого округу, з біди людської. І тому ми, як ні хто інший, гостро відчуваємо проблему і біду в державі і робим все для того, щоб людям було краще. Не взагалі лозунги, хтось буде, колись, а сьогодні я відповідаю, сьогодні працюю з людьми, сьогодні людську біду на себе сприймаю і поділяю її чим можу. Якщо нема грошей, то оддаю душу. Тому відповідаю Вам на це питання. Відповідальності я не боюсь, я буду відповідать обов‘язково. Тільки єсть більше тих людей, які демократією криються, яким єсть багато за що відповідать. І влада буде обов‘язково народна і обов‘язково українська, вона і сьогодні єсть. Обов‘язково запитають з тих, хто в цьому винний.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” що у нас сьогодні гості: народний депутат України, уповноважений представник групи “Народний вибір”, член комітету з питань правової політики пан Микола Гапочка і народний депутат України, член фракції “Наша Україна”, заступник голови Народного Руху Юрій Ключковський.
Ми обговорюємо питання, яких реформ, економічних і політичних, чекає демократичний світ від України, і ми переходимо до другої частини цього питання. Чи стануть реальними сподівання на такі демократичні реформи в Україні?
Я нагадую слухачам ще раз телефон у київському бюро – 490-29-05. Код Києва – 044. ми чекаємо ваших дзвінків, ваших питань.
Пан Гапочка сказав, що він переміг у мажоритарному окрузі, і я до вас звертаюся, до обох наших гостей. А як Ви дивитесь на пропорційну систему виборів, яку, фактично, рекомендують Україні в демократичному світі, і країни ЕС вважають, що пропорційна система - це є таке демократичне завоювання у сьогоднішньому світі. Пане Ключковський, як Ви вважаєте?
Юрій Ключковський
Я думаю, що проблема пропорційної виборчої системи не лише загальнотеоретична. Сьогодні, власне, в українському парламенті виникло питання політичної відповідальності депутатів перед своїми виборцями. І ситуація, яка склалася після голосування в березні 2002 року, показала, що виборці чітко віддали перевагу одним політичним силам, а в результаті несправедливої виборчої системи більшість отримали зовсім інші політичні сили. Як ця більшість формувалася, яким чином тиснули, як викручували руки, що обіцяли і чим погрожували – я розказувати не буду. Тим не менше, дійсно, на мажоритарних депутатах сьогодні базується ота “більшість”, яка і служить опорою для олігархічно-кланового режиму, який сформувався сьогодні в Україні. Саме тому проблема пропорційної, справжньої пропорційної системи, а не замаскованої під пропорційність (бо є і такі варіанти сьогодні запропоновані), власне така справжня пропорційна система має створити політично відповідальну більшість в українському парламенті, коли результати волевиявлення виборців і їх преференції щодо політичних сил і політичних ідей будуть реалізовані у відповідному складі парламенту і, дасть Бог, у відповідному складі уряду. Власне ця ціль повинна стояти перед наступними парламентськими виборами в Україні, і саме тому потрібна Україні справді пропорційна виборча система.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Ключковський. На самому початку незалежності України дуже багато було дискусій і у політиків українських, і всі, фактично, майже погоджувалися відкрито, що Україна тільки тоді може досягти відповідних реформ, успіхів (а стартові умови були чудові, як тоді зазначали у західному світі для України) тільки тоді можна зробити важливі кроки в реформах, якщо вона, насамперед, позбудеться однобокої енергетичної залежності, і якщо вона проведе земельну реформу. Тобто такі два дуже важливих були економічних аспекти, які, як вважалось тоді ще, на початку 90-х, дадуть дуже великий поштовх реформам України. Як Ви вважаєте, пан Гапочка, чи відбулися ці реформи, чи позбулася Україна енергетичної залежності, і чи вона провела земельну реформу у повному обсязі?
Микола Гапочка
Я рахую, що ці дві зміни не відбулися. По-перше, енергетична залежність – це є дуже складна складова цієї проблеми, і на жаль в Україні нема енергетичних ресурсів, достатніх для того, щоб бути незалежними. Це, природньо, відомо. І тому сьогодні питання енергетичної залежності повністю присутнє на Україні. Що стосується реформ земельних, то ця проблема вирішена частково. Я рахую, все таки, для того, щоб повністю закінчити земельну реформу, повинна земля мать цінність, бути предметом ціни. Тоді це є кінцевий результат. Все остальне - це в реформах наполовину.
Василь Зілгалов
Пане Гапочка, я хочу таки продовжити частину цього питання. Я не казав, що енергетичної залежності просто, а однобокої енергетичної залежності. І от тепер виникає питання: Україна підписала угоду про ЄЕП. Як в Казахстані, особливо в Росії, так і в Білорусії земельна реформа фактично не проводиться. Там дуже це складне питання. Україна зробила набагато серйозніший крок у плані проведення земельної реформи. Але підписання угоди про ЄЕП ще більше ускладнює питання, робить фактично ще більшу прив’язку України до однобокої енергетичної залежності. Чи не так?
Микола Гапочка
Я хочу сказати свою думку і Вам, і слухачам, що я є прихильник цієї угоди. Текст заяви, яка була прийнята 291, на 99,9% за моїм текстом, який я вносив в ВР, підтримана таким чином. Я хочу відповісти на Вашу інформацію Вам. Ви на початку сказали, що для того, щоб нас пустили в Європу, а я кажу такий аргумент: до тих пір, поки у нас зарплата не буде 2000 доларів, євро, в цілому, нас ніхто нікуди не пусте. Ви кажете тисячу. Я могу з Вами погодиться. Але якщо сьогодні ту ціну, що Ви назвали, що 10 доларів, а надо, щоб було тисяча, то порахуйте, скільки нам потрібно років, щоб вийти.
І я з Вами погоджуюсь, що для того, щоб заробітна плата була така, є тільки в ЄЕП, який був відпрацьований роками нам. У нашому суспільстві мається можливість піднять і енергетичний простір, і енергетичної залежності позбавиться, і отримати двісті, більше, чим 200-мільйонний ринок споживачів.
Наша Луганщина, де я проживаю, від якої я депутат, має 740 км кордону з Росією. Там залишилися ті принципово важливі промислові об’єкти, які сьогодні не мають замовлень. І тому це дає нам уже завтра можливість працювати, конкретно людям давати роботу, конкретно збільшувать заробітну плату і готуватися до входу в Європу, яка прийде через 10 років. Нас туди ніхто не пускав і не пустить в найближчі 10 років. Оце моя упевненість і я стою на цих позиціях.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте? Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Ми Вас чуємо. Представтесь і Ваші питання.
Слухач
Я Володимир, місто Золочів. У мене питання до пана Гапочки: чому він і на якій підставі порівнює, що якщо погано ставляться в Америці до голови ВР, то це погане ставлення до України і українського народу? Якщо в Празі з нашими керівниками не хотіли сидіти за одним столом, пане Гапочка, то це не означало, що це приниження України. Скоріше, напевно, нам давали зрозуміти, що керівництво повинно бути таким, якому ми довіряємо. Дайте мені відповідь, будь ласка.
Василь Зілгалов
Пан Гапочка, дуже коротко.
Микола Гапочка
Володимир Михайлович Литвин – голова ВР України...
Василь Зілгалов
Пан Гапочка!
Микола Гапочка
Я відповідаю! Володимир Михайлович Литвин –голова ВР, його більшість парламенту обрало головою. Він представляє парламент, більшість –226, який вибраний народом, і тому неповага до Литвина – це і є неповага і до парламенту, і до народу України. І більше нічого. Це у нас був там Віктор Андрійович часна особа, його сприймали дуже поважно. А цей, він представляє Україну, тому це їхнє реальне відношення, любов до України. Якщо не поважають Литвина – не поважають Україну. Я впевнений в цьому, це – моя оцінка.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гапочка. Пане Ключковський, і все ж таки, якщо говорити про те питання початку 90-их, “енергетична однобока залежність” і аграрна реформа. Як Ви вважаєте?
Юрій Ключковський
Насамперед, хочу підкреслити, що я голосував проти заяви ВР і в цьому я кардинально розходжуюся в політичній оцінці з паном Гапочкою. Зрештою, як і всі мої колеги з Народного Руху і з фракції “Наша Україна”, яка не дала жодного голосу на підтримку цієї заяви. І хочу, власне, сказати, що щодо енергетичної політики в Україні, без сумніву, у нас є дефіцит енергоносіїв. Але тоді кожна держава, яка себе шанує, в таких умовах намагається диверсифікувати постачання енергоносіїв, зробити його різностороннім, а не залежати лише від одного поставника на 60-70%. І в цьому відношенні я цілком підтримую заяву, зроблену з трибуни ВР, міністром економіки і європейської інтеграції України Валерієм Хорошковським, який сказав, що очікуване від цієї угоди по Єдиному Простору зниження цін на нафту і газ лише на перший погляд є позитивним явищем для України. А, насправді, це злочин перед майбутніми поколіннями. Я стопроцентно підписуюся під цією заявою, і готовий сказати по двох позиціях чому. По-перше, це закріплює нашу енергонеекономну технологію, яка зупиняє наш економічний і технологічний прогрес. По-друге, це розвалює вугільну промисловість, яка дає єдиний енергоносій в Україні, якого є досить. І тому мені дивно, що представники Донбасу настільки якось опановані оцими ілюзіями про дешеву нафту і газ, що забувають про те вугілля, яке у них добувають, яке є національним джерелом енергії, і яке дешева російська нафта і дешевий російський газ просто зруйнують остаточно. Там вже сьогодні є достатньо проблем, та ще й дешеве кузбаське вугілля з Росії.
Після цього говорити про якусь енергетичну самостійність України буде смішно. А якщо до того ще й додати спекуляції навколо реверсу нафтопроводу “Одеса-Броди”, то це просто визначає, що в Україні владою проводиться свідома політика на те, щоби узалежнити в енергетичному відношенні Україну від одного поставника – від Сходу, від Росії.
Микола Гапочка
У мене єсть репліка. На Донбасі не забули за уголь, а з кожним роком нарощують і добувають достатньо, з кожним роком збільшують його видобуток, і це робить і влада, і робить оце...
Юрій Ключковський
...ціною смертей багатьох шахтарів.
Микола Гапочка
На жаль, так. Але у Кузбасі добувають відкрито, а ми – на тисячу метрів. По-перше. Я хочу, щоб зрозуміли мої колеги, що енергетика – це не тільки вугілля. І нафта, і газ – це є кров нашої промисловості.
Юрій Ключковський
Чому ми не беремо з Азербайджану? Чому не беремо з Близького Сходу?
Микола Гапочка
Ми беремо з Туркменії! Беремо з Узбекистану, беремо з Казахстану, беремо з Росії. А там нам ще не дають. Ми берем там, де дають, де єсть умови, де єсть можливості. На жаль, у бідних нема прислуги.
Юрій Ключковський
І тому ми нафтопровід “Одеса-Броди” хочемо пустити на Одесу, а не з Одеси.
Микола Гапочка
...щоб він працював на нас, на державу. Оце ми хочемо цього.
Юрій Ключковський
На чию державу?
Микола Гапочка
На Україну!
Василь Зілгалов
Все-таки я хотів би вас, шановні гості, запитати: все-таки земельна реформа, вона не проведена, як сказав пан Гапочка...
Микола Гапочка
Не закінчена.
Василь Зілгалов
Пан Ключковський ще не встиг по це сказати, про реформу.
Юрій Ключковський
Так, я ще не встиг.
Василь Зілгалов
Але я хотів вас запитати: ось ця зернова криза – це що, випадковість, чи це системний наслідок 12-річного господарювання нинішньої влади? Пане Ключковський?
Юрій Ключковський
Добре, дякую. Насамперед, я хочу сказати, що наша теперішня земельна реформа, в яку були закладені дуже хороші ідеї, здійснюється по принципу, дуже близькому до російської реформи у 1861 році. Так реформувати, щоб по можливості нічого не реформувати, щоби вся земля залишилася в тих руках, в чиїх була, а людей залишити обдуреними. Але, тим не менше, дещо робиться. Дуже половинчасто, дуже слабо, але дещо робиться.
Однак, як ми бачимо, сьогодні ми маємо після надзвичайно врожайного року, катастрофу в сільському господарстві. До речі, ця катастрофа не просто в тому, що бракує сільськогосподарської продукції. Чомусь ніхто не говорить про те, що селяни залишилися без грошових доходів, вони не мають оплати праці, їм раніше оплачували натурою ті, хто створив ці агрофірми, а за урожай нічим не заплатили. Вони не мають що продати на базарі, через неврожай вони будуть голодувати і будуть неодягнені цієї зими. Ця проблема поки що не вийшла на рівні уряду, ні інших структур владних.
Але я хочу звернути увагу на ще одну річ. В Україні все приходить несподівано. Несподівано приходить літо, несподівано приходить зима... І хоча всі знали ще в лютому, що величезні площі посівів вимерзли, тим не менш, до квітня здійснювався експорт зерна з України. І лише коли вияснилося, що катастрофа наближається, аж тоді “зачухався” наш уряд, і почав думати, де взяти зерно, і не знайшов нічого кращого, як спочатку знявши ПДВ на експорт зерна, потім зняти ПДВ і мито на імпорт зерна. На цьому знову нагріли руки трейдери, оскільки зерно дуже часто просто і не вивозилося з України, а тільки укладалися угоди, начебто на експорт, а потім на його повернення назад. І таким чином двічі обікрали Україну, того самого селянина, і всіх інших українців і державу. І ось це є приклад, як у нас господарюють в непростих ситуаціях. Замість того, щоби розв’язувати проблеми, гріють на них руки.
Микола Гапочка
Я хочу доповнити більш конкретно по тому...
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Я Вас чую. Але чи є час?
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Я хотів повернутися до того питання, яке підняв слухач. Говорите про відповідальність перед народом депутатів, президентів, вищих посадових осіб... Але скажіть, будь ласка, чи може вища посадова особа, навіть депутат, мати судимість? Я працював у міліції, у міліції не брали, якщо навіть близькі родичі твої, не тільки ти, були не тільки судимі, а навіть під судом чи слідством. Чи може бути вища посадова особа в країні мати перед цим судимість?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це питання досить конкретне, і, мабуть, слухач мав конкретну якусь особу, про яку ми можемо здогадуватися. Але я, все-таки, бачу, що час втікає, і ми дякуємо нашому слухачеві за репліку, над нею є можливість подумати нашим депутатам. Я тільки хочу запитати у вас обох, шановні наші гості, одне, і дати кожному по півхвилини: чи відбудуться оці реформи, яких очікували уже 12 років, про які вже говорили найближчим часом? Ваша думка, коротко. І якщо відбудуться, то яка для них може бути підстава? Пане Гапочка, будь ласка.
Микола Гапочка
Я хочу сказати, що ці реформи, безумовно, відбудуться. Але мудрість парламенту і гілок влади полягає в тому, що ми повинні найти такі зміни, які мали відповідність для держави, для суспільства і, все-таки, оці протиріччя, які існують між більшістю і опозицією, були зведені нанівець, і тоді ми матимемо ці зміни. Я в них вірю, і буду робить все для того, щоб вони відбулися.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гапочка. Пане Ключковський?
Юрій Ключковський
Дякую. З моєї точки зору, це і з точки зору Народного Руху України, зміни в Україні на краще можуть відбутися, але їх умовою є зміна влади в Україні. Не зміна системи влади, а зміна людей, які здійснюють сьогодні владу. Прихід до влади нових людей, які здатні працювати....
Микола Гапочка
“Доброго царя”.
Юрій Ключковський
Нічого подібного! Доброго царя сьогодні має Україна.
Микола Гапочка
Це вже було.
Юрій Ключковський
Пане Гапочка, я Вам не заважав, правда?
Микола Гапочка
Я вибачаюсь.
Юрій Ключковський
Так от, я хочу сказати, що “доброго царя” Україна сьогодні має, який цілими ночами думає про Україну, як її продати. А от потрібна людина, яка може змінити психологію влади тут, і привести до влади людей, для яких головне не власна кишеня, не обкрадання, як ми це бачимо сьогодні на кожному кроці (я наводив приклад з трейдерами зерновими, частина з яких сидить в парламенті), а буде дбати про національні інтереси України, про відкритість влади...
Микола Гапочка
Я вибачаюсь, але 30 секунд – так 30 секунд.
Юрій Ключковський
Так ось, я ще раз хочу підкреслити...
Микола Гапочка
А то в нас час нерівномірно...
Юрій Ключковський
Я дякую, що Ви мені так гарно заважаєте, це свідчить про демократичність нашого спілкування. Так ось, я ще раз хочу підкреслити, якщо ця зміна влади відбудеться, то зміни в Україні підуть.
Микола Гапочка
Я не вірю в “доброго царя”.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні були гостями народний депутат України, повноважний представник групи “Народний вибір”, член Комітету з питань правової політики пан Гапочка Микола, і народний депутат України, член фракції “Наша Україна”, заступник голови Народного Руху України пан Юрій Ключковський. Ми обговорювали питання: Яких реформ, економічних, політичних, демократичних, чекають від України? Чи стануть реальними ці реформи?
З Праги вів програму Василь Зілгалов. Дякую слухачам за те, що нас слухали терпляче, запитання їхні. Слухайте “Вечірню Свободу”.
