Київ-Прага, 16 грудня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні радіослухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. В київській студії господарка київського бюро радіо “Свобода” Ганна Стеців приймає гостей.
Сьогодні 16 грудня, 2003 рік. Християнський світ уже фактично святкує, відзначає, готується до різдвяних свят. 19 грудня в Україну приходить для більшості православних християн святий Миколай. Але не хочуть ще святкувати, бо не мають часу ще ініціатори конституційної реформи в Україні. 23 грудня у Верховній Раді (далі ВР) очікуються чи не найбільші дебати цього року, а можливо, і трьох останніх років.
Виглядає так, що пересічний українець не зовсім розуміє хитромудрі юридичні заковики трьох конституційних проектів, а тим більше досить обережних попередніх висновків Комісії Ради Європи юридичного контролю або Венеціанської комісії.
Якраз про можливі наслідки експертних оцінок цієї Комісії Ради Європи і їх можливий вплив на ці проекти, які будуть обговорюватися У ВР, ми дискутуватимемо з нашими гостями у “Вечірній Свободі”.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київському бюро: 490-29-05, код Києва – 044.
І я вітаю наших шановних гостей у київській студії радіо “Свобода”. Їх приймає моя колега Ганна Стеців, якій сьогодні повезло, бо напередодні свята святого Миколая вона опинилася між двох Миколаїв. Бо в нас сьогодні такі гості: депутат ВР, член фракції ”НУ”, відомий юрист Микола Катеринчук; літературний критик, політичний аналітик, автор багатьох книг з історії політичного розвитку України, а також сучасного Микола Рябчук. І ми вітаємо на телефонному зв’язку голову УРП “Собор”, народного депутата України Анатолія Матвієнка.
Пане Матвієнко, добрий вечір. | Анатолій Матвієнко
Доброго вечора. Щиро радий Вас вітати і всіх радіослухачів.
Василь Зілгалов
Пане Анатолію, ми сьогодні обговорюємо таку серйозну тему, як попередні експертні оцінки Венеціанської комісії трьох проектів конституційних реформ, які будуть обговорюватися наступного тижня у ВР.
Ви знаєте, вже є ціла лавина попередніх інформацій, оцінок суперечливих. Ось тепер виступає по телеканалу “Інтер” представник більшості, голова більшості, один із авторів цих проектів пан Степан Гавриш. А ми знаємо, що Ви і пан Гавриш були у Страсбурзі і зустрічалися з керівництвом венеціанським...
Анатолій Матвієнко
У Венеції.
Василь Зілгалов
У Венеції.
Анатолій Матвієнко
Так.
Василь Зілгалов
Я хотів би у Вас запитати, як можна розцінювати ці експертні оцінки, вони вже остаточні? Який вони будуть мати вплив на перебіг цих обговорень у ВР?
Анатолій Матвієнко
По-перше, я дуже шкодую, що жоден із каналів, в тому числі й Ваш, це не зміг зробити, щоб ми говорили з паном Гавришем у відкритому ефірі.
Ганна Стеців
Ми запрошували пана Гавриша, і він обіцяв до нас сьогодні прийти, але він передумав в останні хвилини і пішов на “Інтер”.
Анатолій Матвієнко
Тому я звертаюся до пана Гавриша через радіо “Свобода”. Давайте, Степане Богдановичу, вийдемо у прямий ефір, і нехай люди слухають, де є правда, а де є брехня. Бо сьогодні навіть на засіданні конституційної комісії пан Гавриш при моїй присутності дозволив собі заявити, що ми, тобто учасники засідання Венеціанської комісії, а це Матвієнко, Гавриш і Станік, домовилися, що все гаразд, і що 97 статтю, яка говорить, що законопроект і особливо Гавриш і його команда є швидше кроком назад, ніж вперед у розвитку демократії. На що я змушений був взяти слово і висловити протест, оскільки я погодився з висновками Венеціанської комісії і вважаю їх професійними, кваліфікованими і необхідними для того, щоб врахувати їх при доопрацюванні законопроектів. А Гавриш пропонував цю 97 статтю, яка демонструє цей узагальнений висновок, зняти. На що Венеціанська комісія одноголосно відхилила пропозиції Гавриша і Станік і сказала їм: “Якщо ви внесете зміни, то ми готові розглянути. Якщо ці зміни будуть відповідати дійсно кроку в розвитку демократії, то ми тоді знімемо цю 97-му статтю”. Це щодо першого Вашого запитання.
Друге запитання. Які мають наслідки висновки Венеціанської комісії? Вся біда в тому, що не Гавриш попросив Венеціанську комісію проаналізувати його проект, а Моніторинговий комітет Ради Європи у Страсбурзі попросив Венеціанську комісію зробити цю експертизу. В такий спосіб ми чекаємо, що Моніторинговий комітет буде слідкувати далі, як будуть враховані пропозиції Венеціанської комісії. Більше того, якщо вони будуть проігноровані, то, очевидно, це вже справа Парламентської Асамблеї - реагувати за доповіддю Моніторингового комітету. Я думаю, що саме так будуть розгортатися події.
Сподіваюся, що демократичні сили в Україні будуть інформувати і пробувати зупинити безчинство, яке задумане. А воно не передбачає ніякої перспективи для демократії. Завдання залишити режим при владі, Кучму на третій термін і все його оточення, але вже в кабінетах урядових на Грушевського.
Ганна Стеців
Пане Катеринчук, скажіть, будь ласка, якщо держава якась, влада якоїсь держави конкретної ігнорує висновки Венеціанської комісії, чим це обертається?
Микола Катеринчук
Я б поставив питання в площині легальності і зовнішньої легітимності. І я думаю, що якщо не будуть враховані в цих законопроектах щодо змін до Конституції висновки Венеціанської комісії, то, я думаю, буде певна реакція Парламентської асамблеї Ради Європи на це. І я думаю, що це крок до зовнішньої ізоляції України.
Я все ж таки думаю, що ми до цього не дійдемо, тому що сьогодні дуже складне було засідання Тимчасової спеціальної комісії. Але навіть виходячи з того, що більшість у цій комісії є представники пропрезидентської більшості, ми так і не змогли знайти порозуміння щодо майбутнього цих законопроектів. Хтось бачить у цих законопроектах тільки перехідні положення відносно виборів Президента.
Ми бачимо ширше, скажімо, завдання цієї комісії і можливості щодо опрацювання. І дійсно вийти на якийсь єдиний законопроект, який би рухав нас саме вперед. Ці законопроекти, особливо 4105 і 4180, не відображають створення механізму щодо європейських стандартів системи влади в Україні.
І тому, я думаю, що цілком природно, якщо ми взяли висновки КСУ, взяли висновки Венеціанської комісії і на базі цього ми зробили певний єдиний проект. І не треба лякати суспільство тим, що від того будуть якісь складності щодо виборів президентських. Я думаю, що в питаннях Конституції ми не можемо іти на якісь короткострокові комбінації. Ми повинні дуже обережно ставитись до цього документа, тому що він справді заснований на компромісі в суспільстві.
Дуже швидко і легко можна розхитати будь-яке суспільство і одним із елементів цього розхитування це є необдумані, безсистемні зміни щодо Конституції.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Ви такий громадянин світу з України. Вас приймають на європейських елітних салонах, до Вас дослухаються, Вас цитують. Як світ, як Європа оцінюють нинішню ситуацію в Україні навколо проблеми, яку ми тут обговорюємо? Чи взагалі хтось про це щось говорить? І чи завтрашня конференція в Варшаві може зачепити цю проблему?
Микола Рябчук
Ну, я не можу говорити від імені цілої Європи, тому що я припускаю, що для більшості мешканців Європи всі ці наші проблеми глибоко байдужі. Але якщо йдеться про ту частину європейських еліт, які цікавляться політикою, які цікавляться, зокрема, нашим регіоном ,то безумовно, що вони всі дуже занепокоєні тими процесами, які сьогодні розгортаються в Україні.
Власне, Україна, мені здається, перекреслює собі будь-які шанси на європейське майбутнє і я в цьому бачу найбільшу загрозу всіх цих маніпуляцій з конституціями, які в нас тепер відбуваються.
Ганна Стеців
Василю.
Василь Зілгалов
Я тільки хотів ще раз повернуться до того, з чого я починав. Ми називаємо проект 4105, проект 4180 і ще якийсь там номер проекту. Потім починаємо говорити про висновки Венеціанської комісії, про технічні нюанси, і народ слухає це все.
І складається таке враження, що народ мало що розуміє з того, що відбувається. Окрім того, ці проекти обговорюватимуть уже фактично в розпалі Різдвяних свят. Для багатьох громадян України наближається Новий рік. До чого це може призвести? Парламентська опозиція в меншості. І виглядає так, що все це задумане для того, щоб протягти той проект, який вигідний владі. Пане Катеринчук.
Микола Катеринчук
Сьогодні, на жаль, доля майбутнього розвитку України в руках КПУ. І від того, як себе поведе стосовно цих змін до Конституції КПУ: буде 300 голосів весною чи не буде. І тому на сьогоднішній день для мене не є визначальним, який з цих законопроектів ми будемо голосувати. Для мене головне, що ми вносимо зараз в ці зміни, які наслідки, які ризики тих змін для суспільства.
Зрозуміло, що от сьогодні на Тимчасовій спеціальній комісії я сказав таке: якщо в нас завдання зібрати 226 голосів під будь-яким законопроектом, який змінює формулу виборів Президента, у вас ці є 226 голосів, ми тут вам не потрібні.
Якщо ви хочете зробити дійсний напрямок щодо зміни системи влади, в плані зменшення повноважень Президента, тому що всі бачать, що це нищить країну, такий об’єм повноважень. І будь-який президент не дав би гарантії, що не повториться, скажімо, такі питання, щодо можливості створення коаліційного уряду. Питання, щодо, врешті-решт, появи тої політичної відповідальності, про яку ми кажемо. Це все можна робити, і є певна політична воля, щоб це зробити. Але це не робиться наскоком, тільки тому, що нас пече ці вибори.
Вибори відбудуться. Виборці, рядові члени КПУ( я в самому окрузі з ними зустрічався) кажуть, що вони тільки за обрання Президента на прямих виборах. Не в парламенті. Не готовий ще парламент до того, щоб відобразити весь спектр думок і розумінь ситуації всіх виборців України.
Тому я думаю, що майбутній розвиток подій може бути наступний. Я розумію, що деякі політичні сили використовують цей сценарій для того, щоб обмежити повноваження Президента. Тому сідайте домовлятись.
Один із тих, хто каже вже півроку (є в мене певні публікації, на жаль, лише в “Українській правді” друкують) про те, що ми можемо вийти на цивілізований “круглий стіл” і запропонувати компроміс суспільству в тих умовах, які є сьогодні. Але це завдання, щоб за стіл переговорів сіли всі: від Президента, тому що він головний гравець сьогодні на політичній арені, і опозиції. І давайте сядемо, випишемо ці правила гри. От зараз мій колега посміхається, розуміючи, що це важко зробити, але в політиці нема нічого неможливого. Ви мені скажіть: півроку тому хто б сказав мені, що Медведчук знайде спільну мову з комуністами стосовно змін до Конституції , я б у це не повірив.
Ганна Стеців
Багато хто сказав би Вам. Якщо аналізувати минулі вибори...
Микола Катеринчук
Але я вже в це вірю, і я думаю, що у нас ще не вичерпані можливості щодо компромісу. Тобто вийти на вулицю, розхитати, дестабілізувати – це дуже легко, це дуже легко робиться.
Ганна Стеців
Але згадайте, яку роль відіграли комуністи на минулих виборах, і для Вас не буде несподіваним...
Микола Катеринчук
Давайте не будемо дивитися назад. Ми вже втомилися від того тягаря, який висить позаду, і нам він не дає рухатися вперед. Я переконаний, що Ющенко каже: давайте перевернемо цю сторінку і почнемо з чистого листа, тому що майбутнє наше на нових підставах коаліції чи на нових партнерських підставах. Невже виборець, скажімо, комуністичної партії чи НУ відрізняється від розуміння, яку він хоче пенсію чи рівень заробітної плати, чи інших соціальних гарантій? Він не відрізняється. Так давайте об‘єднуватися саме на цьому.
Ганна Стеців
Слухайте, ми не маємо тут представника більшості і я буду грати роль більшості зараз, буду захищати більшість. Більшість такий аргумент подає, що не в одній європейській країні парламент вибирає президента. Чому це не можна робити в Україні? Чому це погано для України? Пане Рябчук.
Микола Рябчук
Ну, знаєте, воно не є погано для України. Тобто, в принципі, можна як завгодно обирати Президента, і можна взагалі короля собі обрати і т.д. Тут же справа не в тому, яка у нас система формально діє, а в тому, як вона діє. І поки що ми протягом 12 років ми мали нагоду переконатися, що вона діє дедалі гірше і гірше. Тобто авторитарні тенденції наростають в країні і фактично все, що робиться з Конституцією, зі змінами законів, воно робиться лише для того, щоб легітимізувати зміцнення авторитарного режиму в Україні. Ось головна суть всієї цієї риторики, всіх цих маневрів, маніпуляцій і т.д.
Ганна Стеців
Але на яких підставах Ви робите такий висновок, що це лише робиться для того, щоб зміцнити авторитарну владу? А може, це не так, може більшість має якісь інші, шляхетні десь мотиви?
Микола Рябчук
Я думаю, що коли б ці шляхетні мотиви були, то, гадаю, не проводилися б такі ганебні вибори, які ми спостерігали торік, які ми спостерігали після того в окремих мажоритарних округах, і багато чого іншого не робилося б, що робиться. Те, що я бачу в політичному житті України, це є, власне кажучи, прагнення легітимізувати авторитаризм і водночас уникнути можливих міжнародних санкцій. Тобто, це таке своєрідне бігання між крапельками, як звикли наші деякі політики це робити, от вони продовжують цю біганину. Якщо б ішлося справді про долю України, про якісь кращу, відповіднішу для України політичну систему, то, очевидно, треба було б почати з того, щоб все таки налагодити виконання тих законів, які є, забезпечити функціонування тієї системи, яка існує. Почати, мабуть, треба було не від змін в Конституції, а все таки від реформування правової системи. У нас поки що неправова держава. І це є найбільша трагедія України, що у нас фактично немає незалежної правової, юридичної, судової системи.
Микола Катеринчук
Повертаючись до Вашого питання, я все ж таки хотів би прокоментувати деякі положення цього законопроекту 4105. Принаймні тут йдеться про фактичне збільшення повноважень Президента. І тут йдеться про фактичне створення, повернення до сталінської системи прокуратури. Тут є питання щодо судової системи, вона заганяється ще в більший кут. Тут є питання щодо, вибачте, народного депутата. Тобто, його мандат може бути скасований рішенням фракції, якого обрали громадяни України, його мандат може бути скасований за рішенням суду. Тобто, ці положення, на які звертає увагу Венеціанська комісія і каже про те, що наполегливо рекомендує вилучити ці статті. І більше того, відносно розширення повноважень прокуратури і по іншим питанням вона пропонує звернутися до національного референдуму. Якщо у нас настільки резонансна ситуація відносно виборів Президента, давайте звернемося до громадян України. Чому сьогодні ми дали можливість громадянам України обговорити тільки ті пропозиції, які сьогодні є в цих законопроектах? Громадяни України висловилися відносно змін до Конституції, які пропонував Президент.
Але від того, що пропонував Президент, в цих пропозиціях нема нічого спільного. І тому на сьогоднішній день ми будемо наполягати на тому, щоб ті законопроекти, які на сьогоднішній день надійдуть в сесійну залу і майже які будуть проголосовані, щоб вони стали предметом обговорення саме громадськості. Громадськість повинна знати і бачити політичне обличчя кожної політичної сили, за що вони голосують, якою вони бачать демократію і наскільки вона відрізняється від тих стандартів європейських, які на сьогоднішній день є.
На мій погляд, висновки Венеціанської комісії не можна назвати упередженими. Вони не залежні від впливу. Вони виходять тільки з традицій того законодавчого процесу...
Ганна Стеців
Чи ті висновки передбачають, говорять щось про вибори Президента парламентом?
Микола Катеринчук
Так.
Ганна Стеців
Чи на це не звертається увага?
Микола Катеринчук
Тут є окрема стаття відносно цього. Вони кажуть, що питання щодо обрання Президента в парламенті – це політичне рішення. Тобто як вирішать народні депутати. Але разом з тим, вони кажуть, що в цій редакції цього законопроекту ускладнення є щодо можливості голосування в такій редакції, тому що багато чого не врегульовано в цьому питанні. По-перше, скажімо, нема змін до 108-ї, 109-ї, 110-ї, 111-ї статті Конституції про імпічмент і повноваження Президента. Венеціанська комісія каже, що з цим об’ємом повноважень Президента, його обрання в парламенті є складним. Це призведе до конфліктів. Будь-яке завдання, скажімо, Конституції – навпаки, розводити ці політичні конфлікти.
І наостаннє я хотів би сказати, що саме повноваження Президента, обраного в парламенті, і повноваження прем’єр-міністра, обраного в парламенті, є достатньо конфліктними, які призведуть до руйнації ефективної системи управління виконавчою владою. Це великі, скажімо, небезпеки. Тому такі специфічні норми, які пропонуються в цих законопроектах, є складними і далекими від розумінь європейських стандартів.
Ганна Стеців
Пан Катеринчук сказав, що це може призвести до конфліктів. Чи українське суспільство нині може розбудитися до конфлікту, власне, такими речами, про які ми тут згадуємо? Чи українське суспільство зараз взагалі здатне мислити, знаєте, категоріями державних інтересів? Чи воно готове вже до того, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Ви знаєте, суспільство, безумовно, не надто розбирається в усіх цих юридичних тонкощах. Воно, наприклад, навряд чи усвідомлює те, що в усіх тих країнах, де президентів обирають парламенти, ці президенти є, як правило, символічними фігурами. Тобто, вони не мають великих повноважень. Вони просто виконують репрезентативну функцію таких собі королів чи королев, сказати б, почесних.
На жаль, суспільство не лише не орієнтується в цих всіх тонкощах (воно, зрештою, не мусить в них занадто орієнтуватися), але воно є також об’єктом пропагандистських маніпуляцій. Воно, на жаль, не отримує всебічної інформації. Покажіть мені який-небудь впливовий канал, який дивиться вся Україна, де би можна було побачити й почути різні точки зору на всі ці проблеми. Людям підсовують одну точку зору. Це, безумовно, точка зору пропрезидентської більшості. Що думає з цього приводу опозиція, які проблеми вбачає опозиція в цих реформах, ніхто з людей не знає. Про це не говориться, цього немає ані в наймасовіших газетах, ані на наймасовіших телеканалах. І тому в нас, звичайно, люди задурманені, очманілі. Вони просто не знають, що діється. Вони просто відчужуються від політики.
Микола Катеринчук
Я хотів би додати, що коли приїжджав сюди Саакашвілі, я з ним зустрічався. Він розповідав, як насправді, скажімо, була ця підготовлена і створена “бархатна революція”, як її називають.
Ганна Стеців
“Трояндова”.
Микола Катеринчук
Як завгодно. Єдине, що я зрозумів різницю між тими умовами, в яких вони знаходяться, і нашими умовами : що у них був постійно діючий медіа- ресурс - телебачення. Ми від цього відсторонені, тому я цілком погоджуюсь з колегою.
Ганна Стеців
Але я бачила грузинські газети в день виборів, напередодні виборів. Окрім президента Шеварднадзе, там тяжко було когось ще більше побачити. Там було, як колись в радянські часи: “Леніном газету не іспортіш”. Шеварднадзе був на кожній сторінці, про Шеварднадзе: “От Шеварднадзе йде по Тбілісі, сьогодні – День міста Тбілісі.” Бо це вибори були в День міста в Тбілісі. “От Шеварднадзе підійшов туди, ось він що сказав.” Я не бачила там, щоб опозиція мала аж таке місце в медіа.
Микола Катеринчук
Опозиція мала окремий канал, це був “Другий канал”.
Ганна Стеців
Але “НУ” теж має окремий канал.
Микола Катеринчук
Цей канал постійно працював. І як тільки була спроба закрити цей канал чи ввести цензуру, люди вийшли на вулицю. Оце єдина різниця, це велика різниця, яка є між ситуацією, яка в Грузії була, і тим, яка ситуація зараз у нас. Нам дійсно не вистачає інформації неупередженої. За нас роблять висновки, за громадян роблять висновки, не дають 2-3 точки зору. І це є та інформаційна блокада, та інформаційна війна, яка буде коштувати дуже дорого для нас.
Микола Рябчук
Я маю лише невеличке зауваження щодо телеканалу, який ніби-то має опозиція в Україні. По-перше, я б не називав цей канал опозиційним. Ви, певно, маєте на увазі “П’ятий канал”, який є, по-моєму, перш за все, просто об’єктивним, нормальним каналом.
Але зверніть увагу на те, що Грузія – це невеличка країна і там відносно малопотужна телестанція може покрити більшу територію країни. Україна величезна. Малопотужна телестанція може покрити лише Київ і його околиці, а не проникнути в усі регіони цієї великої країни. Я думаю, що це є головна проблема : інформація не доходить до регіонів. Люди не отримують інформації.
Ганна Стеців
Чому, в такому разі, опозиція, різні гілки опозиції не складуться разом (знаєте, копійка до копійки) і не створять спільний канал, який би був більш потужний, ніж може зробити канал одна гілка опозиційна?
Микола Рябчук
Ви знаєте, що демократи об’єднуються за п’ять хвилин до розстрілу. Я думаю, що це...
Ганна Стеців
Або до перемоги.
Микола Рябчук
Як захочете. Що більше стимулює. Я думаю, що це запитання майбутнього. Ви маєте рацію відносно Вашого ствердження. Що вдалося Саакашвілі? Він об’єднав цю опозицію. У нас є лідер, який теж намагається об’єднати цю опозицію. Я думаю, що це вдасться.
Василь Зілгалов
Я хочу нагадати шановним радіослухачам нашим “Вечірньої Свободи”, що ми слухаємо в прямому ефірі дискусію з приводу того, чи вплинуть рішення комісії Ради Європи з юридичних питань на перебіг обговорення трьох конституційних проектів у ВР, яке почнеться наступного тижня, 23 грудня. Я нагадаю, що в нас сьогодні гості – два Миколи: народний депутат (“НУ”) Микола Катеринчук і літературний критик, політолог відомий Микола Рябчук. З нами, правда, був на телефонному зв’язку Анатолій Матвієнко, голова УРП “Собор”. Але, Ганно, я так розумію, що він уже з нами попрощався. Чи Ви мене чуєте?
Анатолій Матвієнко
Так-так.
Василь Зілгалов
Пане Матвієнко, у мене до Вас запитання. Як Ви вважаєте, чи можливий точно приїзд членів Венеціанської комісії до Києва наступного тижня?
Анатолій Матвієнко
Я сьогодні на засіданні конституційної комісії в присутності голови ВР вніс пропозицію: від імені ВР висловити подяку членам Венеціанської комісії і запросити їх (оскільки вони дали згоду, якщо таке запрошення буде до Києва) для того, щоб відкрито продискутувати всі зміни і знайти узгоджене якесь правове рішення.
На що більшість на чолі з Гавришем сказали, що подякувати можна, а запрошувати не потрібно. Я підготував проект звернення, в якому є запрошення, передав його пану Литвину. Він обіцяв подивитися і все -таки прийняти якесь рішення. Це, щоб ви знали, чи потрібна відкритість у цьому процесі.
І якби ми були дійсно відкритими, то, очевидно, тільки і тішилися б з приводу того, що пропонується, і Венеціанська комісія, тобто доповідачі, експерти дають згоду приїхати. Але, як ви розумієте, що цього не хоче той, хто так квапить протягти ці рішення та відповідні зміни.
Василь Зілгалов
Пане Матвієнко, все-таки виглядає, що проект, який влаштовує більшість і владу, буде протягнутий. Як на Вашу думку, коли буде кульмінація цих подій?
Анатолій Матвієнко
Я хочу ще один дуже коротко момент зазначити, оскільки про нього ніхто не згадав. Дійсно, парламент може обирати Президента. Але вся біда в тому (я це підкреслював на засіданні Венеціанської комісії, і Венеціанська комісія мою пропозицію підтримала, це є в протоколі), що зміна форми обрання Президента має бути відповідно до Конституції.
А якщо сьогодні є права громадян обирати Президента прямими виборами, а завтра це змінюється на обрання Президента в парламенті, то це обмежує права громадян. І тому це потрібно вирішувати відповідно з вимогами 3-13 розділів (саме ці розділи заторкують це питання) через референдум.
Доповідач сказав, що ми, на жаль, не звернули на це увагу, і ми обов’язково до цього повернемося. В цьому є головний конфлікт, і ось чому так квапляться, що Венеціанська комісія з цього приводу (а вона це обов’язково зробить) не зробила відповідних застережень.
Я думаю, що кульмінація попереду. 23 числа, на яке вони так квапляться, буде перше засідання. Нам потрібно підняти всю громадськість, в тому числі і світову, на захист демократії європейської, а не просто тільки української. Бо створюється прецедент по ігноруванню цих принципів.
Я вважаю, що потрібно діяти якомога широко і гласно. І якщо народ розуміє, що його просто дурять, він має на це відгукнутися. Якщо він цього не зробить, ну що ж, значить він того хоче.
Ганна Стеців
Важко повірити, що народ зараз орієнтується в цих деталях. Пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
Я хочу звернутися до радіослухачів тих, кому не байдуже, чи будуть вибори всенародними, чи позбавлять їх права обирати владу. І запевнити, що вибори будуть...
Ганна Стеців
Ми не можемо робити закликів на радіо “Свобода”...
Микола Катеринчук
...обов’язково всенародні, і кожен з вас може зробити свій вибір. Не дивіться на те, що буде відбуватися в сесійній залі. ЗМІ покажуть ту картинку, яку напишуть “темники”. Але ми ваші права будемо відстоювати всіма способами. Якщо навіть 226 проголосує, то я думаю, що 300 такого не буде.
Тому що втрачається будь-який сенс мати правове поле, мати Конституцію, якщо так будуть довільно поводитися з таким важливим документом, головне – закріпленими в Конституції правами громадян. Тому, я думаю, ви не переймайтеся цим, ми цей етап пройдемо, а вибори будуть обов’язково. Тому готуйтеся до них.
Ганна Стеців
Мені справді шкода, що не було в нас сьогодні представника більшості. Цікаво було б послухати і аргументи більшості. Я не сумніваюся, що представник більшості так само сказав би, що вони захищають народні інтереси. Народ мав би тоді можливість, шанс вибрати , якого захисника своїх інтересів він хоче.
Василь Зілгалов
Пане Рябчук, я б хотів (завершується час нашої передачі) Вас запитати як аналітика, як політолога. Згадаймо 1991 рік, путч, так званий ГКЧП, або ДКНС, як його називають, реакцію тоді більшості суспільства, реакцію на минулих виборах, реакцію суспільства сьогодні, що відбувається. Чи можливе повернення суспільства до того рівня свідомості, пробудження його, яке відбулося тоді в 1991 році?
Микола Рябчук
Ви знаєте, в 1991 році ми мали ситуацію, коли існували вільні і незалежні мас-медіа, тобто наростання свободи слова відбувалося з кожним роком, сказати б, в геометричній прогресії. Тобто з 1991 року вже, я думаю, що це був найвищий рівень свободи слова в цій країні. Сьогодні ми, на жаль, цього не маємо.
Ми не маємо вільних, незалежних мас-медіа. Тому дуже важко сподіватися на те, що люди будуть орієнтуватися в тих подіях, будуть стежити за цими подіями. Вони, на жаль, ковтають ту поживу, яку їм підсовують. Це, справді, може мати фатальні наслідки. Я не поділяю оптимізму пана Катеринчука.
Я вважаю, що треба бути готовим до найгірших сценаріїв, до найгірших можливостей. Я не кажу, що вони повинні конче трапитися, але я не виключаю можливості. Я думаю, що вони не повинні для нас бути несподіванкою. Тобто може трапитися що завгодно. Я не є політиком, я взагалі не належу до жодної політичної партії, але, як фахівець дискурсів, я бачу всі ці драматичні перспективи.
Василь Зілгалов
Дякую. І нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні в прямому ефірі ми обговорювали проблему оцінок конституційних проектів в Україні Венеціанської комісії, комісії Ради Європи. І в нас сьогодні були гості: літературний критик, політичний аналітик Микола Рябчук, народний депутат України від фракції “НУ” Микола Катеринчук.
З нами на зв’язку був голова УРП “Собор” Анатолій Матвієнко. В Празі вів програму Василь Зілгалов, в Києві – Ганна Стеців. До нових зустрічей в ефірі! Говорить радіо “Свобода”.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні радіослухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. В київській студії господарка київського бюро радіо “Свобода” Ганна Стеців приймає гостей.
Сьогодні 16 грудня, 2003 рік. Християнський світ уже фактично святкує, відзначає, готується до різдвяних свят. 19 грудня в Україну приходить для більшості православних християн святий Миколай. Але не хочуть ще святкувати, бо не мають часу ще ініціатори конституційної реформи в Україні. 23 грудня у Верховній Раді (далі ВР) очікуються чи не найбільші дебати цього року, а можливо, і трьох останніх років.
Виглядає так, що пересічний українець не зовсім розуміє хитромудрі юридичні заковики трьох конституційних проектів, а тим більше досить обережних попередніх висновків Комісії Ради Європи юридичного контролю або Венеціанської комісії.
Якраз про можливі наслідки експертних оцінок цієї Комісії Ради Європи і їх можливий вплив на ці проекти, які будуть обговорюватися У ВР, ми дискутуватимемо з нашими гостями у “Вечірній Свободі”.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київському бюро: 490-29-05, код Києва – 044.
І я вітаю наших шановних гостей у київській студії радіо “Свобода”. Їх приймає моя колега Ганна Стеців, якій сьогодні повезло, бо напередодні свята святого Миколая вона опинилася між двох Миколаїв. Бо в нас сьогодні такі гості: депутат ВР, член фракції ”НУ”, відомий юрист Микола Катеринчук; літературний критик, політичний аналітик, автор багатьох книг з історії політичного розвитку України, а також сучасного Микола Рябчук. І ми вітаємо на телефонному зв’язку голову УРП “Собор”, народного депутата України Анатолія Матвієнка.
Пане Матвієнко, добрий вечір. | Анатолій Матвієнко
Доброго вечора. Щиро радий Вас вітати і всіх радіослухачів.
Василь Зілгалов
Пане Анатолію, ми сьогодні обговорюємо таку серйозну тему, як попередні експертні оцінки Венеціанської комісії трьох проектів конституційних реформ, які будуть обговорюватися наступного тижня у ВР.
Ви знаєте, вже є ціла лавина попередніх інформацій, оцінок суперечливих. Ось тепер виступає по телеканалу “Інтер” представник більшості, голова більшості, один із авторів цих проектів пан Степан Гавриш. А ми знаємо, що Ви і пан Гавриш були у Страсбурзі і зустрічалися з керівництвом венеціанським...
Анатолій Матвієнко
У Венеції.
Василь Зілгалов
У Венеції.
Анатолій Матвієнко
Так.
Василь Зілгалов
Я хотів би у Вас запитати, як можна розцінювати ці експертні оцінки, вони вже остаточні? Який вони будуть мати вплив на перебіг цих обговорень у ВР?
Анатолій Матвієнко
По-перше, я дуже шкодую, що жоден із каналів, в тому числі й Ваш, це не зміг зробити, щоб ми говорили з паном Гавришем у відкритому ефірі.
Ганна Стеців
Ми запрошували пана Гавриша, і він обіцяв до нас сьогодні прийти, але він передумав в останні хвилини і пішов на “Інтер”.
Анатолій Матвієнко
Тому я звертаюся до пана Гавриша через радіо “Свобода”. Давайте, Степане Богдановичу, вийдемо у прямий ефір, і нехай люди слухають, де є правда, а де є брехня. Бо сьогодні навіть на засіданні конституційної комісії пан Гавриш при моїй присутності дозволив собі заявити, що ми, тобто учасники засідання Венеціанської комісії, а це Матвієнко, Гавриш і Станік, домовилися, що все гаразд, і що 97 статтю, яка говорить, що законопроект і особливо Гавриш і його команда є швидше кроком назад, ніж вперед у розвитку демократії. На що я змушений був взяти слово і висловити протест, оскільки я погодився з висновками Венеціанської комісії і вважаю їх професійними, кваліфікованими і необхідними для того, щоб врахувати їх при доопрацюванні законопроектів. А Гавриш пропонував цю 97 статтю, яка демонструє цей узагальнений висновок, зняти. На що Венеціанська комісія одноголосно відхилила пропозиції Гавриша і Станік і сказала їм: “Якщо ви внесете зміни, то ми готові розглянути. Якщо ці зміни будуть відповідати дійсно кроку в розвитку демократії, то ми тоді знімемо цю 97-му статтю”. Це щодо першого Вашого запитання.
Друге запитання. Які мають наслідки висновки Венеціанської комісії? Вся біда в тому, що не Гавриш попросив Венеціанську комісію проаналізувати його проект, а Моніторинговий комітет Ради Європи у Страсбурзі попросив Венеціанську комісію зробити цю експертизу. В такий спосіб ми чекаємо, що Моніторинговий комітет буде слідкувати далі, як будуть враховані пропозиції Венеціанської комісії. Більше того, якщо вони будуть проігноровані, то, очевидно, це вже справа Парламентської Асамблеї - реагувати за доповіддю Моніторингового комітету. Я думаю, що саме так будуть розгортатися події.
Сподіваюся, що демократичні сили в Україні будуть інформувати і пробувати зупинити безчинство, яке задумане. А воно не передбачає ніякої перспективи для демократії. Завдання залишити режим при владі, Кучму на третій термін і все його оточення, але вже в кабінетах урядових на Грушевського.
Ганна Стеців
Пане Катеринчук, скажіть, будь ласка, якщо держава якась, влада якоїсь держави конкретної ігнорує висновки Венеціанської комісії, чим це обертається?
Микола Катеринчук
Я б поставив питання в площині легальності і зовнішньої легітимності. І я думаю, що якщо не будуть враховані в цих законопроектах щодо змін до Конституції висновки Венеціанської комісії, то, я думаю, буде певна реакція Парламентської асамблеї Ради Європи на це. І я думаю, що це крок до зовнішньої ізоляції України.
Я все ж таки думаю, що ми до цього не дійдемо, тому що сьогодні дуже складне було засідання Тимчасової спеціальної комісії. Але навіть виходячи з того, що більшість у цій комісії є представники пропрезидентської більшості, ми так і не змогли знайти порозуміння щодо майбутнього цих законопроектів. Хтось бачить у цих законопроектах тільки перехідні положення відносно виборів Президента.
Ми бачимо ширше, скажімо, завдання цієї комісії і можливості щодо опрацювання. І дійсно вийти на якийсь єдиний законопроект, який би рухав нас саме вперед. Ці законопроекти, особливо 4105 і 4180, не відображають створення механізму щодо європейських стандартів системи влади в Україні.
І тому, я думаю, що цілком природно, якщо ми взяли висновки КСУ, взяли висновки Венеціанської комісії і на базі цього ми зробили певний єдиний проект. І не треба лякати суспільство тим, що від того будуть якісь складності щодо виборів президентських. Я думаю, що в питаннях Конституції ми не можемо іти на якісь короткострокові комбінації. Ми повинні дуже обережно ставитись до цього документа, тому що він справді заснований на компромісі в суспільстві.
Дуже швидко і легко можна розхитати будь-яке суспільство і одним із елементів цього розхитування це є необдумані, безсистемні зміни щодо Конституції.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, Ви такий громадянин світу з України. Вас приймають на європейських елітних салонах, до Вас дослухаються, Вас цитують. Як світ, як Європа оцінюють нинішню ситуацію в Україні навколо проблеми, яку ми тут обговорюємо? Чи взагалі хтось про це щось говорить? І чи завтрашня конференція в Варшаві може зачепити цю проблему?
Микола Рябчук
Ну, я не можу говорити від імені цілої Європи, тому що я припускаю, що для більшості мешканців Європи всі ці наші проблеми глибоко байдужі. Але якщо йдеться про ту частину європейських еліт, які цікавляться політикою, які цікавляться, зокрема, нашим регіоном ,то безумовно, що вони всі дуже занепокоєні тими процесами, які сьогодні розгортаються в Україні.
Власне, Україна, мені здається, перекреслює собі будь-які шанси на європейське майбутнє і я в цьому бачу найбільшу загрозу всіх цих маніпуляцій з конституціями, які в нас тепер відбуваються.
Ганна Стеців
Василю.
Василь Зілгалов
Я тільки хотів ще раз повернуться до того, з чого я починав. Ми називаємо проект 4105, проект 4180 і ще якийсь там номер проекту. Потім починаємо говорити про висновки Венеціанської комісії, про технічні нюанси, і народ слухає це все.
І складається таке враження, що народ мало що розуміє з того, що відбувається. Окрім того, ці проекти обговорюватимуть уже фактично в розпалі Різдвяних свят. Для багатьох громадян України наближається Новий рік. До чого це може призвести? Парламентська опозиція в меншості. І виглядає так, що все це задумане для того, щоб протягти той проект, який вигідний владі. Пане Катеринчук.
Микола Катеринчук
Сьогодні, на жаль, доля майбутнього розвитку України в руках КПУ. І від того, як себе поведе стосовно цих змін до Конституції КПУ: буде 300 голосів весною чи не буде. І тому на сьогоднішній день для мене не є визначальним, який з цих законопроектів ми будемо голосувати. Для мене головне, що ми вносимо зараз в ці зміни, які наслідки, які ризики тих змін для суспільства.
Зрозуміло, що от сьогодні на Тимчасовій спеціальній комісії я сказав таке: якщо в нас завдання зібрати 226 голосів під будь-яким законопроектом, який змінює формулу виборів Президента, у вас ці є 226 голосів, ми тут вам не потрібні.
Якщо ви хочете зробити дійсний напрямок щодо зміни системи влади, в плані зменшення повноважень Президента, тому що всі бачать, що це нищить країну, такий об’єм повноважень. І будь-який президент не дав би гарантії, що не повториться, скажімо, такі питання, щодо можливості створення коаліційного уряду. Питання, щодо, врешті-решт, появи тої політичної відповідальності, про яку ми кажемо. Це все можна робити, і є певна політична воля, щоб це зробити. Але це не робиться наскоком, тільки тому, що нас пече ці вибори.
Вибори відбудуться. Виборці, рядові члени КПУ( я в самому окрузі з ними зустрічався) кажуть, що вони тільки за обрання Президента на прямих виборах. Не в парламенті. Не готовий ще парламент до того, щоб відобразити весь спектр думок і розумінь ситуації всіх виборців України.
Тому я думаю, що майбутній розвиток подій може бути наступний. Я розумію, що деякі політичні сили використовують цей сценарій для того, щоб обмежити повноваження Президента. Тому сідайте домовлятись.
Один із тих, хто каже вже півроку (є в мене певні публікації, на жаль, лише в “Українській правді” друкують) про те, що ми можемо вийти на цивілізований “круглий стіл” і запропонувати компроміс суспільству в тих умовах, які є сьогодні. Але це завдання, щоб за стіл переговорів сіли всі: від Президента, тому що він головний гравець сьогодні на політичній арені, і опозиції. І давайте сядемо, випишемо ці правила гри. От зараз мій колега посміхається, розуміючи, що це важко зробити, але в політиці нема нічого неможливого. Ви мені скажіть: півроку тому хто б сказав мені, що Медведчук знайде спільну мову з комуністами стосовно змін до Конституції , я б у це не повірив.
Ганна Стеців
Багато хто сказав би Вам. Якщо аналізувати минулі вибори...
Микола Катеринчук
Але я вже в це вірю, і я думаю, що у нас ще не вичерпані можливості щодо компромісу. Тобто вийти на вулицю, розхитати, дестабілізувати – це дуже легко, це дуже легко робиться.
Ганна Стеців
Але згадайте, яку роль відіграли комуністи на минулих виборах, і для Вас не буде несподіваним...
Микола Катеринчук
Давайте не будемо дивитися назад. Ми вже втомилися від того тягаря, який висить позаду, і нам він не дає рухатися вперед. Я переконаний, що Ющенко каже: давайте перевернемо цю сторінку і почнемо з чистого листа, тому що майбутнє наше на нових підставах коаліції чи на нових партнерських підставах. Невже виборець, скажімо, комуністичної партії чи НУ відрізняється від розуміння, яку він хоче пенсію чи рівень заробітної плати, чи інших соціальних гарантій? Він не відрізняється. Так давайте об‘єднуватися саме на цьому.
Ганна Стеців
Слухайте, ми не маємо тут представника більшості і я буду грати роль більшості зараз, буду захищати більшість. Більшість такий аргумент подає, що не в одній європейській країні парламент вибирає президента. Чому це не можна робити в Україні? Чому це погано для України? Пане Рябчук.
Микола Рябчук
Ну, знаєте, воно не є погано для України. Тобто, в принципі, можна як завгодно обирати Президента, і можна взагалі короля собі обрати і т.д. Тут же справа не в тому, яка у нас система формально діє, а в тому, як вона діє. І поки що ми протягом 12 років ми мали нагоду переконатися, що вона діє дедалі гірше і гірше. Тобто авторитарні тенденції наростають в країні і фактично все, що робиться з Конституцією, зі змінами законів, воно робиться лише для того, щоб легітимізувати зміцнення авторитарного режиму в Україні. Ось головна суть всієї цієї риторики, всіх цих маневрів, маніпуляцій і т.д.
Ганна Стеців
Але на яких підставах Ви робите такий висновок, що це лише робиться для того, щоб зміцнити авторитарну владу? А може, це не так, може більшість має якісь інші, шляхетні десь мотиви?
Микола Рябчук
Я думаю, що коли б ці шляхетні мотиви були, то, гадаю, не проводилися б такі ганебні вибори, які ми спостерігали торік, які ми спостерігали після того в окремих мажоритарних округах, і багато чого іншого не робилося б, що робиться. Те, що я бачу в політичному житті України, це є, власне кажучи, прагнення легітимізувати авторитаризм і водночас уникнути можливих міжнародних санкцій. Тобто, це таке своєрідне бігання між крапельками, як звикли наші деякі політики це робити, от вони продовжують цю біганину. Якщо б ішлося справді про долю України, про якісь кращу, відповіднішу для України політичну систему, то, очевидно, треба було б почати з того, щоб все таки налагодити виконання тих законів, які є, забезпечити функціонування тієї системи, яка існує. Почати, мабуть, треба було не від змін в Конституції, а все таки від реформування правової системи. У нас поки що неправова держава. І це є найбільша трагедія України, що у нас фактично немає незалежної правової, юридичної, судової системи.
Микола Катеринчук
Повертаючись до Вашого питання, я все ж таки хотів би прокоментувати деякі положення цього законопроекту 4105. Принаймні тут йдеться про фактичне збільшення повноважень Президента. І тут йдеться про фактичне створення, повернення до сталінської системи прокуратури. Тут є питання щодо судової системи, вона заганяється ще в більший кут. Тут є питання щодо, вибачте, народного депутата. Тобто, його мандат може бути скасований рішенням фракції, якого обрали громадяни України, його мандат може бути скасований за рішенням суду. Тобто, ці положення, на які звертає увагу Венеціанська комісія і каже про те, що наполегливо рекомендує вилучити ці статті. І більше того, відносно розширення повноважень прокуратури і по іншим питанням вона пропонує звернутися до національного референдуму. Якщо у нас настільки резонансна ситуація відносно виборів Президента, давайте звернемося до громадян України. Чому сьогодні ми дали можливість громадянам України обговорити тільки ті пропозиції, які сьогодні є в цих законопроектах? Громадяни України висловилися відносно змін до Конституції, які пропонував Президент.
Але від того, що пропонував Президент, в цих пропозиціях нема нічого спільного. І тому на сьогоднішній день ми будемо наполягати на тому, щоб ті законопроекти, які на сьогоднішній день надійдуть в сесійну залу і майже які будуть проголосовані, щоб вони стали предметом обговорення саме громадськості. Громадськість повинна знати і бачити політичне обличчя кожної політичної сили, за що вони голосують, якою вони бачать демократію і наскільки вона відрізняється від тих стандартів європейських, які на сьогоднішній день є.
На мій погляд, висновки Венеціанської комісії не можна назвати упередженими. Вони не залежні від впливу. Вони виходять тільки з традицій того законодавчого процесу...
Ганна Стеців
Чи ті висновки передбачають, говорять щось про вибори Президента парламентом?
Микола Катеринчук
Так.
Ганна Стеців
Чи на це не звертається увага?
Микола Катеринчук
Тут є окрема стаття відносно цього. Вони кажуть, що питання щодо обрання Президента в парламенті – це політичне рішення. Тобто як вирішать народні депутати. Але разом з тим, вони кажуть, що в цій редакції цього законопроекту ускладнення є щодо можливості голосування в такій редакції, тому що багато чого не врегульовано в цьому питанні. По-перше, скажімо, нема змін до 108-ї, 109-ї, 110-ї, 111-ї статті Конституції про імпічмент і повноваження Президента. Венеціанська комісія каже, що з цим об’ємом повноважень Президента, його обрання в парламенті є складним. Це призведе до конфліктів. Будь-яке завдання, скажімо, Конституції – навпаки, розводити ці політичні конфлікти.
І наостаннє я хотів би сказати, що саме повноваження Президента, обраного в парламенті, і повноваження прем’єр-міністра, обраного в парламенті, є достатньо конфліктними, які призведуть до руйнації ефективної системи управління виконавчою владою. Це великі, скажімо, небезпеки. Тому такі специфічні норми, які пропонуються в цих законопроектах, є складними і далекими від розумінь європейських стандартів.
Ганна Стеців
Пан Катеринчук сказав, що це може призвести до конфліктів. Чи українське суспільство нині може розбудитися до конфлікту, власне, такими речами, про які ми тут згадуємо? Чи українське суспільство зараз взагалі здатне мислити, знаєте, категоріями державних інтересів? Чи воно готове вже до того, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Ви знаєте, суспільство, безумовно, не надто розбирається в усіх цих юридичних тонкощах. Воно, наприклад, навряд чи усвідомлює те, що в усіх тих країнах, де президентів обирають парламенти, ці президенти є, як правило, символічними фігурами. Тобто, вони не мають великих повноважень. Вони просто виконують репрезентативну функцію таких собі королів чи королев, сказати б, почесних.
На жаль, суспільство не лише не орієнтується в цих всіх тонкощах (воно, зрештою, не мусить в них занадто орієнтуватися), але воно є також об’єктом пропагандистських маніпуляцій. Воно, на жаль, не отримує всебічної інформації. Покажіть мені який-небудь впливовий канал, який дивиться вся Україна, де би можна було побачити й почути різні точки зору на всі ці проблеми. Людям підсовують одну точку зору. Це, безумовно, точка зору пропрезидентської більшості. Що думає з цього приводу опозиція, які проблеми вбачає опозиція в цих реформах, ніхто з людей не знає. Про це не говориться, цього немає ані в наймасовіших газетах, ані на наймасовіших телеканалах. І тому в нас, звичайно, люди задурманені, очманілі. Вони просто не знають, що діється. Вони просто відчужуються від політики.
Микола Катеринчук
Я хотів би додати, що коли приїжджав сюди Саакашвілі, я з ним зустрічався. Він розповідав, як насправді, скажімо, була ця підготовлена і створена “бархатна революція”, як її називають.
Ганна Стеців
“Трояндова”.
Микола Катеринчук
Як завгодно. Єдине, що я зрозумів різницю між тими умовами, в яких вони знаходяться, і нашими умовами : що у них був постійно діючий медіа- ресурс - телебачення. Ми від цього відсторонені, тому я цілком погоджуюсь з колегою.
Ганна Стеців
Але я бачила грузинські газети в день виборів, напередодні виборів. Окрім президента Шеварднадзе, там тяжко було когось ще більше побачити. Там було, як колись в радянські часи: “Леніном газету не іспортіш”. Шеварднадзе був на кожній сторінці, про Шеварднадзе: “От Шеварднадзе йде по Тбілісі, сьогодні – День міста Тбілісі.” Бо це вибори були в День міста в Тбілісі. “От Шеварднадзе підійшов туди, ось він що сказав.” Я не бачила там, щоб опозиція мала аж таке місце в медіа.
Микола Катеринчук
Опозиція мала окремий канал, це був “Другий канал”.
Ганна Стеців
Але “НУ” теж має окремий канал.
Микола Катеринчук
Цей канал постійно працював. І як тільки була спроба закрити цей канал чи ввести цензуру, люди вийшли на вулицю. Оце єдина різниця, це велика різниця, яка є між ситуацією, яка в Грузії була, і тим, яка ситуація зараз у нас. Нам дійсно не вистачає інформації неупередженої. За нас роблять висновки, за громадян роблять висновки, не дають 2-3 точки зору. І це є та інформаційна блокада, та інформаційна війна, яка буде коштувати дуже дорого для нас.
Микола Рябчук
Я маю лише невеличке зауваження щодо телеканалу, який ніби-то має опозиція в Україні. По-перше, я б не називав цей канал опозиційним. Ви, певно, маєте на увазі “П’ятий канал”, який є, по-моєму, перш за все, просто об’єктивним, нормальним каналом.
Але зверніть увагу на те, що Грузія – це невеличка країна і там відносно малопотужна телестанція може покрити більшу територію країни. Україна величезна. Малопотужна телестанція може покрити лише Київ і його околиці, а не проникнути в усі регіони цієї великої країни. Я думаю, що це є головна проблема : інформація не доходить до регіонів. Люди не отримують інформації.
Ганна Стеців
Чому, в такому разі, опозиція, різні гілки опозиції не складуться разом (знаєте, копійка до копійки) і не створять спільний канал, який би був більш потужний, ніж може зробити канал одна гілка опозиційна?
Микола Рябчук
Ви знаєте, що демократи об’єднуються за п’ять хвилин до розстрілу. Я думаю, що це...
Ганна Стеців
Або до перемоги.
Микола Рябчук
Як захочете. Що більше стимулює. Я думаю, що це запитання майбутнього. Ви маєте рацію відносно Вашого ствердження. Що вдалося Саакашвілі? Він об’єднав цю опозицію. У нас є лідер, який теж намагається об’єднати цю опозицію. Я думаю, що це вдасться.
Василь Зілгалов
Я хочу нагадати шановним радіослухачам нашим “Вечірньої Свободи”, що ми слухаємо в прямому ефірі дискусію з приводу того, чи вплинуть рішення комісії Ради Європи з юридичних питань на перебіг обговорення трьох конституційних проектів у ВР, яке почнеться наступного тижня, 23 грудня. Я нагадаю, що в нас сьогодні гості – два Миколи: народний депутат (“НУ”) Микола Катеринчук і літературний критик, політолог відомий Микола Рябчук. З нами, правда, був на телефонному зв’язку Анатолій Матвієнко, голова УРП “Собор”. Але, Ганно, я так розумію, що він уже з нами попрощався. Чи Ви мене чуєте?
Анатолій Матвієнко
Так-так.
Василь Зілгалов
Пане Матвієнко, у мене до Вас запитання. Як Ви вважаєте, чи можливий точно приїзд членів Венеціанської комісії до Києва наступного тижня?
Анатолій Матвієнко
Я сьогодні на засіданні конституційної комісії в присутності голови ВР вніс пропозицію: від імені ВР висловити подяку членам Венеціанської комісії і запросити їх (оскільки вони дали згоду, якщо таке запрошення буде до Києва) для того, щоб відкрито продискутувати всі зміни і знайти узгоджене якесь правове рішення.
На що більшість на чолі з Гавришем сказали, що подякувати можна, а запрошувати не потрібно. Я підготував проект звернення, в якому є запрошення, передав його пану Литвину. Він обіцяв подивитися і все -таки прийняти якесь рішення. Це, щоб ви знали, чи потрібна відкритість у цьому процесі.
І якби ми були дійсно відкритими, то, очевидно, тільки і тішилися б з приводу того, що пропонується, і Венеціанська комісія, тобто доповідачі, експерти дають згоду приїхати. Але, як ви розумієте, що цього не хоче той, хто так квапить протягти ці рішення та відповідні зміни.
Василь Зілгалов
Пане Матвієнко, все-таки виглядає, що проект, який влаштовує більшість і владу, буде протягнутий. Як на Вашу думку, коли буде кульмінація цих подій?
Анатолій Матвієнко
Я хочу ще один дуже коротко момент зазначити, оскільки про нього ніхто не згадав. Дійсно, парламент може обирати Президента. Але вся біда в тому (я це підкреслював на засіданні Венеціанської комісії, і Венеціанська комісія мою пропозицію підтримала, це є в протоколі), що зміна форми обрання Президента має бути відповідно до Конституції.
А якщо сьогодні є права громадян обирати Президента прямими виборами, а завтра це змінюється на обрання Президента в парламенті, то це обмежує права громадян. І тому це потрібно вирішувати відповідно з вимогами 3-13 розділів (саме ці розділи заторкують це питання) через референдум.
Доповідач сказав, що ми, на жаль, не звернули на це увагу, і ми обов’язково до цього повернемося. В цьому є головний конфлікт, і ось чому так квапляться, що Венеціанська комісія з цього приводу (а вона це обов’язково зробить) не зробила відповідних застережень.
Я думаю, що кульмінація попереду. 23 числа, на яке вони так квапляться, буде перше засідання. Нам потрібно підняти всю громадськість, в тому числі і світову, на захист демократії європейської, а не просто тільки української. Бо створюється прецедент по ігноруванню цих принципів.
Я вважаю, що потрібно діяти якомога широко і гласно. І якщо народ розуміє, що його просто дурять, він має на це відгукнутися. Якщо він цього не зробить, ну що ж, значить він того хоче.
Ганна Стеців
Важко повірити, що народ зараз орієнтується в цих деталях. Пане Катеринчук?
Микола Катеринчук
Я хочу звернутися до радіослухачів тих, кому не байдуже, чи будуть вибори всенародними, чи позбавлять їх права обирати владу. І запевнити, що вибори будуть...
Ганна Стеців
Ми не можемо робити закликів на радіо “Свобода”...
Микола Катеринчук
...обов’язково всенародні, і кожен з вас може зробити свій вибір. Не дивіться на те, що буде відбуватися в сесійній залі. ЗМІ покажуть ту картинку, яку напишуть “темники”. Але ми ваші права будемо відстоювати всіма способами. Якщо навіть 226 проголосує, то я думаю, що 300 такого не буде.
Тому що втрачається будь-який сенс мати правове поле, мати Конституцію, якщо так будуть довільно поводитися з таким важливим документом, головне – закріпленими в Конституції правами громадян. Тому, я думаю, ви не переймайтеся цим, ми цей етап пройдемо, а вибори будуть обов’язково. Тому готуйтеся до них.
Ганна Стеців
Мені справді шкода, що не було в нас сьогодні представника більшості. Цікаво було б послухати і аргументи більшості. Я не сумніваюся, що представник більшості так само сказав би, що вони захищають народні інтереси. Народ мав би тоді можливість, шанс вибрати , якого захисника своїх інтересів він хоче.
Василь Зілгалов
Пане Рябчук, я б хотів (завершується час нашої передачі) Вас запитати як аналітика, як політолога. Згадаймо 1991 рік, путч, так званий ГКЧП, або ДКНС, як його називають, реакцію тоді більшості суспільства, реакцію на минулих виборах, реакцію суспільства сьогодні, що відбувається. Чи можливе повернення суспільства до того рівня свідомості, пробудження його, яке відбулося тоді в 1991 році?
Микола Рябчук
Ви знаєте, в 1991 році ми мали ситуацію, коли існували вільні і незалежні мас-медіа, тобто наростання свободи слова відбувалося з кожним роком, сказати б, в геометричній прогресії. Тобто з 1991 року вже, я думаю, що це був найвищий рівень свободи слова в цій країні. Сьогодні ми, на жаль, цього не маємо.
Ми не маємо вільних, незалежних мас-медіа. Тому дуже важко сподіватися на те, що люди будуть орієнтуватися в тих подіях, будуть стежити за цими подіями. Вони, на жаль, ковтають ту поживу, яку їм підсовують. Це, справді, може мати фатальні наслідки. Я не поділяю оптимізму пана Катеринчука.
Я вважаю, що треба бути готовим до найгірших сценаріїв, до найгірших можливостей. Я не кажу, що вони повинні конче трапитися, але я не виключаю можливості. Я думаю, що вони не повинні для нас бути несподіванкою. Тобто може трапитися що завгодно. Я не є політиком, я взагалі не належу до жодної політичної партії, але, як фахівець дискурсів, я бачу всі ці драматичні перспективи.
Василь Зілгалов
Дякую. І нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні в прямому ефірі ми обговорювали проблему оцінок конституційних проектів в Україні Венеціанської комісії, комісії Ради Європи. І в нас сьогодні були гості: літературний критик, політичний аналітик Микола Рябчук, народний депутат України від фракції “НУ” Микола Катеринчук.
З нами на зв’язку був голова УРП “Собор” Анатолій Матвієнко. В Празі вів програму Василь Зілгалов, в Києві – Ганна Стеців. До нових зустрічей в ефірі! Говорить радіо “Свобода”.
