Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 5 грудня 2004 року
05грудня 2004 року
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі. П’яте грудня 2004 року, в Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” до вашої уваги прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”. Тема сьогоднішньої дискусії “Діалог схід-захід України у контексті нинішньої політичної ситуації”. У прямому ефірі беруть участь експерти, яких я сердечно вітаю.
У студії радіо “Свобода” наші гості – директор Інституту глобальних стратегій, політолог Вадим Карасьов та народний депутат трьох скликань Верховної Ради України – Олексій Шеховцов.
Телефоном зі Львова з нами буде письменниця, в’язень сумління, колишній народний депутат України, політик пані Ірина Калинець. Телефоном із Донецька до нашої дискусії доєднається шахтар Олександр Іващенко, який очолює “Громадський контроль” і має досвід керування Першою незалежною профспілкою шахтарів.
Дякую вам усім, шановні експерти, за те, що даруєте цей недільний вечір нашим радіослухачам.
Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Дорогі слухачі, хвилин за двадцять ви теж можете долучитися до дискусії, телефонуйте за номером 490 29 05, код Києва 044.
Ситуація видається без перебільшення доволі складною, а тим часом і українські, і зарубіжні аналітики прогнозують і подальші ускладнення, зауважуючи, що “політичні баталії розділяють країну”.
Як відомо, учора в Харкові відбувався з’їзд депутатів місцевих рад. Присутні на цій події дві сотні журналістів із 20 країн світу вже називають це дійство “З’їздом сепаратистів”. Послухаймо “з перших уст”, що відбувалося в Харкові. На прямому зв’язку з нашою студією моя харківська колега Вікторія Маренич.
Вікторіє, вітаю! Що і як відбувалося на з’їзді депутатів місцевих рад у Харкові?
Вікторія Марени
Я Вас вітаю! Під стінами найбільшої зали Харкова харківського академічного театру опери та балету, де мав відбутися цей захід, зранку прихильники Віктора Ющенка і Віктора Януковича організували свої акції.
Симпатики Ющенка, яких за даними правоохоронців, було більше 10 тисяч виступав проти його проведення, скандуючи “Ні сепаратизму!”, “Ганьба!” та “Кушнарьова геть!”.
Біло-блакитні, яких було не більше 500, впевнено тримаючи гасла “Янукович – наш президент!”, інколи вигукували прізвища свого кандидата. Учасників мітингу розділяли колони правоохоронців. Через цей коридор до приміщення зали, де відбувався з’їзд, могли потрапити лише журналісти та його делегати кількістю 1 417 осіб з 15 областей України та міста Севастополя.
Проте всеукраїнським цей з’їзд так і не став. Проігнорували запрошенням Кушнарьова західні області України та місто Київ. Симпатики Ющенка на з’їзді рад також не були присутні.
Починаючи з запевнення пана Кушнарьова про те, що на з’їзді буде використано лише національну символіку, делегати від Донецької та Луганської областей прибули на з’їзд уквітчані біло-блакитними шарфами з прапорами регіонів України партія регіонів України.
Скандування “Янукович!” також звучали, перериваючи доповідачів, які, в основному за допомогою мови Езопа, тобто прямо про ідею розділення України не говорячи, виступали за ідею надання регіонам повної свободи, від фінансування прибутків і достатків до керівництва і відповідальності місцевих органів влади.
Було зроблено і кілька заяв. Пан Тихонов, голова Луганської облради, аналізуючи тиждень після з’їзду у Сіверець-Донецьку, заявив, що “опозиція відчуває нерішучість президента і правоохоронних органів і все більш нагліє, переходить до силового захоплення влади”.
А пан Кушнарьов у своїй промові звернувся до кандидатів у президенти Віктора Ющенка та Вітора Януковича з проханням охолонути та відійти від президентських амбіцій, погодившись на нульову нічию.
Закінчив свій виступ Євген Кушнарьов як завжди дуже промовиситими рядками “а пацюки були завжди, вони зараз біжать і гадають, що на свято життя, але пройде трохи часу і вони почнуть вкриватися помаранчевими плямами і жерти один одного. І знову зійде сонце і осяє блакитне небо, і відродиться Україна”.
Депутати другого і третього українського з’їзду рад ухвалили резолюцію про шляхи забезпечення реального народовладдя України та заяв щодо ВР та її голови Володимира Литвина про розробку і прийняття державної програми нової регіональної політики.
А 10-го грудня депутати знову зберуться на наступний з’їзд у Донецьку, де знову повернуться до розгляду теми федералізму України.
Надія Степула
Дякую, Вікторіє! Що ж, ми почули, що відбулося у Харкові. Зараз ми вмикаємо Львів, я попрошу пані Калинець висловити свою думку з приводу того, чи існує загроза сепаратизму в Україні.
Пані Калинець, вітаю Вас! Пані Ірино, скажіть нам будь ласка, що Ви думаєте з приводу загрози, якщо така існує, сепаратизму в Україні?
Ірина Калинець
Подивимося на цю ситуацію з моральної точки зору. Ми завжди оцінюємо політичну ситуацію, політична криза і так далі, і забуваємо говорити про ті духовні здобутки, які несе за собою те, що сталося в України, Майдан Незалежності.
Адже це 21 століття, яке, на відміну від 20 століття, почалося з обіцянок про рай на землі, який перетворився в нацистський чи більшовицьке пекло, фактично, поправши всі людські права.
21-ше століття почалося справді з духовності, зі свободи. І це найголовніше. Це молодий пагін, я завжди буду підкреслювати МОЛОДА нація, на Майдан вийшла молодь з усієї України.
А хто не вийшов? Як писав колись Василь Стус: “На однакові квадрати поділили цілий світ, рівне право всім страждати і один – носити гніт”. Це релікт минулого дня.
У Біблії вони називаються “Живі і мертві”, це ті, які не бачать, не чують, не усвідомлюють, у них є тільки інстинкт самозбереження. І тому світ вчорашнього дня повстав перед нами в моторошній оголеності, демонструючи єдино живі інстинкти самозбереження.
Вони хочуть зберегти своє, свою оту клітку, в якій можна дурити, топтати людей, грабувати їх. Нинішня ситуація лише відкрила цю страшну виразку, адже це так дурили, що буде нашестя УПА.
Кого? Тих зубожілих, стареньких, яких зосталося лише горсточка, які пережили фашистські і сталінські концтабори і нині тішаться, що їхні внуки ідуть у світ з любов’ю?
Там лякають якимось нашестям УНСО? Перепрошую, УНСО – не таємна організація, хай їх перевірить СБУ. А ось хто є оті молодики Шкіренка, які побили людей в Мукачево? Які планували злочинну акцію в Ужгороді, які напали на людей у Донецьку та Харкові...
Філософ Попович порівняв їхню появу і цю ситуацію в 33-му році в Німеччині і мав рацію, адже всі ці молодики зашифровані, тобто таємні, безіменні, безобличні, добре озброєні і на дорогих іномарках.
На жаль, ми знаємо, скільки таких груп мають “есдеки” та “регіони”. Та якби “5 канал” наважився для порівняння показати кадр з виступів біснуватого Фюрера і поруч виступ Кушнарьова, не треба було б жодних коментарів.
Надія Степула
Тепер на зв’язку Донецьк. Пане Іващенко, вітаю вас!
Олександр Іващенко
Добрий вечір.
Надія Степула
Пане Олександре, Ваш погляд на те, чи існує загроза сепаратизму для України, і яка в цьому роль Вашої рідної Донеччини?
Олександр Іващенко
Якщо говорити в цілому, то, на моє глибоке переконання, такої прямої загрози немає. Але є певні чинники, і вони саме домінують у нас на сході, зокрема у моєму рідному краї Донеччини, яким вигідно в тій чи іншій ситуації, зокрема зараз, розігравати оцю сепаратистську карту.
І тут є певні об’єктивні і суб’єктивні причини. Перш за все для того, щоб усвідомити собі, звідки виходить небезпека, то треба установити, кому це вигідно.
Сьогодні очевидно, що наша місцева влада на Донбасі обслуговує не тільки інтереси своєї територіальної громади, а інтереси певних фінансово-промислових груп. І це є не секрет. І це показали вибори, це показали останні роки нашого життя.
Тому основним замовником даних настроїв є фінансово-промисловий групи, на мої глибокі переконання. Влада вже, як виконавець, як інструмент, вона озвучує, приймає рішення, як інші тактичні ходи.
Осмілюсь сказати, що у нас на сході, зокрема Донеччині, все-таки є окремі люди, а окремі радикальні серед них об’єднуються в певні угрупування, то існує така партія, як слов’янської єдності, яка спить і бачить, щоб Україна позбулася незалежності і повернулася в лоно імперії російської.
Але на завершення цієї коротенької тези скажу, що основна маса наших громадян – це абсолютно нормальні законослухняні люди, вони прекрасно розуміють, що йде політичний шантаж, політичні ігри, тому я глибоко переконаний, що ніякі консультативні референдуми, ніякі заклики до створення південно-східного автономного округу утворення, вони не будуть мати місця, в тому числі у нашому краї.
Надія Степула
Дякую, пане Іващенко. Залишайтесь на зв’язку. А я даю слово нашим гостям у студії. Пане Карасьов, сепаратистська чи квазісепаратистська хвиля, що накотилася на Україну, це, на Ваш погляд, об’єктивний історично-соціально-економічно зумовлений процес, чи це якась своєрідна політична технологія? Що це таке, звідки воно?
Вадим Карасьов
Я б сказав, що це здебільшого суб’єктивний процес, так? Але я б не зменшував об’єктивні фактори, які цьому сприяють. По-перше, ми не можемо не помічати регіональні відмінності між українськими регіонами. Україна – це здебільшого не стільки єдина політична нація, скільки країна регіонів.
І тільки от на цих виборах, після 21 листопада Україна починає відбуватися як єдина політична нація, але це процес незавершений, і тут треба буде добре попрацювати новій владі і новому суспільству, щоб ці регіональні відмінності країни не завдавали шкоди єдинству нації.
По-друге, ми ж знаємо, що та ж Франція, та ж Німеччина теж мають регіональні відмінності між півднем і північчю країни, але ж в Україні, по-перше, ще нема політичної системи загальнонаціональних партій.
Це дуже важливо, тому що загальнонаціональні партії зшивають, єднають регіони, єднають країну на рівні політичного процесу, на рівні ідей, ідеологічних платформ, політичних програм. В Україні нема таких загальнонаціональних партій. Тому це завдання нової влади – створити всі умови не лукавої реформи, а дійсно політичної реформи, щоб створити цю систему загальнонаціональних партій.
По-третє, все ж таки на відміну від Німеччини, Італії, Франції та інших європейських держав з регіональними відмінностями в Україні є своя специфіка. Річ у тому, що регіони тяжіють до центрів впливу, до силових та економічних центрів.
Схід України тяжіє Росії, захід України – ближче до центральної Європи, і це теж відбувається на регіональних процесах, і це ми бачили на прикладі у Сіверець-Донецьку. Як тут деякі російські групи у російському керівництві хотіли цю регіональну карту розіграти. Тому б я не зменшував, але і не перебільшував це.
По суті те, що було перед виборами і після 21 листопада, це була свідома політична технологія на розігрування регіонально-електоральної карти.
Ми знаємо, що, по-перше, один з кандидатів дуже педилював тему регіональних відмінностей, свого регіонального представництва, апелюючи до того електорату, який для нього більш зрозумілий і для якого він більше зрозумілий, апелюючи до землячеських резонів та аргументів.
По-друге, все ж таки на цих виборах, не зважаючи на ці технологічні політтехнології регіональних відмінностей, регіональних розколів, основний конфлікт, основний розкол був не по регіональній ознаці, а, перш за все, це був розкол між новим суспільством та старою владою, між громадянською позицією, між стремлінням до морального оновлення влади проти корупції і таке інше. І між тими силами старими, які не хочуть змін, які тримаються за те, що у них зараз є.
Тому ці вибори були не по регіональному признаку, а я б сказав, по морально-політичному, по морально-суспільним ознакам. Але тому, я думаю, що людей і на заході, і на сході України, простих людей турбують одні і ті ж питання.
Це питання подолання бідності, морального очищення суспільства, держави і влади, це питання демократичної державної влади, це питання продовження зміцнення України як суверенної держави і таке інше.
А ось те, що відбулося, це було не стільки ознаки сепаратизму, чи сепаратистські заяви, це були не заяви суспільних рухів на сході держави, це були ініціативи адміністративного ресурсу, адміністративної влади, які, фактично, говорячи про свободу регіонів мають, перш за все, на увазі свободу для регіонального адміністративного ресурсу, свободу від змін, які сьогодні на часі у нашої держави.
Так що цей сепаратизм є організований, він не масовий. Він є перш за все ініціативою регіональної влади, яка не хоче сприймати демократичні і громадянські зміни, які є у столиці, які є у західних та центральних регіонах України.
І це є свідоцтвом того, що цей розкол штучно роздмухується, і, не зважаючи на регіональні відмінності, в Україні є шанс на те, щоб стати і бути відповідальною, дієвою, єдиною політичною нацією.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов. Прошу, Вам слово, пане Шеховцов, Ваше бачення цієї проблеми.
Олексій Шеховцов
Моя думка, можливо, близька до того, що висловив пан Карасьов. Того, що відбувається на сході України є кілька складових, це відсутність інформації, я більше буду говорити про Донеччину, оскільки на Луганщині не жив і на Харківщині...
Надія Степула
Цікаво про відсутність інформації теж почути, прошу-прошу...
Олексій Шеховцов
Отже, наявність протягом багатьох років, принаймні всю пору, яку правив Донеччиною Янукович, наявність такої масової масштабної дезінформації.
Друге – це те, що на території Донеччини владі вдалося найбільше в Україні, як на мене, загальмувати процеси демократизації, законсервувати стан тоталітарного суспільства у всіх його появах. І влада тоталітарна, і свідомість тоталітарна, які були за радянських часів.
Навіть сучасними засобами з огляду на те, звідки сам вийшов пан Янукович і його оточення, зробити цей тоталітаризм на Донеччині ще більш жорстким, ніж це було в останні роки правління КПРС, наприкінці 80-х, на початку 90-х.
Тут є як позитив, так і негатив. Відомо, що в тоталітарних суспільствах будь-якої суспільної активності немає, в ній немає потреби, влада тоталітарно нищить ту активність, крім одної-єдиної – на підтримку влади.
Таким чином справді говорять правду ті, хто каже, що якихось авторитетних рухів, лідерів неформальних, які б просували ідею сепаратизму чи то автоматизації, федералізації, приєднання до Росії справді цього немає. І все, що робиться, все інспіровано владою, це така собі цікава ситуація, коли чиновники вчинили такий заколот.
І це з, одного боку, добре, тому що як тільки змінити це кримінальне чиновництво, зокрема верхівку його, і цього буде достатньо, вгамуються ці пристрасті.
З іншого боку, це і погано, бо якщо ці чиновники мають наміри далекоглядні і мають підтримку, зокрема з боку Кремля, вони можуть вести за собою це населення досить далеко, оскільки в тоталітарному суспільстві люди не мають своєї думки, вони підкоряються начальству, діє жорстка ієрархія, діє принцип: “ти начальник – я дурень, я начальник – ти дурень”. Так що, якщо влада на території Донеччини буде проводити якесь голосування, то населення зможе підтримати цю владу, проголосувати так, як їй хочеться.
І все-таки я б сказав, що є й певні етнокультурні відмінності від населення Донеччини від західних областей. Тут показовою є Сумщина, як на мене.
Нагадаю, що на Сумщині вже багато років править губернатор Щербань, який є вихідцем з Донеччини, який привіз туди донецьку команду і застосовує вже багато років методи технології управління суспільного життя, нищіння всього інакомислячих, ті методи, ті технології, які використовуються на Донеччині.
Але результатом голосування, за Ющенка Сумщина проголосувала вдвічі більше, ніж за Януковича. Тобто один і той самий адмінресурс, який застосовується, фактично, відгалуженням донецької команди, на Сумщині результату не дав. Все ж таки є якісь відмінності у світогляді, у менталітеті населення.
Завершуючи, я б хотів нагадати команді Ющенка, я сподіваюсь майбутнього президента. Одну пораду: слід звернути увагу на ці відмінності. От на сайті “Української правди” на початку листопада був розміщений лист не за Януковича, але проти Ющенка. “Виборець малоруський”, так він себе назвав.
Варто почитати цей текст і усвідомити, що справді, певна частина російського за етнічним походженням України може мали такий світогляд.
Це продукт історичного розвитку, звичайно, наступні покоління можливо з цих семи так вже не будуть думати, але сьогодні вони думають так. І не враховувати цього, не звертатись до них зрозумілою для них мовою, я не маю на увазі українською чи російською, я маю на увазі категорії.
Тобто не можна ховатись в пісок від того, що донецьке корумповане чиновництво може спиратися на підтримку значної частини населення саме тому, що такі настрої, які висловив малоруський виборець, існують в суспільстві, а все-таки, як влада часів Кучми, так і, на мій погляд, команда кандидата в президенти Віктора Ющенка якщо і не робили вигляду, що не помічають цього, то принаймні публічно якось явно не засвідчили того, що вони це розуміють, вони б не вступили в дискусію з цим малоруським виборцем.
Надія Степула
“Привид” сепаратизму в українській історії побутував і раніше, як свідчить сама історія. “У діях нинішніх сепаратистів, - вважає доктор історичних наук Володимир Сергійчук, - нічого нового немає. Це все було в нашій історії”.
Пан Сергійчук стверджує, що “це штучно інспірується антиукраїнськими силами”, котрі і раніше пробували розколоти Україну, але без успіху.
Отже висновок доктора історії пана Сергійчука однозначний: “Розколу серед народу немає. Є розкол між народом і діючою владою. Між ними – прірва”.
Мені б хотілося коротенько почути історію питання. Цей матеріал підготував мій колега Володимир Бойко. Прошу, Володимире.
Володимир Бойко
Заклик відокремити Донецьку область від України, проголошений кілька днів тому головою Донецької обласної Ради Борисом Колесниковим, не викликав жодного здивування в тих, хто слідкує за подіями в цьому непростому регіоні.
Керівництво області, викрите у причетності до масової фальсифікації результатів президентських виборів, вдалося до найпростішого й найочевиднішого кроку, намагаючись уникнути кримінальної відповідальності з скоєне. Але вже за кілька днів після сепаратистського з’їзду в Сіверо-Донецьку, ідеологам самостійного Донбасу довелося робити, що називається, „задній хід”.
Вже вчора, виступаючи в Харкові, Колесников запевнив, що ні про яке відокремлення не йдеться, а він мав на увазі лише вдосконалення системи місцевого самоврядування.
Як би не хотілося кільком особам у Донецьку здобути у власність автономний край разом з автономною прокуратурою та автономними судами, історія переконливо свідчить, що жодних об’єктивних чинників для виходу Донеччини зі складу України нема, а сама ця ідея населенням не сприймається. І це не в останню чергу пояснюється тим, що мешканці Донбасу не утворюють якоїсь окремої етнічної групи, яка б мала свою, окрему від України, історію, мову та культуру.
Донбас – це край переселенців з інших регіонів України й, частково, Росії, які, власне, і складають головний прошарок населення.
Перша хвиля міграції на землі колишнього Дикого Поля в новітній історії пов’язана з виселенням Катериною ІІ кримських тубільців після приєднання Криму до Російської імперії в 1783 році.
Кримські татари та нащадки візантійців масово заселяли землі навколо колишніх зимівників запорозьких козаків, називаючи нові поселення в пам’ять про залишені на півдні домівки. Так на Донеччині з’явилися селища Ялта, Гурзуф, Улакли, Константинополь тощо.
Наступна хвиля еміграції принесла в Донбас сербів, які оселилися на півночі сучасної області. Одночасно населення регіону зростало за рахунок заробітчан з центральних регіонів України та Російських губерній.
Бурхливий розвиток промисловості, масове відкриття вугільних шахт, будівництво металургійних та коксохімічних заводів потребували робочої сили. Завдяки цьому на початку минулого століття в Донбасі склався своєрідний пролетарський інтернаціонал.
Крах Російської імперії та утворення Української Народної Республіки були сприйняті на Донеччині без особливого ентузіазму. Тим не менш, всі спроби більшовиків розіграти сепаратистську карту та утворити Донецько-Криворізьку республіку в складі Російської Федерації закінчилися нічим.
Нинішні керманичі Донецької області нерідко апелюють до подій майже сторічної давнини, обґрунтовуючи можливість існування самостійного Донбасу. Але при цьому чомусь забувають, що ця республіка зі столицею в Харкові проіснувала лише два місяці - з кінця січня до середини березня 1918 року.
19 березня 1918 року вона увійшла до Складу Української радянської республіки, а ще через місяць була захоплена військами Німеччини.
Надія Степула
Дякую, Володимире. Я хочу знову почутися з пані Іриною Калинець. Ми вмикаємо Львів, пані Калинець?
Ірина Калинець
Прослухавши все, що було сказане, я подумала, що на порозі 21 століття і в світовій науці, і в культурі стоїть питання людини, індивідуації. Людина як мікросвіт, як особистість.
Ми так говоримо, це правильно, це так в науці і має бути, це групи, і так далі. Але Донеччанин: чи шахтар, чи той, чиї предки були сербами чи ще кимсь, він сьогодні людина. І до цієї людини треба звертатися і шукати, можливо, пане Шеховцов, я Вас дуже поважаю і дуже рада Вас чути, але шукати не відмінностей, а те, що об’єднує, адже це шукає сьогоднішній світ.
Він говорив про процес індивідуації людини як власне суб’єкта, як довершеної істоти. Ви знаєте, скільки б ми не говорили, усюди є і гарні, і погані люди, усюди є різні люди. Але тільки там, де людей перетворюють в масу, в регіон, може панувати тоталітарна влада, торкатися до кожного серця.
Ви подивіться, найзначніший момент того, що робилося на Україні, коли різні конфесії молилися не за Ющенка, бо це було б ідолопоклонство, вони молилися за чесні вибори. Розумієте різницю? За чесні вибори! І це найважливіше.
Нарешті навіть окремі представники православ’я московського патріархату нарешті зрозуміли суть, що молитися за конкретного кандидата, нести портрети єдиного від влади – це ідолопоклонство, найстрашніший засіб омасовлення свідомості, а отже – гріх.
Там на Донеччині, та я їздила і по Луганщині, була і в Харкові, я дивилася на це, говорячи з людьми, з людиною вічі у вічі про те, що зробила молодь на майдані. Людина – найвища цінність, а не регіон, і вони – єдині, як єдине усе людство. Це наш найбільший здобуток 21-го століття, і це ми маємо шанувати і цінувати. І саме так звертатися.
І знаєте, чому зворушливе звертання Ющенка “Друзі!”. Він якби звертається до кожного безпосередньо, а Кучма не хоче бачити свого народу, Кушнарьов не хоче бачити, він хоче бачити тільки зал закритий.
А люди чекають, вони чекають тої людяності, бо вона єдина з ласки Божої. Ще одне я хочу сказати, що це не просто є протистояння боротьби за владу і так далі, це боротьба світла і темряви, і ця молодь, яка вийшла на майдан, вона нині є загартована, вона підняла на таку високу планку свій ідеал, що хто б вже не прийшов до влади, він не зможе їм протистояти, і це так само повинні зрозуміти донеччани.
І ще одне. В Харкові я зустрілася з прекрасним вченим, який писав російською мовою, це професор Гетьманець. Я знаю, на скільки він великий вчений, і саме український вчений.
Я не розумію, чому Донецьк забуває, і чому, може не хочуть звичайно про це нагадувати Драч і Дзюба, що вони звідти, але ж їм дано такі світочі української культури, якими можна гордитися. Чому ми будуємо тільки на соціальному, чому ми не будуємо на духовному, на тому, що об’єднує світ.
Я знаю, що дуже тяжко, але я хочу сказати, що нема янголів на якомусь окремому регіоні. Так, різняться горці від степовиків, але в духовному плані з людиною рівняються, бо вона вільна.
Я дуже хочу, щоб донеччани були вільні, я знаю, що це буде дуже тяжко, бо такий тиск, який чинився на цей регіон саме в географічному значенні, можливо такого тиску не пережив ніхто.
Але ми інакше не прийдемо ні до чого, якщо ми не скажемо один одному “Любімо, любімо один одного!” Це ж так просто. І тоді подолаємо це зло. Але з другого боку...
Знаєте, мені нагадується оповідання письменника Абе Кобо про те, як група розбійників напала на родину: бабуся, дідусь, син, дочка, невістка і діти. І ось бабуся почала вмовляти розбійників, що це не гарно і так далі. А вони за наказом свого отамана різали одного за другим.
І коли вже всі були перерізані, лишилась лише бабуся, отаман підійшов, перерізав їй горло і каже: “Жаль, так гарно балакала бабуся...”.
Я не хочу, щоб ми перетворювалися в таку балакучу бабусю. Ми повинні пам’ятати, що від бандитів народ має бути збережений. Ми на сьогодні маємо вимагати і навіть через міжнародні організації: від СБУ, від Ради національної безпеки України, щоб ці сепаратисти, за якими стоять бритоголові молодики, ці розкольницькі партії, несли відповідальність, тому що життя кожної людини на їх відповідальності.
Я не хочу бути тою бабусею, але я й не хочу закликати до якихось стихійних акцій протесту, я вимагаю і вважаю, що народ має вимагати жорсткої політики, тому треба поставити край. Одними вмовляннями ми нічого не зробимо.
Я розмовляла з багатьма шахтарями... Згадайте тільки таку світлу постать з Донеччини, як Іван Світличний, це ж є герой нації. Я розмовляла з цими людьми, це прекрасні люди.
Ми сьогодні, вимагаючи від тих структур, які несуть відповідальність за кожну живу людину, за кожного донеччанина, Львів’янина чи гостя з Карпат, чи степовика, чи людину з лісостепової зони, ми маємо вимагати цієї оборони. Адже якщо цього не буде, то ви знаєте, нам залишиться тільки, як та бабуся, плакати.
Я через і вас хочу передати вітання прекрасному поету з Донеччини Голобородькові. Я хочу, щоб донеччани, які сьогодні, я не знаю, мені здається не тільки брак інформації, а ті кордони, які поділили нас, які не дали контакту вченим.
Та в кінці кінців, український вчений, якщо він писав російською мовою, він є український вчений. Український поет з Донеччини є українським поетом всієї України. Український шахтар є шахтарем всієї України. Розумієте, ми маємо бути захищеними.
Пане Тарасюк і пане Шевцов, я взиваю до вашої твердості!
Надія Степула
Дякуємо Вам, пані Ірино, за те, що були з нами. Власне, уже чується такі слова не тільки протесту, а й заклики до того, щоб карати винних.
Ось буквально на сьогодні існує така заява партії середнього класу “Яблуко”, партія вимагає від Генпрокуратури і СБУ негайно арештувати главу Луганської обласної ради Віктора Тихонова і губернаторів Луганської, Донецької і Харківської областей Єфремова, Близнюка та Кушнарьова. А також інших осіб, які причетні до, за словами лідерів партії “Яблуко”, розпалювання сепаратизму в Україні.
Тепер ми просимо вийти на зв’язок Донецьк. Пане Іващенко, а які Ваші прогнози щодо того, як буде розвиватися ситуація надалі? Як подолати все те, які є шляхи для подолання тих проявів зорганізованого, як сказав політолог пан Карасьов, сепаратизму в Україні?
Олександр Іващенко
Однозначно те, що сепаратизм зорганізований. Для того, щоб його подолати, перше, дійсно, необхідно не просто покарати, не стоїть так питання, а притягти до відповідальності винних до скоєння антидержавного антиконституційного злочину.
Адже це державні службовці, які повинні відповідати за свої слова, і дії за Конституцією перед народом. Це є стаття 5, стаття 2 і так далі. Ви напевне вже про це говорили з самого початку.
Другий момент. Ці наслідки будуть подолані все-таки, я переконаний, що в повторному переголосуванні другого туру, яке розв’яже і дасть нарешті народу України Президента.
Але я б хотів, щоб ми не огульно закликали до розправи чи покарання тих чи інших, тому що все-таки переговорний процес, особливо новий Президент мусить визнати, що є певні сепаратистські тенденції, нехай вони штучні, нехай вони підіграні, але зерно і ґрунт кинуті.
І поки не будуть відповідно усвідомлені в проведені ґрунтовні переговори чого? З чим? Володимир Бойко правильно сказав, вони хочуть відгородитися, від закону шторку за федерацію і так далі. Вони хочуть зберегти свої економічні інтереси.
Якщо вони є законні, то на них посягатися не потрібно. Але на завершення я хочу сказати, що саме фінансово-промислові еліти усвідомлюють, що наше вугілля, наш метал, наш кокс, важке машинобудування, воно Росії не потрібно, там дешевше, там більше ресурсів і тому подібне.
Воно потрібне Україні, воно потрібно Заходу, і з таким підходом, якщо буде блокада, просто напросто Донбас, як регіон економічний, помре, і їм це теж не потрібно.
Тому, я думаю, що вихід є, треба вирішувати це питання, винних потрібно притягати до відповідальності і рухатися вперед.
Надія Степула
Дякую, пане Іващенко. Дякую за те, що були з нами, зичу Вам всього найкращого. А тепер передаю слово пану Шеховцову. Пане Шеховцов, Ваш погляд на розвиток ситуації? Як далі можна передбачити розвиток цієї ситуації, яку ми сьогодні дискутуємо?
Олексій Шеховцов
Я думаю, що вже з тієї поведінки лідерів цього заколоту: і Кушнарьова і решти губернаторів, і з того, як проводися другий етап цього з’їзду видно, що, на щастя, очевидно, ці заколотники не отримали очікуваної ними підтримки чи то з боку Кучми, чи то з боку Путіна, чи з боку обох президентів і пішли назад.
Я думаю, тим воно і скінчиться, що на гальмах спустять цю тему. Тим більше, ми прогнозуємо ж або сподіваємось, я тут не експерт, так само учасник подій, ми сподіваємось на перемогу Віктора Ющенка і на те, що відбудеться оновлення адміністративної верхівки на Донеччині, і там почнуться благотворні процеси демократизації.
Я абсолютно переконаний, і ще через радіоефір радив би Президентові Ющенкові і його команді прискіпливо вивчити ситуацію на Донеччині і запровадити цілі програми реабілітації донецького населення від наслідків тоталітаризму.
Зокрема, відомо і з соціологічних досліджень, що найбільш популярним політиком на Донеччині ж Путін, тобто навіть власне не політик української держави, а президент іншої країни. Знову ж таки це через відсутність інформації.
Я мав щастя прочитати книжку російської журналістки, московської Політковської “Друга чеченська”. То якщо буде нормальна влада, я б радив цю книжку зробити доступною для всіх учнів шкіл наших. Хай би вони читали і розуміли, що таки є справді російська тоталітарна влада, яку вона веде війну кроваву в Чечні. Чи варто вже так захоплюватись так званою сильною рукою, в даному випадку в особі Путіна, в принципі, чи варто так цінувати цей метод побудови держави, побудови влади, так звану сильну руку.
Все-таки демократія краще. Нова влада має зробити все, щоб переконати людей, що та криза, яка була, ті втрати соціальні і економічні під час початку перших років незалежності, вони абсолютно не є наслідком демократії, бо демократії не було, демократія тільки починається.
Так само було наслідком дій тих же самих злочинних кланів, які захопили владу на Донеччині. Але це має бути цілеспрямована комплексна, потужна така програма реабілітації населення цих областей.
Надія Степула
Дякую, пане Шеховцов. І у нас є дзвінок. Слухаємо Вас, добрий вечір.
Слухач
Ало, я дзвоню з Германії. Я не знаю досконально загону про вибори, тому в мене запитання: чи не існує загроза, якщо 24-25 грудня пан Янукович відмовиться від участі в змаганні, то не зірвуться повторні голосування? І чи не призначить влада повторні вибори? Тобто з чистого листа, одначе затягування часу.
Надія Степула
Дякуємо за запитання, я думаю, що пан Карасьов пояснить, в законі виборчому є, відповідно, мітка.
Вадим Карасьов
Ні, загрози не буде. І там якщо Янукович зніме свою кандидатуру, тоді Ющенко стане президентом лише, якщо набере більше 50% голосів.
Але я думаю, що в нього є і зараз шанси набрати більше, ніж 50% голосів виборців, які прийдуть на виборчі дільниці. Так що є така гіпотетична, теоретична загроза, але вона не реальна.
Надія Степула
І там ще у виборчому законі є така річ, що пан Янукович може зняти себе не пізніше, ніж за 10 днів до названої дати, це теж слід пам’ятати.
Вадим Карасьов
Тому цей 10-денний строк дає можливість Ющенкові змобілізувати і без перешкод отримати 50 і більше відсотків голосів виборців.
Надія Степула
Дякую, Пане Карасьов, Вам доведеться ще продовжувати, оскільки я маю і до Вас те ж саме запитання. Що далі, чого чекати, яким чином буде розвиватися ситуація? Чи загроза сепаратизму в Україні на нинішній день є більш, на Ваш погляд, внутрішньою чи зовнішньою проблемою, чи – обопільною?
Коли може скінчитися ця боротьба світла і темряви, за словами Ірини Калинець, ця боротьба перемогою світла.
Вадим Карасьов
Все ж таки я б не дивився на цей процес в маніхейському такому стилі, боротьба добра зі злом, світла і темряви, це дещо-таки емоційно-літературне бачення.
Надія Степула
Пані Калинець письменниця.
Вадим Карасьов
Тому це цілком зрозуміло і виправдано. Але з політологічної точки зору процес дещо диференційований, він не такий однозначний Що стосується питання, то пік цього зорганізованого сепаратизму пройде. Ми бачили консолідовану позицію українських політичних еліт, суспільства що несприйняття цього сепаратизму, і ми бачили, що сама донецька еліта має різні погляди на проблеми.
Я маю на увазі і заяву індустріального союзу Донбасу, впливової фінансової економічної групи, яка засудила ці сепаратистські прояви. Це по-перше.
По-друге, все ж таки по великому рахунку, донецька бізнес-еліта і східна бізнес-еліта не зацікавлена і якихось економічних сепаратистських державах, які б не мали того потужного національного ринку, який має на сьогодні Україна.
Вони зацікавлені в Україні як в єдиному національному ринку, як єдиній політичній і економічній системі, яка дає змогу лобіювати їх інтереси на російських та європейських ринках.
Хіба може амбіційний донецький бізнес серйозно розраховувати на те, що якась маленька сепаратистська держава може стати провідником їх бізнес-інтересів на європейських російська та світових ринках. Це абсурдно, і вони це самі розуміють. Тому я вбачав би у цьому політичну технологію, а не реальний суспільний, економічний інтерес.
По-третє, така автономна невелика держава на сході з проблемами непотрібна і Росії . Росії потрібна стабільна Україна, як, до речі, і ЄС теж потрібна стабільна єдина Україна.
Тому пограла можливо Росія з регіональною картою, пограли політики цю регіональну карту, отримали відсіч українських політичних еліт і все, і дали задній хід, і, фактично, у Харкові на цьому сепаратистському з’їзді вже ідеї сепаратизму не лунали в такому неприкритому вигляді. Вони були такі завуальовані і таке інше.
Але все ж таки ми маємо усвідомлювати, що будуть проблеми тут у Донецьку. При всьому тому, що адміресурс і не достатньо інформації, і агітація, пропаганда пряма за одного кандидата, за іншого, але все ж таки за прем’єр-міністра Віктора Януковича проголосувало досить велика кількість електорату, перш за все, на сході України, це треба враховувати.
Розколу не буде, сепаратизму не буде, але ще залишаться проблеми з культурним різноманіттям, з деякою відчуженістю регіонів, відсутністю діалогу. Тому новій владі, новим політикам, новій українській еліті, які прийдуть до влади, потрібно буде враховувати всі ці проблеми, потрібно буде враховувати специфіку східного регіону України, специфіку Донбасу.
Тому що Донбас – це, фактично, в більшості пролетаріат, пролетарська маса, а те, що сьогодні проходить в Україні, це революція середньої та малої буржуазії. Це, до речі, не погано, бо середня і мала буржуазія потребує економічних свобод, економічної конкуренції, федералізму, демократії.
Пролетаріат, особливо той, який займається тяжким шахтарським трудом, тут може дещо не до свобод, а до достатку, заможності. Я думаю, що новій владі потрібно буде зробити програму подолання бідності структурних реформ, поліпшення тяжкої шахтарської праці у Донецьку, і це буде дуже тяжким випробовуванням.
І ще один момент: нова влада має враховувати регіональну специфіку і політичні системи. Має більше голос регіонів бути, але це не повинен бути голос адміністративного регіонального ресурсу, це повинен бути голос місцевого Донецького, Харківського, Луганського, Сумського самоврядування, не кажучи вже про Львівський та західний.
Має бути політичний реформа у напрямку розвитку місцевого самоврядування, ось ключ у тому, щоб місцева специфіка отримала своє політичне вираження і могла захищати свої інтереси на загальнонаціональному рівні , на рівні політичної системи.
Потрібно виховувати це і партіям новим, які мають створити нову загальнонаціональну платформу, мають отримати голоси не тільки в комусь регіоні, це не повинні бути партії регіонів, це повинні бути загальнонаціональні партії, які мають вплив у всіх регіонах України, у всіх містечках, крупних індустріальних мегаполісах чи то у містах заходу і центру України. Так що дуже багато потрібно буде зробити.
А ось, що нас сьогодні може об’єднати. Це ідея чесних виборів, нової влади, нового суспільства. Це безумовно сьогодні об’єднуюча ідея, яка єднає сьогодні і захід, і схід, і північ, і південь України. Це те, що дає сьогодні змогу Україні бути надалі єдиною європейською нацією, бо саме тут у новій політичній суспільній моральній реальності, яка сьогодні твориться в Україні, якраз і є запорука майбутнього нашої держави і всіх у тому числі регіонів.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов, Ви випередили моє останнє запитання, що ж може об’єднати, що може бути таким, що дасть країні поштовх до такої єдності.
Панове експерти, а якою Вам видається роль помаранчевої революції у цій справі? Оскільки сьогодні багато хто говорить про те, що власне на Майдані зродилася така ідея єдності помаранчевих з блакитно-білими, ми це бачили. Як ви вважаєте, як роль помаранчевої революції у цій справі єднання?
Олексій Шеховцов
Знаєте, єдине, про що я жалкую, що штаб Януковича вчасно схаменувся і перестав возити до Києва возити людей з тих регіонів. Бо їх тут присутність у Києві, можливість навіть обмеженого спілкування з помаранчевою стороною краще за будь-які письмові чи вербальні агітаційні заходи дозволяли їм зрозуміти, що вони все-таки втрапили в якусь халепу, голосуючи за Януковича. Це за принципом: краще один раз побачити, ніж 100 разів почути.
Бо справді тут така атмосфера єдності, дружби, толерантності, щирості, жодного порівняння з тим, що відбувається на мітингах на Донеччині, де скривлені від ненависті обличчя, такі заяви дурні про наколоті апельсини, про американські валянки, я не можу не сміятися. Про те, що тут якісь діти 12-літні горілку п’ють і інша, і інша брехня.
Тобто брехня, брехня, брехня, на лаштування на ненависть, на розкол, і це видно по обличчях, принаймні ораторів. Це так яскраво видно на обличчі.
Надія Степула
Прошу, пане Карасьов?
Вадим Карасьов
По-перше, помаранчева революція не має бути шляхом до однокольоровості України. Україна – це країна багатьох кольорів, але помаранчевий колір сьогодні – це символ нових надій, нових здобутків України як держави, як нації. Так що чим більше буде кольорів в Україні, тим більше буде можливостей для розквіту.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов, дякую всім. Нагадую, дорогі слухачі, що в прямому ефірі радіо “Свобода” “Про і контра” – “За і проти” звучала дискусія на тему “Діалог “схід – захід” в Україні у контексті нинішньої політичної ситуації”.
На тему дискутували гості: письменниця і політик, в’язень сумління, колишній народний депутат України пані Ірина Калинець зі Львова.
Шахтар, колишній керівник Першої Незалежної профспілки шахтарів, чільник Громадського контролю Олександр Іващенко з Донецька.
Народний депутат трьох скликань Верховної Ради України Олексій Шеховцов і директор Інституту глобальних стратегій, політолог Вадим Карасьов.
Вела ефір я, Надія Степула, мені допомагали Вікторія Маренич із Харкова та Володимир Бойко із Києва, мої колеги, а також – звукооператор Наталя Антоненко.
Дякую всім за участь. Дякую вам, дорогі слухачі, за увагу. Зичу всім доброго тижня, що настає, гарного і світлого. До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
Київ, 5 грудня 2004 року
05грудня 2004 року
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі. П’яте грудня 2004 року, в Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” до вашої уваги прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”. Тема сьогоднішньої дискусії “Діалог схід-захід України у контексті нинішньої політичної ситуації”. У прямому ефірі беруть участь експерти, яких я сердечно вітаю.
У студії радіо “Свобода” наші гості – директор Інституту глобальних стратегій, політолог Вадим Карасьов та народний депутат трьох скликань Верховної Ради України – Олексій Шеховцов.
Телефоном зі Львова з нами буде письменниця, в’язень сумління, колишній народний депутат України, політик пані Ірина Калинець. Телефоном із Донецька до нашої дискусії доєднається шахтар Олександр Іващенко, який очолює “Громадський контроль” і має досвід керування Першою незалежною профспілкою шахтарів.
Дякую вам усім, шановні експерти, за те, що даруєте цей недільний вечір нашим радіослухачам.
Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Дорогі слухачі, хвилин за двадцять ви теж можете долучитися до дискусії, телефонуйте за номером 490 29 05, код Києва 044.
Ситуація видається без перебільшення доволі складною, а тим часом і українські, і зарубіжні аналітики прогнозують і подальші ускладнення, зауважуючи, що “політичні баталії розділяють країну”.
Як відомо, учора в Харкові відбувався з’їзд депутатів місцевих рад. Присутні на цій події дві сотні журналістів із 20 країн світу вже називають це дійство “З’їздом сепаратистів”. Послухаймо “з перших уст”, що відбувалося в Харкові. На прямому зв’язку з нашою студією моя харківська колега Вікторія Маренич.
Вікторіє, вітаю! Що і як відбувалося на з’їзді депутатів місцевих рад у Харкові?
Вікторія Марени
Я Вас вітаю! Під стінами найбільшої зали Харкова харківського академічного театру опери та балету, де мав відбутися цей захід, зранку прихильники Віктора Ющенка і Віктора Януковича організували свої акції.
Симпатики Ющенка, яких за даними правоохоронців, було більше 10 тисяч виступав проти його проведення, скандуючи “Ні сепаратизму!”, “Ганьба!” та “Кушнарьова геть!”.
Біло-блакитні, яких було не більше 500, впевнено тримаючи гасла “Янукович – наш президент!”, інколи вигукували прізвища свого кандидата. Учасників мітингу розділяли колони правоохоронців. Через цей коридор до приміщення зали, де відбувався з’їзд, могли потрапити лише журналісти та його делегати кількістю 1 417 осіб з 15 областей України та міста Севастополя.
Проте всеукраїнським цей з’їзд так і не став. Проігнорували запрошенням Кушнарьова західні області України та місто Київ. Симпатики Ющенка на з’їзді рад також не були присутні.
Починаючи з запевнення пана Кушнарьова про те, що на з’їзді буде використано лише національну символіку, делегати від Донецької та Луганської областей прибули на з’їзд уквітчані біло-блакитними шарфами з прапорами регіонів України партія регіонів України.
Скандування “Янукович!” також звучали, перериваючи доповідачів, які, в основному за допомогою мови Езопа, тобто прямо про ідею розділення України не говорячи, виступали за ідею надання регіонам повної свободи, від фінансування прибутків і достатків до керівництва і відповідальності місцевих органів влади.
Було зроблено і кілька заяв. Пан Тихонов, голова Луганської облради, аналізуючи тиждень після з’їзду у Сіверець-Донецьку, заявив, що “опозиція відчуває нерішучість президента і правоохоронних органів і все більш нагліє, переходить до силового захоплення влади”.
А пан Кушнарьов у своїй промові звернувся до кандидатів у президенти Віктора Ющенка та Вітора Януковича з проханням охолонути та відійти від президентських амбіцій, погодившись на нульову нічию.
Закінчив свій виступ Євген Кушнарьов як завжди дуже промовиситими рядками “а пацюки були завжди, вони зараз біжать і гадають, що на свято життя, але пройде трохи часу і вони почнуть вкриватися помаранчевими плямами і жерти один одного. І знову зійде сонце і осяє блакитне небо, і відродиться Україна”.
Депутати другого і третього українського з’їзду рад ухвалили резолюцію про шляхи забезпечення реального народовладдя України та заяв щодо ВР та її голови Володимира Литвина про розробку і прийняття державної програми нової регіональної політики.
А 10-го грудня депутати знову зберуться на наступний з’їзд у Донецьку, де знову повернуться до розгляду теми федералізму України.
Надія Степула
Дякую, Вікторіє! Що ж, ми почули, що відбулося у Харкові. Зараз ми вмикаємо Львів, я попрошу пані Калинець висловити свою думку з приводу того, чи існує загроза сепаратизму в Україні.
Пані Калинець, вітаю Вас! Пані Ірино, скажіть нам будь ласка, що Ви думаєте з приводу загрози, якщо така існує, сепаратизму в Україні?
Ірина Калинець
Подивимося на цю ситуацію з моральної точки зору. Ми завжди оцінюємо політичну ситуацію, політична криза і так далі, і забуваємо говорити про ті духовні здобутки, які несе за собою те, що сталося в України, Майдан Незалежності.
Адже це 21 століття, яке, на відміну від 20 століття, почалося з обіцянок про рай на землі, який перетворився в нацистський чи більшовицьке пекло, фактично, поправши всі людські права.
21-ше століття почалося справді з духовності, зі свободи. І це найголовніше. Це молодий пагін, я завжди буду підкреслювати МОЛОДА нація, на Майдан вийшла молодь з усієї України.
А хто не вийшов? Як писав колись Василь Стус: “На однакові квадрати поділили цілий світ, рівне право всім страждати і один – носити гніт”. Це релікт минулого дня.
У Біблії вони називаються “Живі і мертві”, це ті, які не бачать, не чують, не усвідомлюють, у них є тільки інстинкт самозбереження. І тому світ вчорашнього дня повстав перед нами в моторошній оголеності, демонструючи єдино живі інстинкти самозбереження.
Вони хочуть зберегти своє, свою оту клітку, в якій можна дурити, топтати людей, грабувати їх. Нинішня ситуація лише відкрила цю страшну виразку, адже це так дурили, що буде нашестя УПА.
Кого? Тих зубожілих, стареньких, яких зосталося лише горсточка, які пережили фашистські і сталінські концтабори і нині тішаться, що їхні внуки ідуть у світ з любов’ю?
Там лякають якимось нашестям УНСО? Перепрошую, УНСО – не таємна організація, хай їх перевірить СБУ. А ось хто є оті молодики Шкіренка, які побили людей в Мукачево? Які планували злочинну акцію в Ужгороді, які напали на людей у Донецьку та Харкові...
Філософ Попович порівняв їхню появу і цю ситуацію в 33-му році в Німеччині і мав рацію, адже всі ці молодики зашифровані, тобто таємні, безіменні, безобличні, добре озброєні і на дорогих іномарках.
На жаль, ми знаємо, скільки таких груп мають “есдеки” та “регіони”. Та якби “5 канал” наважився для порівняння показати кадр з виступів біснуватого Фюрера і поруч виступ Кушнарьова, не треба було б жодних коментарів.
Надія Степула
Тепер на зв’язку Донецьк. Пане Іващенко, вітаю вас!
Олександр Іващенко
Добрий вечір.
Надія Степула
Пане Олександре, Ваш погляд на те, чи існує загроза сепаратизму для України, і яка в цьому роль Вашої рідної Донеччини?
Олександр Іващенко
Якщо говорити в цілому, то, на моє глибоке переконання, такої прямої загрози немає. Але є певні чинники, і вони саме домінують у нас на сході, зокрема у моєму рідному краї Донеччини, яким вигідно в тій чи іншій ситуації, зокрема зараз, розігравати оцю сепаратистську карту.
І тут є певні об’єктивні і суб’єктивні причини. Перш за все для того, щоб усвідомити собі, звідки виходить небезпека, то треба установити, кому це вигідно.
Сьогодні очевидно, що наша місцева влада на Донбасі обслуговує не тільки інтереси своєї територіальної громади, а інтереси певних фінансово-промислових груп. І це є не секрет. І це показали вибори, це показали останні роки нашого життя.
Тому основним замовником даних настроїв є фінансово-промисловий групи, на мої глибокі переконання. Влада вже, як виконавець, як інструмент, вона озвучує, приймає рішення, як інші тактичні ходи.
Осмілюсь сказати, що у нас на сході, зокрема Донеччині, все-таки є окремі люди, а окремі радикальні серед них об’єднуються в певні угрупування, то існує така партія, як слов’янської єдності, яка спить і бачить, щоб Україна позбулася незалежності і повернулася в лоно імперії російської.
Але на завершення цієї коротенької тези скажу, що основна маса наших громадян – це абсолютно нормальні законослухняні люди, вони прекрасно розуміють, що йде політичний шантаж, політичні ігри, тому я глибоко переконаний, що ніякі консультативні референдуми, ніякі заклики до створення південно-східного автономного округу утворення, вони не будуть мати місця, в тому числі у нашому краї.
Надія Степула
Дякую, пане Іващенко. Залишайтесь на зв’язку. А я даю слово нашим гостям у студії. Пане Карасьов, сепаратистська чи квазісепаратистська хвиля, що накотилася на Україну, це, на Ваш погляд, об’єктивний історично-соціально-економічно зумовлений процес, чи це якась своєрідна політична технологія? Що це таке, звідки воно?
Вадим Карасьов
Я б сказав, що це здебільшого суб’єктивний процес, так? Але я б не зменшував об’єктивні фактори, які цьому сприяють. По-перше, ми не можемо не помічати регіональні відмінності між українськими регіонами. Україна – це здебільшого не стільки єдина політична нація, скільки країна регіонів.
І тільки от на цих виборах, після 21 листопада Україна починає відбуватися як єдина політична нація, але це процес незавершений, і тут треба буде добре попрацювати новій владі і новому суспільству, щоб ці регіональні відмінності країни не завдавали шкоди єдинству нації.
По-друге, ми ж знаємо, що та ж Франція, та ж Німеччина теж мають регіональні відмінності між півднем і північчю країни, але ж в Україні, по-перше, ще нема політичної системи загальнонаціональних партій.
Це дуже важливо, тому що загальнонаціональні партії зшивають, єднають регіони, єднають країну на рівні політичного процесу, на рівні ідей, ідеологічних платформ, політичних програм. В Україні нема таких загальнонаціональних партій. Тому це завдання нової влади – створити всі умови не лукавої реформи, а дійсно політичної реформи, щоб створити цю систему загальнонаціональних партій.
По-третє, все ж таки на відміну від Німеччини, Італії, Франції та інших європейських держав з регіональними відмінностями в Україні є своя специфіка. Річ у тому, що регіони тяжіють до центрів впливу, до силових та економічних центрів.
Схід України тяжіє Росії, захід України – ближче до центральної Європи, і це теж відбувається на регіональних процесах, і це ми бачили на прикладі у Сіверець-Донецьку. Як тут деякі російські групи у російському керівництві хотіли цю регіональну карту розіграти. Тому б я не зменшував, але і не перебільшував це.
По суті те, що було перед виборами і після 21 листопада, це була свідома політична технологія на розігрування регіонально-електоральної карти.
Ми знаємо, що, по-перше, один з кандидатів дуже педилював тему регіональних відмінностей, свого регіонального представництва, апелюючи до того електорату, який для нього більш зрозумілий і для якого він більше зрозумілий, апелюючи до землячеських резонів та аргументів.
По-друге, все ж таки на цих виборах, не зважаючи на ці технологічні політтехнології регіональних відмінностей, регіональних розколів, основний конфлікт, основний розкол був не по регіональній ознаці, а, перш за все, це був розкол між новим суспільством та старою владою, між громадянською позицією, між стремлінням до морального оновлення влади проти корупції і таке інше. І між тими силами старими, які не хочуть змін, які тримаються за те, що у них зараз є.
Тому ці вибори були не по регіональному признаку, а я б сказав, по морально-політичному, по морально-суспільним ознакам. Але тому, я думаю, що людей і на заході, і на сході України, простих людей турбують одні і ті ж питання.
Це питання подолання бідності, морального очищення суспільства, держави і влади, це питання демократичної державної влади, це питання продовження зміцнення України як суверенної держави і таке інше.
А ось те, що відбулося, це було не стільки ознаки сепаратизму, чи сепаратистські заяви, це були не заяви суспільних рухів на сході держави, це були ініціативи адміністративного ресурсу, адміністративної влади, які, фактично, говорячи про свободу регіонів мають, перш за все, на увазі свободу для регіонального адміністративного ресурсу, свободу від змін, які сьогодні на часі у нашої держави.
Так що цей сепаратизм є організований, він не масовий. Він є перш за все ініціативою регіональної влади, яка не хоче сприймати демократичні і громадянські зміни, які є у столиці, які є у західних та центральних регіонах України.
І це є свідоцтвом того, що цей розкол штучно роздмухується, і, не зважаючи на регіональні відмінності, в Україні є шанс на те, щоб стати і бути відповідальною, дієвою, єдиною політичною нацією.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов. Прошу, Вам слово, пане Шеховцов, Ваше бачення цієї проблеми.
Олексій Шеховцов
Моя думка, можливо, близька до того, що висловив пан Карасьов. Того, що відбувається на сході України є кілька складових, це відсутність інформації, я більше буду говорити про Донеччину, оскільки на Луганщині не жив і на Харківщині...
Надія Степула
Цікаво про відсутність інформації теж почути, прошу-прошу...
Олексій Шеховцов
Отже, наявність протягом багатьох років, принаймні всю пору, яку правив Донеччиною Янукович, наявність такої масової масштабної дезінформації.
Друге – це те, що на території Донеччини владі вдалося найбільше в Україні, як на мене, загальмувати процеси демократизації, законсервувати стан тоталітарного суспільства у всіх його появах. І влада тоталітарна, і свідомість тоталітарна, які були за радянських часів.
Навіть сучасними засобами з огляду на те, звідки сам вийшов пан Янукович і його оточення, зробити цей тоталітаризм на Донеччині ще більш жорстким, ніж це було в останні роки правління КПРС, наприкінці 80-х, на початку 90-х.
Тут є як позитив, так і негатив. Відомо, що в тоталітарних суспільствах будь-якої суспільної активності немає, в ній немає потреби, влада тоталітарно нищить ту активність, крім одної-єдиної – на підтримку влади.
Таким чином справді говорять правду ті, хто каже, що якихось авторитетних рухів, лідерів неформальних, які б просували ідею сепаратизму чи то автоматизації, федералізації, приєднання до Росії справді цього немає. І все, що робиться, все інспіровано владою, це така собі цікава ситуація, коли чиновники вчинили такий заколот.
І це з, одного боку, добре, тому що як тільки змінити це кримінальне чиновництво, зокрема верхівку його, і цього буде достатньо, вгамуються ці пристрасті.
З іншого боку, це і погано, бо якщо ці чиновники мають наміри далекоглядні і мають підтримку, зокрема з боку Кремля, вони можуть вести за собою це населення досить далеко, оскільки в тоталітарному суспільстві люди не мають своєї думки, вони підкоряються начальству, діє жорстка ієрархія, діє принцип: “ти начальник – я дурень, я начальник – ти дурень”. Так що, якщо влада на території Донеччини буде проводити якесь голосування, то населення зможе підтримати цю владу, проголосувати так, як їй хочеться.
І все-таки я б сказав, що є й певні етнокультурні відмінності від населення Донеччини від західних областей. Тут показовою є Сумщина, як на мене.
Нагадаю, що на Сумщині вже багато років править губернатор Щербань, який є вихідцем з Донеччини, який привіз туди донецьку команду і застосовує вже багато років методи технології управління суспільного життя, нищіння всього інакомислячих, ті методи, ті технології, які використовуються на Донеччині.
Але результатом голосування, за Ющенка Сумщина проголосувала вдвічі більше, ніж за Януковича. Тобто один і той самий адмінресурс, який застосовується, фактично, відгалуженням донецької команди, на Сумщині результату не дав. Все ж таки є якісь відмінності у світогляді, у менталітеті населення.
Завершуючи, я б хотів нагадати команді Ющенка, я сподіваюсь майбутнього президента. Одну пораду: слід звернути увагу на ці відмінності. От на сайті “Української правди” на початку листопада був розміщений лист не за Януковича, але проти Ющенка. “Виборець малоруський”, так він себе назвав.
Варто почитати цей текст і усвідомити, що справді, певна частина російського за етнічним походженням України може мали такий світогляд.
Це продукт історичного розвитку, звичайно, наступні покоління можливо з цих семи так вже не будуть думати, але сьогодні вони думають так. І не враховувати цього, не звертатись до них зрозумілою для них мовою, я не маю на увазі українською чи російською, я маю на увазі категорії.
Тобто не можна ховатись в пісок від того, що донецьке корумповане чиновництво може спиратися на підтримку значної частини населення саме тому, що такі настрої, які висловив малоруський виборець, існують в суспільстві, а все-таки, як влада часів Кучми, так і, на мій погляд, команда кандидата в президенти Віктора Ющенка якщо і не робили вигляду, що не помічають цього, то принаймні публічно якось явно не засвідчили того, що вони це розуміють, вони б не вступили в дискусію з цим малоруським виборцем.
Надія Степула
“Привид” сепаратизму в українській історії побутував і раніше, як свідчить сама історія. “У діях нинішніх сепаратистів, - вважає доктор історичних наук Володимир Сергійчук, - нічого нового немає. Це все було в нашій історії”.
Пан Сергійчук стверджує, що “це штучно інспірується антиукраїнськими силами”, котрі і раніше пробували розколоти Україну, але без успіху.
Отже висновок доктора історії пана Сергійчука однозначний: “Розколу серед народу немає. Є розкол між народом і діючою владою. Між ними – прірва”.
Мені б хотілося коротенько почути історію питання. Цей матеріал підготував мій колега Володимир Бойко. Прошу, Володимире.
Володимир Бойко
Заклик відокремити Донецьку область від України, проголошений кілька днів тому головою Донецької обласної Ради Борисом Колесниковим, не викликав жодного здивування в тих, хто слідкує за подіями в цьому непростому регіоні.
Керівництво області, викрите у причетності до масової фальсифікації результатів президентських виборів, вдалося до найпростішого й найочевиднішого кроку, намагаючись уникнути кримінальної відповідальності з скоєне. Але вже за кілька днів після сепаратистського з’їзду в Сіверо-Донецьку, ідеологам самостійного Донбасу довелося робити, що називається, „задній хід”.
Вже вчора, виступаючи в Харкові, Колесников запевнив, що ні про яке відокремлення не йдеться, а він мав на увазі лише вдосконалення системи місцевого самоврядування.
Як би не хотілося кільком особам у Донецьку здобути у власність автономний край разом з автономною прокуратурою та автономними судами, історія переконливо свідчить, що жодних об’єктивних чинників для виходу Донеччини зі складу України нема, а сама ця ідея населенням не сприймається. І це не в останню чергу пояснюється тим, що мешканці Донбасу не утворюють якоїсь окремої етнічної групи, яка б мала свою, окрему від України, історію, мову та культуру.
Донбас – це край переселенців з інших регіонів України й, частково, Росії, які, власне, і складають головний прошарок населення.
Перша хвиля міграції на землі колишнього Дикого Поля в новітній історії пов’язана з виселенням Катериною ІІ кримських тубільців після приєднання Криму до Російської імперії в 1783 році.
Кримські татари та нащадки візантійців масово заселяли землі навколо колишніх зимівників запорозьких козаків, називаючи нові поселення в пам’ять про залишені на півдні домівки. Так на Донеччині з’явилися селища Ялта, Гурзуф, Улакли, Константинополь тощо.
Наступна хвиля еміграції принесла в Донбас сербів, які оселилися на півночі сучасної області. Одночасно населення регіону зростало за рахунок заробітчан з центральних регіонів України та Російських губерній.
Бурхливий розвиток промисловості, масове відкриття вугільних шахт, будівництво металургійних та коксохімічних заводів потребували робочої сили. Завдяки цьому на початку минулого століття в Донбасі склався своєрідний пролетарський інтернаціонал.
Крах Російської імперії та утворення Української Народної Республіки були сприйняті на Донеччині без особливого ентузіазму. Тим не менш, всі спроби більшовиків розіграти сепаратистську карту та утворити Донецько-Криворізьку республіку в складі Російської Федерації закінчилися нічим.
Нинішні керманичі Донецької області нерідко апелюють до подій майже сторічної давнини, обґрунтовуючи можливість існування самостійного Донбасу. Але при цьому чомусь забувають, що ця республіка зі столицею в Харкові проіснувала лише два місяці - з кінця січня до середини березня 1918 року.
19 березня 1918 року вона увійшла до Складу Української радянської республіки, а ще через місяць була захоплена військами Німеччини.
Надія Степула
Дякую, Володимире. Я хочу знову почутися з пані Іриною Калинець. Ми вмикаємо Львів, пані Калинець?
Ірина Калинець
Прослухавши все, що було сказане, я подумала, що на порозі 21 століття і в світовій науці, і в культурі стоїть питання людини, індивідуації. Людина як мікросвіт, як особистість.
Ми так говоримо, це правильно, це так в науці і має бути, це групи, і так далі. Але Донеччанин: чи шахтар, чи той, чиї предки були сербами чи ще кимсь, він сьогодні людина. І до цієї людини треба звертатися і шукати, можливо, пане Шеховцов, я Вас дуже поважаю і дуже рада Вас чути, але шукати не відмінностей, а те, що об’єднує, адже це шукає сьогоднішній світ.
Він говорив про процес індивідуації людини як власне суб’єкта, як довершеної істоти. Ви знаєте, скільки б ми не говорили, усюди є і гарні, і погані люди, усюди є різні люди. Але тільки там, де людей перетворюють в масу, в регіон, може панувати тоталітарна влада, торкатися до кожного серця.
Ви подивіться, найзначніший момент того, що робилося на Україні, коли різні конфесії молилися не за Ющенка, бо це було б ідолопоклонство, вони молилися за чесні вибори. Розумієте різницю? За чесні вибори! І це найважливіше.
Нарешті навіть окремі представники православ’я московського патріархату нарешті зрозуміли суть, що молитися за конкретного кандидата, нести портрети єдиного від влади – це ідолопоклонство, найстрашніший засіб омасовлення свідомості, а отже – гріх.
Там на Донеччині, та я їздила і по Луганщині, була і в Харкові, я дивилася на це, говорячи з людьми, з людиною вічі у вічі про те, що зробила молодь на майдані. Людина – найвища цінність, а не регіон, і вони – єдині, як єдине усе людство. Це наш найбільший здобуток 21-го століття, і це ми маємо шанувати і цінувати. І саме так звертатися.
І знаєте, чому зворушливе звертання Ющенка “Друзі!”. Він якби звертається до кожного безпосередньо, а Кучма не хоче бачити свого народу, Кушнарьов не хоче бачити, він хоче бачити тільки зал закритий.
А люди чекають, вони чекають тої людяності, бо вона єдина з ласки Божої. Ще одне я хочу сказати, що це не просто є протистояння боротьби за владу і так далі, це боротьба світла і темряви, і ця молодь, яка вийшла на майдан, вона нині є загартована, вона підняла на таку високу планку свій ідеал, що хто б вже не прийшов до влади, він не зможе їм протистояти, і це так само повинні зрозуміти донеччани.
І ще одне. В Харкові я зустрілася з прекрасним вченим, який писав російською мовою, це професор Гетьманець. Я знаю, на скільки він великий вчений, і саме український вчений.
Я не розумію, чому Донецьк забуває, і чому, може не хочуть звичайно про це нагадувати Драч і Дзюба, що вони звідти, але ж їм дано такі світочі української культури, якими можна гордитися. Чому ми будуємо тільки на соціальному, чому ми не будуємо на духовному, на тому, що об’єднує світ.
Я знаю, що дуже тяжко, але я хочу сказати, що нема янголів на якомусь окремому регіоні. Так, різняться горці від степовиків, але в духовному плані з людиною рівняються, бо вона вільна.
Я дуже хочу, щоб донеччани були вільні, я знаю, що це буде дуже тяжко, бо такий тиск, який чинився на цей регіон саме в географічному значенні, можливо такого тиску не пережив ніхто.
Але ми інакше не прийдемо ні до чого, якщо ми не скажемо один одному “Любімо, любімо один одного!” Це ж так просто. І тоді подолаємо це зло. Але з другого боку...
Знаєте, мені нагадується оповідання письменника Абе Кобо про те, як група розбійників напала на родину: бабуся, дідусь, син, дочка, невістка і діти. І ось бабуся почала вмовляти розбійників, що це не гарно і так далі. А вони за наказом свого отамана різали одного за другим.
І коли вже всі були перерізані, лишилась лише бабуся, отаман підійшов, перерізав їй горло і каже: “Жаль, так гарно балакала бабуся...”.
Я не хочу, щоб ми перетворювалися в таку балакучу бабусю. Ми повинні пам’ятати, що від бандитів народ має бути збережений. Ми на сьогодні маємо вимагати і навіть через міжнародні організації: від СБУ, від Ради національної безпеки України, щоб ці сепаратисти, за якими стоять бритоголові молодики, ці розкольницькі партії, несли відповідальність, тому що життя кожної людини на їх відповідальності.
Я не хочу бути тою бабусею, але я й не хочу закликати до якихось стихійних акцій протесту, я вимагаю і вважаю, що народ має вимагати жорсткої політики, тому треба поставити край. Одними вмовляннями ми нічого не зробимо.
Я розмовляла з багатьма шахтарями... Згадайте тільки таку світлу постать з Донеччини, як Іван Світличний, це ж є герой нації. Я розмовляла з цими людьми, це прекрасні люди.
Ми сьогодні, вимагаючи від тих структур, які несуть відповідальність за кожну живу людину, за кожного донеччанина, Львів’янина чи гостя з Карпат, чи степовика, чи людину з лісостепової зони, ми маємо вимагати цієї оборони. Адже якщо цього не буде, то ви знаєте, нам залишиться тільки, як та бабуся, плакати.
Я через і вас хочу передати вітання прекрасному поету з Донеччини Голобородькові. Я хочу, щоб донеччани, які сьогодні, я не знаю, мені здається не тільки брак інформації, а ті кордони, які поділили нас, які не дали контакту вченим.
Та в кінці кінців, український вчений, якщо він писав російською мовою, він є український вчений. Український поет з Донеччини є українським поетом всієї України. Український шахтар є шахтарем всієї України. Розумієте, ми маємо бути захищеними.
Пане Тарасюк і пане Шевцов, я взиваю до вашої твердості!
Надія Степула
Дякуємо Вам, пані Ірино, за те, що були з нами. Власне, уже чується такі слова не тільки протесту, а й заклики до того, щоб карати винних.
Ось буквально на сьогодні існує така заява партії середнього класу “Яблуко”, партія вимагає від Генпрокуратури і СБУ негайно арештувати главу Луганської обласної ради Віктора Тихонова і губернаторів Луганської, Донецької і Харківської областей Єфремова, Близнюка та Кушнарьова. А також інших осіб, які причетні до, за словами лідерів партії “Яблуко”, розпалювання сепаратизму в Україні.
Тепер ми просимо вийти на зв’язок Донецьк. Пане Іващенко, а які Ваші прогнози щодо того, як буде розвиватися ситуація надалі? Як подолати все те, які є шляхи для подолання тих проявів зорганізованого, як сказав політолог пан Карасьов, сепаратизму в Україні?
Олександр Іващенко
Однозначно те, що сепаратизм зорганізований. Для того, щоб його подолати, перше, дійсно, необхідно не просто покарати, не стоїть так питання, а притягти до відповідальності винних до скоєння антидержавного антиконституційного злочину.
Адже це державні службовці, які повинні відповідати за свої слова, і дії за Конституцією перед народом. Це є стаття 5, стаття 2 і так далі. Ви напевне вже про це говорили з самого початку.
Другий момент. Ці наслідки будуть подолані все-таки, я переконаний, що в повторному переголосуванні другого туру, яке розв’яже і дасть нарешті народу України Президента.
Але я б хотів, щоб ми не огульно закликали до розправи чи покарання тих чи інших, тому що все-таки переговорний процес, особливо новий Президент мусить визнати, що є певні сепаратистські тенденції, нехай вони штучні, нехай вони підіграні, але зерно і ґрунт кинуті.
І поки не будуть відповідно усвідомлені в проведені ґрунтовні переговори чого? З чим? Володимир Бойко правильно сказав, вони хочуть відгородитися, від закону шторку за федерацію і так далі. Вони хочуть зберегти свої економічні інтереси.
Якщо вони є законні, то на них посягатися не потрібно. Але на завершення я хочу сказати, що саме фінансово-промислові еліти усвідомлюють, що наше вугілля, наш метал, наш кокс, важке машинобудування, воно Росії не потрібно, там дешевше, там більше ресурсів і тому подібне.
Воно потрібне Україні, воно потрібно Заходу, і з таким підходом, якщо буде блокада, просто напросто Донбас, як регіон економічний, помре, і їм це теж не потрібно.
Тому, я думаю, що вихід є, треба вирішувати це питання, винних потрібно притягати до відповідальності і рухатися вперед.
Надія Степула
Дякую, пане Іващенко. Дякую за те, що були з нами, зичу Вам всього найкращого. А тепер передаю слово пану Шеховцову. Пане Шеховцов, Ваш погляд на розвиток ситуації? Як далі можна передбачити розвиток цієї ситуації, яку ми сьогодні дискутуємо?
Олексій Шеховцов
Я думаю, що вже з тієї поведінки лідерів цього заколоту: і Кушнарьова і решти губернаторів, і з того, як проводися другий етап цього з’їзду видно, що, на щастя, очевидно, ці заколотники не отримали очікуваної ними підтримки чи то з боку Кучми, чи то з боку Путіна, чи з боку обох президентів і пішли назад.
Я думаю, тим воно і скінчиться, що на гальмах спустять цю тему. Тим більше, ми прогнозуємо ж або сподіваємось, я тут не експерт, так само учасник подій, ми сподіваємось на перемогу Віктора Ющенка і на те, що відбудеться оновлення адміністративної верхівки на Донеччині, і там почнуться благотворні процеси демократизації.
Я абсолютно переконаний, і ще через радіоефір радив би Президентові Ющенкові і його команді прискіпливо вивчити ситуацію на Донеччині і запровадити цілі програми реабілітації донецького населення від наслідків тоталітаризму.
Зокрема, відомо і з соціологічних досліджень, що найбільш популярним політиком на Донеччині ж Путін, тобто навіть власне не політик української держави, а президент іншої країни. Знову ж таки це через відсутність інформації.
Я мав щастя прочитати книжку російської журналістки, московської Політковської “Друга чеченська”. То якщо буде нормальна влада, я б радив цю книжку зробити доступною для всіх учнів шкіл наших. Хай би вони читали і розуміли, що таки є справді російська тоталітарна влада, яку вона веде війну кроваву в Чечні. Чи варто вже так захоплюватись так званою сильною рукою, в даному випадку в особі Путіна, в принципі, чи варто так цінувати цей метод побудови держави, побудови влади, так звану сильну руку.
Все-таки демократія краще. Нова влада має зробити все, щоб переконати людей, що та криза, яка була, ті втрати соціальні і економічні під час початку перших років незалежності, вони абсолютно не є наслідком демократії, бо демократії не було, демократія тільки починається.
Так само було наслідком дій тих же самих злочинних кланів, які захопили владу на Донеччині. Але це має бути цілеспрямована комплексна, потужна така програма реабілітації населення цих областей.
Надія Степула
Дякую, пане Шеховцов. І у нас є дзвінок. Слухаємо Вас, добрий вечір.
Слухач
Ало, я дзвоню з Германії. Я не знаю досконально загону про вибори, тому в мене запитання: чи не існує загроза, якщо 24-25 грудня пан Янукович відмовиться від участі в змаганні, то не зірвуться повторні голосування? І чи не призначить влада повторні вибори? Тобто з чистого листа, одначе затягування часу.
Надія Степула
Дякуємо за запитання, я думаю, що пан Карасьов пояснить, в законі виборчому є, відповідно, мітка.
Вадим Карасьов
Ні, загрози не буде. І там якщо Янукович зніме свою кандидатуру, тоді Ющенко стане президентом лише, якщо набере більше 50% голосів.
Але я думаю, що в нього є і зараз шанси набрати більше, ніж 50% голосів виборців, які прийдуть на виборчі дільниці. Так що є така гіпотетична, теоретична загроза, але вона не реальна.
Надія Степула
І там ще у виборчому законі є така річ, що пан Янукович може зняти себе не пізніше, ніж за 10 днів до названої дати, це теж слід пам’ятати.
Вадим Карасьов
Тому цей 10-денний строк дає можливість Ющенкові змобілізувати і без перешкод отримати 50 і більше відсотків голосів виборців.
Надія Степула
Дякую, Пане Карасьов, Вам доведеться ще продовжувати, оскільки я маю і до Вас те ж саме запитання. Що далі, чого чекати, яким чином буде розвиватися ситуація? Чи загроза сепаратизму в Україні на нинішній день є більш, на Ваш погляд, внутрішньою чи зовнішньою проблемою, чи – обопільною?
Коли може скінчитися ця боротьба світла і темряви, за словами Ірини Калинець, ця боротьба перемогою світла.
Вадим Карасьов
Все ж таки я б не дивився на цей процес в маніхейському такому стилі, боротьба добра зі злом, світла і темряви, це дещо-таки емоційно-літературне бачення.
Надія Степула
Пані Калинець письменниця.
Вадим Карасьов
Тому це цілком зрозуміло і виправдано. Але з політологічної точки зору процес дещо диференційований, він не такий однозначний Що стосується питання, то пік цього зорганізованого сепаратизму пройде. Ми бачили консолідовану позицію українських політичних еліт, суспільства що несприйняття цього сепаратизму, і ми бачили, що сама донецька еліта має різні погляди на проблеми.
Я маю на увазі і заяву індустріального союзу Донбасу, впливової фінансової економічної групи, яка засудила ці сепаратистські прояви. Це по-перше.
По-друге, все ж таки по великому рахунку, донецька бізнес-еліта і східна бізнес-еліта не зацікавлена і якихось економічних сепаратистських державах, які б не мали того потужного національного ринку, який має на сьогодні Україна.
Вони зацікавлені в Україні як в єдиному національному ринку, як єдиній політичній і економічній системі, яка дає змогу лобіювати їх інтереси на російських та європейських ринках.
Хіба може амбіційний донецький бізнес серйозно розраховувати на те, що якась маленька сепаратистська держава може стати провідником їх бізнес-інтересів на європейських російська та світових ринках. Це абсурдно, і вони це самі розуміють. Тому я вбачав би у цьому політичну технологію, а не реальний суспільний, економічний інтерес.
По-третє, така автономна невелика держава на сході з проблемами непотрібна і Росії . Росії потрібна стабільна Україна, як, до речі, і ЄС теж потрібна стабільна єдина Україна.
Тому пограла можливо Росія з регіональною картою, пограли політики цю регіональну карту, отримали відсіч українських політичних еліт і все, і дали задній хід, і, фактично, у Харкові на цьому сепаратистському з’їзді вже ідеї сепаратизму не лунали в такому неприкритому вигляді. Вони були такі завуальовані і таке інше.
Але все ж таки ми маємо усвідомлювати, що будуть проблеми тут у Донецьку. При всьому тому, що адміресурс і не достатньо інформації, і агітація, пропаганда пряма за одного кандидата, за іншого, але все ж таки за прем’єр-міністра Віктора Януковича проголосувало досить велика кількість електорату, перш за все, на сході України, це треба враховувати.
Розколу не буде, сепаратизму не буде, але ще залишаться проблеми з культурним різноманіттям, з деякою відчуженістю регіонів, відсутністю діалогу. Тому новій владі, новим політикам, новій українській еліті, які прийдуть до влади, потрібно буде враховувати всі ці проблеми, потрібно буде враховувати специфіку східного регіону України, специфіку Донбасу.
Тому що Донбас – це, фактично, в більшості пролетаріат, пролетарська маса, а те, що сьогодні проходить в Україні, це революція середньої та малої буржуазії. Це, до речі, не погано, бо середня і мала буржуазія потребує економічних свобод, економічної конкуренції, федералізму, демократії.
Пролетаріат, особливо той, який займається тяжким шахтарським трудом, тут може дещо не до свобод, а до достатку, заможності. Я думаю, що новій владі потрібно буде зробити програму подолання бідності структурних реформ, поліпшення тяжкої шахтарської праці у Донецьку, і це буде дуже тяжким випробовуванням.
І ще один момент: нова влада має враховувати регіональну специфіку і політичні системи. Має більше голос регіонів бути, але це не повинен бути голос адміністративного регіонального ресурсу, це повинен бути голос місцевого Донецького, Харківського, Луганського, Сумського самоврядування, не кажучи вже про Львівський та західний.
Має бути політичний реформа у напрямку розвитку місцевого самоврядування, ось ключ у тому, щоб місцева специфіка отримала своє політичне вираження і могла захищати свої інтереси на загальнонаціональному рівні , на рівні політичної системи.
Потрібно виховувати це і партіям новим, які мають створити нову загальнонаціональну платформу, мають отримати голоси не тільки в комусь регіоні, це не повинні бути партії регіонів, це повинні бути загальнонаціональні партії, які мають вплив у всіх регіонах України, у всіх містечках, крупних індустріальних мегаполісах чи то у містах заходу і центру України. Так що дуже багато потрібно буде зробити.
А ось, що нас сьогодні може об’єднати. Це ідея чесних виборів, нової влади, нового суспільства. Це безумовно сьогодні об’єднуюча ідея, яка єднає сьогодні і захід, і схід, і північ, і південь України. Це те, що дає сьогодні змогу Україні бути надалі єдиною європейською нацією, бо саме тут у новій політичній суспільній моральній реальності, яка сьогодні твориться в Україні, якраз і є запорука майбутнього нашої держави і всіх у тому числі регіонів.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов, Ви випередили моє останнє запитання, що ж може об’єднати, що може бути таким, що дасть країні поштовх до такої єдності.
Панове експерти, а якою Вам видається роль помаранчевої революції у цій справі? Оскільки сьогодні багато хто говорить про те, що власне на Майдані зродилася така ідея єдності помаранчевих з блакитно-білими, ми це бачили. Як ви вважаєте, як роль помаранчевої революції у цій справі єднання?
Олексій Шеховцов
Знаєте, єдине, про що я жалкую, що штаб Януковича вчасно схаменувся і перестав возити до Києва возити людей з тих регіонів. Бо їх тут присутність у Києві, можливість навіть обмеженого спілкування з помаранчевою стороною краще за будь-які письмові чи вербальні агітаційні заходи дозволяли їм зрозуміти, що вони все-таки втрапили в якусь халепу, голосуючи за Януковича. Це за принципом: краще один раз побачити, ніж 100 разів почути.
Бо справді тут така атмосфера єдності, дружби, толерантності, щирості, жодного порівняння з тим, що відбувається на мітингах на Донеччині, де скривлені від ненависті обличчя, такі заяви дурні про наколоті апельсини, про американські валянки, я не можу не сміятися. Про те, що тут якісь діти 12-літні горілку п’ють і інша, і інша брехня.
Тобто брехня, брехня, брехня, на лаштування на ненависть, на розкол, і це видно по обличчях, принаймні ораторів. Це так яскраво видно на обличчі.
Надія Степула
Прошу, пане Карасьов?
Вадим Карасьов
По-перше, помаранчева революція не має бути шляхом до однокольоровості України. Україна – це країна багатьох кольорів, але помаранчевий колір сьогодні – це символ нових надій, нових здобутків України як держави, як нації. Так що чим більше буде кольорів в Україні, тим більше буде можливостей для розквіту.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов, дякую всім. Нагадую, дорогі слухачі, що в прямому ефірі радіо “Свобода” “Про і контра” – “За і проти” звучала дискусія на тему “Діалог “схід – захід” в Україні у контексті нинішньої політичної ситуації”.
На тему дискутували гості: письменниця і політик, в’язень сумління, колишній народний депутат України пані Ірина Калинець зі Львова.
Шахтар, колишній керівник Першої Незалежної профспілки шахтарів, чільник Громадського контролю Олександр Іващенко з Донецька.
Народний депутат трьох скликань Верховної Ради України Олексій Шеховцов і директор Інституту глобальних стратегій, політолог Вадим Карасьов.
Вела ефір я, Надія Степула, мені допомагали Вікторія Маренич із Харкова та Володимир Бойко із Києва, мої колеги, а також – звукооператор Наталя Антоненко.
Дякую всім за участь. Дякую вам, дорогі слухачі, за увагу. Зичу всім доброго тижня, що настає, гарного і світлого. До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
