Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 10 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 10 травня: Прозорість і відкритість нової влади та ЗМІ.
Гості: експерт Школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії Петро Бурковський; директор Інституту Масової Інформації Сергій Таран; Валерій Іванов, президент Академії Української преси. Вітаю шановних гостей та дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Минуло перших сто днів нового Президента, скоро пройде перших сто днів уряду. Завтра відбудеться прес-конференція на тему: “Сто днів нової влади, що змінилося у медіа-просторі”.
Стверджують, що епоха темників перейшла в минуле, влада почала працювати по-новому, по-новому запрацювали і засоби масової інформації. Але чи справді це так? Про це і поговоримо у цьому випуску “Вечірньої свободи”.
Сьогодні відбулися окремі події, прес-конференції, які водночас і свідчать про рівень відкритості і прозорості в діях влади та про те, як працюють українські медіа.
Після довгого мовчання нарешті про рівень своєї освіти заговорив міністр юстиції Роман Зварич, а Академія української преси оприлюднила результати контент-аналізу політичних новин на провідних українських телеканалах за квітень цього року.
Зі свого боку Інститут масової інформації сьогодні також на прес-конференції заявив, що нова влада готова вирішувати питання, пов''язані з конфліктами між владою i журналістами, водночас рівень конфліктності між владою i мас-медіа зменшується.
Розпочнемо із саги міністра юстиції. Сьогодні Роман Зварич на своїй прес-конференції з приводу скандалу навколо своєї освіти заявив, що тема його дипломів у ЗМІ є спланованою кампанією проти нього. Організаторами такої кампанії Зварич вважає діаспору, професійних комсомольців, а також окремих українських чиновників, які не поділяють позиції міністра. Тим, хто не в курсі, коротко нагадаю, минулого місяця в Інтернет-виданні “Українська правда” був опублікований матеріал про суперечності в освітніх даних міністра, йшлося про відсутність дипломів та вчених ступенів.
Піднявся шум навколо цього, мовляв, як можна бути міністром юстиції без відповідної освіти. Як можна робити з себе когось, ким ти не є. Зварича почали звинувачувати у брехні та нечесності. Міністр на публікацію вчасно не відреагував.
Президент Ющенко також відмовився від коментарів, а голова уряду, прем’єр-міністр Юлія Тимошенко з гумором порадила усім вивішувати свої дипломи, що і зробив в Інтернеті міністр оборони Анатолій Грищенко, а згодом і міністр сім’ї та молоді Юрій Павленко.
Заговорив і пан Зварич. Обіцяв поїхати до США і привезти копію диплому, оскільки оригінал загубився.
Нарешті минулого тижня в інтерв’ю англомовній діаспорній газеті “Юйрейніан Вікл” (“Український тижневик” українською мовою) міністр Зварич зізнався, що не має ступеня доктора наук і не був професором Колумбійського університету, як твердилося в його офіційних біографіях.
Не має він також магістерського диплому від Колумбійського університету, хоча стверджує, що всю академічно необхідну працю для цього він виконав. При цьому сам міністр твердить, що має такий рівень освіти, який, за його визначенням, рівний магістерському диплому.
Сьогодні Зварич заявив, що ситуація з його освітою - це спланована проти нього акція.
Роман Зварич
Ведеться широкомасштабна кампанія з намаганням дискредитувати моє ім’я. Я також з’ясував походження і інструментар цієї акції, починаючи з неправильного написання мого прізвища, закінчуючи відвертою брехнею. Були задіяні і використання старі ідеологічні діаспорні війни і порахунки між “бандрівцями”, “мельниківцями” і “двійкарями”.
Я розумію представників цих так званих патріотичних сил, Україна незалежна, воювати не має з ким...
Ірина Халупа
До “бандрівців”, як він сказав, ми не змогли додзвонитися, а ось до інших діаспорних, зокрема, до пана Ґовдяка, таки додзвонилися. Ігор Ґавдяк є Головою українсько-американської координаційної Ради, він здивований закидами Романа Зварича. Його сьогодні видзвонила Мар’яна Драч, ось що він сказав радіо “Свобода”.
Ігор Ґавдяк
Мене дуже дивує таке твердження пана Зварила. Я можу сказати, що моя організація – це є українсько-американська координаційна Рада, в якій є ці “мельниківці” і “двійкарі”, за яких він згадує, ніколи не виступали проти пана Зварича, не зачинала цю справу з паном Зваричем. Я вперше про це чую. Ми були так само здивовані тим всім, як і всі інші американські українці.
Мар’яна Драч
Як Ви думаєте, чому пан Зварич сьогодні говорить про те, що звинувачення на його адресу є результатом ідеологічних воїн у діаспорі і порахунків між собою? Чи справді є якісь докази, на Вашу думку, що такі війни мають місце?
Ігор Ґавдяк
Я не знаю ніяких доказів. Я, власне, хотів би почути від пана Зварича, він робить закиди, які він не підтверджує. Було б цікаво послухати, що він має на увазі.
Бо закиди, які зробила “Українська правда” панові Зваричові, були підтверджені, що він тих дипломів колумбійських не має. Натомість він накидається на українсько-американську діаспору, не даючи ніяких фактів, що це дійсно так. Просто, я думаю, старається якось вийти з тієї халепи і засуджує діаспору, бо кого іншого буде засуджувати?
Ірина Халупа
Шановні гості, давайте подивимося на цю ситуацію навколо освіти міністра юстиції, як вона була висвітлена у ЗМІ. Отже, це має бути маленький іспитом цієї зрілості, до якої нібито українські ЗМІ дійшли.
Пане Іванов, як Ви оцінюєте висвітлення цієї справи, освітньої авантюри міністра юстиції в Українських ЗМІ? Чи добре спрацювали українські ЗМІ?
Валерій Іванов
Не можу сказати, що спрацювали добре, бо журналістське розслідування провела лише “Українська правда”, і ми зараз користуємося, фактично, тільки тими даними, які надала “Українська правда”, жоден інший український мас-медіа нічого в цьому плані не зробив.
І при чому це стосується не тільки пана Зварича, а й інших резонансних справ. Наприклад, арешту Колесникова. До нього було дуже багато уваги, але сказати, що була якісна журналістська робота, не можна.
Ірина Халупа
А що Ви скажете, пане Таран?
Сергій Таран
Я думаю, що скандал з паном Зваричом показує, що наші ЗМІ ще не є четвертою владою. В зв’язку з тим, що ми знаємо, скільки багато є негативних фактів про пана Зварича, що він відверто обманює, можна було б зробити висновок, що він має піти у відставку.
При чому рішення про цю відставку він мав би ухвалити сам, якщо він це не зробив, то це мав би зробити Президент, а подання мав би зробити прем’єр-міністр.
Цього не сталося, журналісти про нього пишуть дуже гіркі факти, дуже сумні про нього факти, але це не має жодного резонансу, жодних наслідків. Таким чином, четверта влада у нас ще не є владою.
Звичайно, вся ця інформація, яку Зварич говорить у відповідь у ЗМІ, мені нагадує ті звинувачення, яке ще недавно були в устах Кучми щодо звинувачень його, тиску ЗМІ. Він теж тоді говорив про якісь темні сили, які об’єднуються і закордоном, і в Україні, якісь деструкції, які намагаються його скинути з влади.
Це все дуже схожа риторика, і в тій і в іншій риториці: і в риториці пана Зварича, і в риториці пана Кучми не було конкретних прізвищ, не було конкретних фактів, не було конкретних доказів.
А те, що пан Зварич каже, що його юридична освіта цілком адекватна і, відповідно, достатньо того, що він відвідав парламент, багато разів був членом парламенту, то цього достатньо для юридичної освіти, то взагалі смішно.
Це все одно, якщо я скажу, що я кілька разів був в оперному театрі і тепер я можу бути прима-балериною. Тобто це абсолютно абсурдно, і якщо Зварич не став прима-балериною, то клоуном він вже став.
Він смішний, він цікаво виглядає для ЗМІ. І може саме тому, що він забирає на себе весь той негатив, який іде частково на деяких чиновників, можливо саме тому він досі є в своєму кабінеті, в своєму кріслі.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, відсутність позиції уряду в цьому питанні – це свідчення чого? Бо навіть сам пан Зварич відповідальність більш-менш поклав на голову Президента.
Це тепер Президент вирішувати, чи це знання, яке має пан Зварич, вистачає, щоб він обіймав цю посаду, яку він має сьогодні?
Петро Бурковський
Отже, ситуація є такою. Коли Президент приймав рішення про призначення Романа Зварича міністром юстиції, очевидно, у нього були якісь свої міркування, чому саме ця людина має знаходитися на посаді міністра юстиції.
Нагадаю, що міністр юстиції – посада в колишніх урядах була не такою помітною, але він має важелі, зокрема, щодо накладання візи або контрасигнацій рішення Кабміну. І без цієї контрасигнації ввести в дію постанову чи доручення Кабміну дуже важко.
Ірина Халупа
Так, що в принципі, можна бути міністром юстиції без юридичної освіти, так?
Петро Бурковський
Я цього не сказав, я лише про те, що в Ющенка могли бути інші міркування.
Головна теза Зварича полягає в тому, що ЗМІ виступають інструментом певних сил, на жаль, він не називає ці сили конкретно, які намагаються його дискредитували. Очевидно, він свою точку зору міг викласти і Президенту України. І тепер треба чекати лише на реакцію Президента України.
Ірина Халупа
Пане Іванов, пам’ятаєте, це було десь два роки тому, скандал навколо академічної діяльності голови ВР пана Литвина, який написав працю про громадянське суспільство, яка виявилася була повністю списана від одного американського автора. Це за попереднього президента.
Тепер ми маємо подібний скандал, який також поки що не дає конкретних результатів. Ані пан Литвин не пішов у відставку, і його політична кар’єра не потерпіла, те ж саме більш-менш відбувається з паном Зваричом.
Ви на сьогоднішній прес-конференції застерігали, що може все повернутися до старих порядків.
Валерій Іванов
Так, абсолютно. Тут зараз ситуація гірша, все ж таки брехати щодо своєї освіти – це дуже-дуже серйозно. І те, що міністр юстиції, вибачте, не має вищої освіти – це просто ганьба. І інструмент тут мас-медіа, не інструмент, яка різниця? Справа в тому, що міністр не має освіти, не те, що юридичної, а взагалі, освіти.
Сергій Таран
Це не так.
Ірина Халупа
Здається, що він має. Привіз диплом...
Петро Бурковський
Бакалавра.
Валерій Іванов
Ми ж живемо в Україні, тобто маємо жити за українським законодавством і українськими стандартами. Диплом бакалавра...
Ірина Халупа
Але вчився він в американському університеті, а там інші стандарти.
Валерій Іванов
Абсолютно. Але він міністр юстиції не США, а міністр юстиції України. В Україні диплом бакалавра – це диплом про не повну вищу освіту. В Україні диплом про вищу освіту – це диплом спеціаліста або диплом магістра.
Якщо б він був міністром юстиції будь-якої іншої країни, то, Бога ради, які в цій країні порядки, так і є. Але в нас в країні це людина без повної вищої освіти.
Я вважаю, що (це, звичайно, справа Президента) така серйозна посада, як посада міністра юстиції все ж таки вимагає повної вищої освіти.
Я вважаю, що тут позиція тих мас-медіа, які дуже серйозно і наполегливо наголошують на цьому питанні, - це позиція цілком виправдана, хоч їх називати інструментом, хоч їх називати не інструментом.
Якби у пана Зварича були б вагомі докази, то він міг би їх використати в якості інструменту розповсюдження інформації мас-медіа. Я думаю, що мас-медіа з задоволенням розповсюдили б таку інформацію.
Зараз по всіх каналах телебачення, по всіх радіостанціях ці слова Зварича, тобто він не може якось говорити про журналістське неупереджене ставлення, бо дають його слова, звичайно, що коментують, бо є що коментувати.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, ми багато говоримо про те, що новий уряд, ця нова влада має дуже великий кредит довіри, який випливає з Майдану, з цієї помаранчевої революції.
Як Ви думаєте, все це, що зараз відбувається навколо міністра юстиції, відбере трошки балів у цього кредиту, чи Ющенко поза тим всім стоїть і він недоторканний?
Петро Бурковський
Рішення громадяни будуть ухвалювати під час виборів 2006-го року відповідно до результатів діяльності.
Я думаю, що те, чи піде Зварич у відставку, чи не піде, на мій погляд, це не відіб’ється ні на зростання ВВП, ні на виконання соціальних зобов’язань.
Інша справа є, я сказав би, морально-етична. Якщо дійсно є підстави для відставки, якщо ЗМІ далі будуть розвивати тезу про те, що Ющенко не звільняє безвідповідального міністра, то, значить, він безвідповідальний Президент, якщо почнеться (до цього часу був тиск лише на міністра юстиції) тиск на Президента, то тоді, очевидно, буде ухвалюватися якесь рішення і Президентом по Зваричу. Поки що ми бачимо удар, направлений проти Зварича, а не проти влади як такої.
Ірина Халупа
Пане Таран, а що Ви скажете, чи безвідповідальність міністра перетвориться на безвідповідальність Президента?
Сергій Таран
Безумовно. Я думаю, що іміджу Ющенка цей скандал вже приніс дуже багато мінусів. Я думаю, що він повинен взяти на себе відповідальність і мужність і визнати, що це кадрове призначення було помилкою. Тим самим він тільки зміцнив би свій авторитет.
Взагалі нинішня влада відштовхується від того, коли вона говорить, що забезпечує свободу слова, що вона щось не робить. Наприклад, нова влада не розповсюджує темників, не чинить адміністративного тиску, не закриває телеканали чи газети за опозиційність. Нинішня влада має також показати, що вона, власне, робить для свободи слова.
Ірина Халупа
Так що не вистачає просто припинити грішити, як грішив попередній режим, але треба і ще щось робити, так?
Сергій Таран
Безумовно. Треба насамперед реагувати на ті публікації в ЗМІ, як і публічним документам, як у будь-якій демократичній країні. Треба, наприклад, розробляти концепцію реформування державних ЗМІ, розробляти те ж громадське мовлення, треба також робити реальні кроки про сприяння прозорості фінансування ЗМІ, треба сприяти тому, щоби ті порушення свободи слова, які були помічені в Україні, їх відповідні правоохоронні органи досліджували і робили реальні кроки по розслідуванні.
Тобто, нинішня влада повинна робити щось для мас-медіа, а не лише гордитися тим, що вона не робить того, що робила попередня влада.
Петро Бурковський
Ми говоримо про відкритість, а англійською мовою є слово “трансперенсі”, тобто транспарентність, тобто прозорість механізму ухвалення рішень. Очевидно, ми зараз говоримо про прозорість рішення кадрового Президента Ющенка, який призначив міністра Зварича.
Ми зараз не можемо знати до кінця, якими міркуваннями керувався Президент, але зверну увагу на такий факт, що Зварич в одному із своїх інтерв’ю говорив, що він чи не єдиний міністр, який прийшов до Ющенка з програмою дій, що він буде робити на посаді міністра юстиції.
Ющенко його вислухав і ухвалив відповідне рішення.
Усієї розмови ми можемо не знати. Якщо, припустимо, буде доведено факт, що Зварич ввів в оману Ющенка, сказав, що він класний юрист і у нього так гарна освіта, а цієї освіти немає, то, звичайно, Ющенко має робити висновок. А так, я думаю, що тут більше питання до моралі самого пана Зварича, а не до Ющенка як до Президента.
Ірина Халупа
Це все покаже час. Він може бути просто прекрасним міністром юстиції, але тут йдеться про факт брехні. Це вже свідчить про щось.
Валерій Іванов
Про те, що він не може бути прекрасним міністром юстиції.
Сергій Таран
Питання у тому, що Президент Ющенко, можливо, отримав від Зварича інформацію, що він гарний політик. Можливо. Це абсолютно немає значення. Важливо те, що у ході його діяльності з’ясувалися якісь речі, які свідчать про те, що він некомпетентний міністр.
Не можна наперед дізнатися під час призначення, яким політиком чи державним діячем він буде. Але якщо це вже з’ясувалося, і ЗМІ це довели і показали, і чиновнику немає що заперечувати, то будь-який нормальний чиновник має піти у відставку.
До речі, у найбільш демократичній країні Президент пішов у відставку свого часу після журналістського розслідування. У нормальній країні йдуть міністри, прем’єр-міністри у відставку. Наприклад, нещодавно президент Литви пішов у відставку на підставі того, що він був помічений у розмові з людьми, які мають погану репутацію у цій країні, нібито пов’язані з російською мафією. Цього було достатньо, щоб він пішов у відставку, і йому був даний імпічмент. У нас цього немає.
Ірина Халупа
А чи не вважаєте ви, шановні гості, що саме цей факт, що ми про це говоримо, свідчить про те, що щось все-таки змінилося? Бо вже не вдається брехати, так як це вдавалося у минулому. Пане Іванов?
Валерій Іванов
Головне, мені здається, не говорити. Говорили ми і раніше. Говорили ми і при Кучмі, і що толку? Були тільки репресії проти тих газет, проти тих каналів, які говорили правду. Зараз репресій немає, але і дій немає. Це те, про що говорив Сергій Таран: мас-медіа так і не стали четвертою владою, тобто, вони говорять, а влада не звертає увагу на це. Це дуже погано.
Це свідчить про те, що Україна і досі лишається авторитарним суспільством, тобто влада існує в своєму віртуальному просторі, вона працює сама по собі, на благо, звичайно, народу, а мас-медіа, які порушують ці питання і мають якось контролювати владу у демократичному суспільстві, то вони тут просто говорять, і влада дозволяє це говорити.
Звичайно, що те, що дозволяє говорити - слава Богу, було б набагато гірше, якби затикали рот. Але цього не достатньо, щоби це була дійсно влада, яка хоче жити в демократичному суспільстві. Це абсолютно недостатньо. Мають бути чіткі кроки влади для того, щоб не тільки звертати увагу на те, що говорять мас-медіа, але і робити суспільне телебачення, нарешті віддати державні мас-медіа, а не так, як робить секретаріат Президента України, навпаки підвищувати їх авторитет.
Незрозуміло, бо уряд говорить, що буде роздержавлення медіа, а секретаріат Президента про те, що буде укріплення авторитетів державних медіа. Таке враження, що у владі немає єдності, вона посилає суспільству різні за наповненням сигнали. Одні сигнали про те, що ми дійсно будемо рухатися у бік демократії, я маю на увазі сигнали від уряду України, інші сигнали, що ми залишаємося жити в авторитарному суспільстві. Я маю на увазі коментарі пана Лубківського і заяви пана Зінченка.
Ірина Халупа
Пане Таран, сьогодні на Вашій прес-конференції Ви сказали, що моніторинг, який проводить Інститут масової інформації, дає Вам підстави констатувати, що за три місяці цього року влада поки що не демонструвала готовності вирішувати питання, пов’язані з конфліктами між владою і журналістами. Зокрема, Ви відмічаєте значне просування у розслідуванні кількох резонансних справ, пов’язаних з журналістами. Наша дискусія перечить Вашому твердженню чи ні?
Сергій Таран
Я на прес-конференції говорив про те, що поки що влада демонструє бажання довести до кінця розслідування резонансних справ щодо вбивств журналістів. Зокрема, ми брали дуже гучні три справи. Насамперед – це справа Гонгадзе. Ми можемо стверджувати, що в цій справі існують значні просування.
Громадськість за останні 100 днів дізналася чимало нових фактів в цій справі, а також мав місце факт арешту підозрюваних у вчиненні вбивства журналіста Ґонґадзе.
Певний успіх ми можемо констатувати щодо справи Тараса Процюка новий український Президент пообіцяв, що зовнішньополітичні відомство і надалі проводитиме цю справу у тій частині, щоби американський уряд визнав факт вбивства.
А також український Президент пообіцяв вирішити справу з компенсації чи матеріальної допомоги батькам журналіста.
Однак, ми маємо констатувати відсутність поступів у справі іншого журналіста-вбитого Ігоря Олександрова. У цій справі суд над звинувачуваними вбивство постійно затягується тим часом, як мало питань про мотиви вбивства з боку підозрюваних залишається без відповіді. Так і не зрозуміло, хто ж стоїть за цим вбивством.
Тобто, ми констатуємо, що влада намагається робити реальні кроки по розслідуванні тих резонансних справ, які були досліджені, які сталися в Україні. І ми можемо говорити, що є певний успіх. Однак, ми можемо сказати, що нині стосунки між медіа та владою набули нового формату.
Наприклад, найбільшою проблемою для журналістів є: не на наявність цензури, не наявність адміністративного тиску, Слава Богу, це більш-менш одійшло, минуло, але насамперед доступ до інформації, прозорість української влади і власне готовність влади дослухатися до журналістів.
Це зараз стає основною проблемою, це набагато меншою проблемою, підкреслю, ніж наявність цензури чи прямого адміністративного тиску, але це ті питання, які нам ще доведеться вирішувати.
Ірина Халупа
Ще одна інформація, яка була оприлюднена сьогодні стосується іншої інституції, яка представлена нашим гостем президентом Академії української преси.
Ви стверджували сьогодні пане Іванов, що контент-аналіз політичних новин, який Ви провели на провідних український телеканалах за квітень цього року дає Вам підстави свідчити і говорити про те, що кількість новин без посилань на джерело інформації зменшується, а кількість повідомлень з двома точками зору збільшується і загалом політичні новини, як і раніше залишаються україноцентричними. Розтлумачте ці дані, це поступ вперед чи ні?
Валерій Іванов
Ви знаєте, ми вже 17 місяців проводимо (вже 17 хвиля), конвент-аналіз новин провідних каналів українського телебачення, на разі це 10 каналів.
Тому, ми можемо відслідковувати тенденції і тенденції свідчать дійсно про такий позитивний поступ. Стало вдвічі більше новин, де присутні точки зору на подію, тобто збалансованості рівнів вдвічі покращився.
Фактично, вже зникають новини, адже такі новини без посилання надджерело інформації, їх розквіт був під час темників, бо дійсно не посилатися ж на темники. І менше стало коментарів журналістів в ефірі – це все позитивний поступ.
Я сподіваюся, що це буде продовжена, бо хоча більше припустимо збалансованих новин, але все рівно тільки одна новина з п’яти представляє дві точки зору. Тобто, було 10% таких новин, а зараз це 20%. Це вдвічі більше, але треба, звичайно, для затримання стандартів якісної журналістики треба, щоб був більший відсоток новин.
Крім того, менше стали показувати Президента, бо відверто кажучи цифри лютого і цифри березня просто лякали. ІВ лютому рейтинг уваги Президента був 40%. Це стільки ж стільки у Януковича втік президентської кампанії.
В березні, було 30%, а зараз це трохи більше 20%. Тобто, це вже нормально і це вже таки нормальний рейтинг уваги до голови держави . Я думаю, що він трохи зменшиться. У всякому випадку, це вже не так багато від рейтингової уваги до прем’єр-міністра.
Кількість синхронів, звичайно, дозволяє говорити про те, що влада має перевагу, але тут треба сказати, що наша опозиція, вона поганий ньюзмейкер. Таке враження, що нова опозиція так і не сформувалася.
Перші сигнали влади про те, що буде серйозно розбиратися із злочинами, які вчинили при минулому режимі, то ті сигнали не консолідували опозицію, а навпаки дезорганізували її і зараз опозиція погано виступає ньюзмейкером. Так що тут це можна сказати.
Якщо говорити не тільки про позитив, а про і негатив, то треба сказати, що канали продовжують реалізувати свої попередні стратегії. Особливо, це стосується великих каналів, припустимо, Пінчука. Тут часто дається інформація про владу з подвійним, так би мовити, дном.
Тобто лояльність до влади зберігають абсолютно всі канали, але використовувати різноманітні маніпуляційні технології, зокрема, технології отруєного сендвіча, коли дається нейтральна інформація про дію влади потім йде саркастичний, як правило коментар журналіста-ведучого, а потім знов нейтральна інформація про дію влади.
І таким чином, інформація в цілому іронічно-негативних забарвлень набуває. І, звичайно, надто вже великі на цих каналах, які я назвав, залежні від власника.
На “Інтері” найчастіше звучить згадування про СДПУ(о) із політичних партій і те, що канали Пінчука зробили під час зборів акціонерів одного з його заводів, це взагалі жах. Адже був влаштований справжній телемарафон на всіх каналах Пінчука і це представлялося ледь, як національна трагедія. Це просто, звичайно, ганьба.
Звичайно, тут провина не журналістів, тут провина власника і не можуть канали настільки залежати від власника. Не повинно в демократичному суспільстві... Він не має право так контролювати.
Але знову таки, я повертаюся до своєї попередньої тези, на жаль, ми ще не маємо демократичного суспільства, ми живемо ще в авторитарному, якого треба зруйнувати і переходити до демократичних принципів, і стандартів. І перші сигнали тут мають бути подані саме владою, підпільним контролем громадськістю, НЖО, підпільним контролем масмедіа.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, я хочу, щоб ми ще поговори трошки про цей список, який одна журналістська організація буде готувати в майбутньому ворогів свободи слова, так би мовити.
Але до цього, я б хотіла, почути Вашу думку, з приводу, того, що говорив пан Іванов. Про це власне, що більшість українських новин все ж таки є україноцентричними і дії уряду мають у тих новинах дуже багато часу, хоча президенту центричний підхід трошки зменшується.
Але все ж таки, ось я сама знаю, що коли я читаю українські Інформагенції бодай 25% повідомлень починаються словом: “Ющенко зробив, Ющенко сказав, Ющенко заявив”. Чи це нормальне явище?
Петро Бурковський
Я думаю, що це є просто інерція того, що сталося в Києві після другого туру виборів, тобто після подій на Майдані.
Ірина Халупа
Але 6 місяців тому було: “Кучма зробив, Кучма сказав, Кучма поїхав, Кучма привітав, Кучма прийняв”.
Петро Бурковський
Я продовжу свою думку, що інерція обставлення до Ющенка, на якого покладаються сподівання відтак і увага є до цього природно-прикутою.
З іншого боку, новий Президент знаходиться в центрі Конституційної системи, фактично, у нього є всі важелі. Не будемо забувати, що важелі можуть звільнити, відправити у відпустку уряд у будь-який момент, за власним бажанням, тобто здатний впливати і на ВР.
Зрештою йдуть процеси підготовки до виборів 2006-го року і кроки Президента, який вочевидь буде очолювати політичну силу. Те на це звертають увагу.
З іншого боку, я хотів би підкреслити. Пан Іванов згадав дуже важливе питання, проблему власне те, що ЗМІ дуже залежні від своїх власників. Власне, він не називав, які це телеканали, він просто говорив телеканали Пінчука, якби персоналізуючи.
Так, справді, сталося в Україні, що журналісти, які хотіли розробити якісь проекти не могли піти в банк, або не було таких банків, які б давали гроші під проекти комерційному телеканалу.
Тільки останнім часом почали з’являтися проекти в друкованих мас-медіа (приклад “Газета по-київські”), коли береться кредит, відповідно розробляється комерційний проект, він виходить на якусь рентабельність.
Зазвичай цих речей не було. Були економічні причини, підстави, чому ці засоби ставали залежними, бо вони були продовженням бізнесу, певної політичного, навіть партійного будівництва, як це у випадку з СДПУ(О).
Зрозуміло, що у такій ситуації, коли власник переслідує або займає дуже важливе місце у політичній системі, коли у нього є інтереси, інтерес пов’язаний з президентом, урядом і т.д., то йому вигідно, що події навколо президента, уряду і т.д. постійно висвітлювались і піддавались під якоюсь точкою зору.
Тобто фактично головна проблема, яка витікає із залежності ЗМІ, то це не те, що слухачі, читачі і т.д. вирішують, що вони хочу читати, бачити чи чути, а вирішують якраз власники, які політичні інтереси.
Зазначу, підсумовуючи цю тему, що це проблема не України, не лише відсутності чи наявності демократії. В 40-50-ті роки німецькі філософи Адорно і Хархаймер показали, що у капіталістичному суспільстві, де панує економічний інтерес зазвичай створюється масове виробництво і культура і масове виробництво новин і інформації, дуже часто це використовується пануючими класами для панування. Тому ця проблема є українською, я назвав специфіку, а є така екзистенційна проблема західної цивілізації.
Ірина Халупа
Ви згадали проблеми власника. Такі кричущі приклади, то це Берлусконі з його італійським конгломератом ЗМІ в Італії і австралієць, який давно має американське громадянство пан Мордак.
З одного боку, Рупорта Мордака ніхто не звинувачує у тому, що він намагається диктувати чи впливати на політику. Є таке загальне погодження у тому, що його ЗМІ є вільними. А ось з паном Берлусконі постійно виринають різні проблеми і звинувачення.
Пане Таран, як розвінчати цю пуповину, щоб це був ще один бізнес, щоб він заробляв гроші, а не впливав на політику, чи це просто питання культури і зрілості певної?
Сергій Таран
По-перше, кілька слів щодо того, що у нас надто часто згадується ім’я президента у новинах. Тут проблема не в тому, що воно згадується, а в тому, що вона згадується у всіх ЗМІ незалежно від їхнього формату і аудиторії.
Можуть бути розважальні, економічні, політичні медіа. Так от, якщо медіа спеціалізуються на політичних новинах або просто дає політичні новини, то це природно, що згадується ім’я президента частіше, ніж звичайно. Але якщо це розважальні і економічні новини, то там уже згадка про певних політиків виглядає трохи неприродно.
Ірина Халупа
Природно, якщо він підписав якійсь документ, який він має підписати. Це не якась потрясаючи подія, це нормальна рутинна робота президента.
Сергій Таран
От ми повертаємось цілком логічно до Вашого питання, що велике питання полягає в тому, що журналісти мають слідувати певним журналістським стандартам подачі інформації.
Якщо б, скажімо, була така інформація, що президент підписав якийсь указ, але при цьому була подана альтернативна точка зору чи опозиції чи незалежних експертів щодо потрібності цього указу, який би показав, що це справді суспільно важлива інформація, яка важлива кожному, то я думаю, що ні в кого питань не було б.
У нас проблема в тому, що не є у нас стандарти журналістики нормальним явищем ЗМІ, тому у нас подаються дуже однобокі події, що Ющенко підписав якийсь один указ. Що він означає для суспільства, чи потрібен він суспільству, чи існують якісь альтернативні позиції? Цього у нас немає.
Тому величезний гарний спосіб вирішення цієї проблеми і взагалі унеможливлення тиску з боку власників, то це є те, щоб журналісти використовували ці стандарти подачі інформації, щоб вони представляли обов’язково альтернативні точки зору в одній тій самій інформації, щоб вони чітко давали посилання на свої джерела, про що от пан Іванов казав, у нас з цим стало уже краще, щоб у нас набагато були прозоріші стандарти подачі інформації.
Іншим виміром цієї проблеми, а саме про те, що спитали, як унеможливити тиск власників на журналістів, то треба знати цих власників. У нас дуже багато ЗМІ, про які ми не знаємо, хто є власниками, точніше, ми здогадуємося, але не знаємо, хто є власником.
Питання це ще глибше, ми не просто маємо знати хто є юридичними власниками тих чи інших телеканалів, ми ще маємо знати, як вони фінансуються, оскільки номінальними власниками можуть бути одні, а де-факто зовсім інші.
Ось тут надзвичайно важливу роль має зіграти держава, оскільки вона утворювати ті закони і ті умови, які би дали громадськості можливість дивитись і бачити і знати цих власників. А якщо вже знають власників, то набагато з ними легше працювати.
От наприклад, якщо відомий власник, а це відомий політик, то він не стане ризикувати, звільнюючи журналістів за вільнодумство, або дозволяючи чотирьоххвилинний синхрон давати собі в ефірі, як нинішні власники. Це абсурд.
Тому, я думаю, насамперед, ми маємо унеможливити тиск власників, вивести їх з тіні і показати, хто вони є. Я думає це буде перший важливий крок. А другий важливий крок, про який я вже говорив, стандарти журналістики, які мають стати нормою в українських медіа.
Ірина Халупа
Сьогодні Євген Глібовицький голова Київської незалежної медіа профспілки сказав, що спілка планує створити рейтинг ворогів української преси. Цей рейтинг буде оновлюватися раз на рік. Також допомагати у створенні цього рейтингу буде низка інших організацій.
Євген Глібовицький
Починаючи з цього року київська незалежна медіа профспілка починає укладати щорічний перелік ворогів преси, до якого входитимуть ті українці, які ставали на заваді або загрожували діяльності журналістам і ЗМІ в той чи інший спосіб.
Методика визначення цих ворогів преси буде опрацьовуватися впродовж літа. Ми її оприлюднимо в вересні в день загибелі Георгія Гонгадзе. Саме оприлюднення переліку ворогів української преси буде здійснюватися в кінці кожного року за поточний календарний рік.
Це ініціатива Київської незалежної медіа профспілки. Очевидно, що до спілки можуть долучитися й інші організації, які займаються в сфері проблеми свободи слова і ЗМІ. Відповідно ми відкриті до співпраці.
Мені важко казати за моїх колег, але я допускаю, що такі пропозиції будуть зроблені Академією української преси, Хартією 4, Комісією журналістської етики, Інститутом масової інформації. Я думаю, що це буде достатньо широка коаліція громадських організацій, які працюють в сфері медіа, про які ми знаємо, які на слуху.
Очевидно, що ми хочемо, щоб цей рейтинг був важливий, був презентабельним. Нам треба буде виписати перелік дій, які ми будемо трактувати, як ворожі, після того визначити пріоритетність тих чи інших загрозливих дій, визначати чи відповідальність за ці дії персональна чи колективна і після того вже визначати або особу або інституцію, яка є ворогом.
Тобто я не готовий називати жодні прізвища, оскільки зараз не зрозуміла методика, як це ми будемо робити. Але очевидно ми хочемо, щоб українські чиновники, бізнесмени, деякі громадські діячі дуже добре думали, яким чином вони контактують з пресою, чи не створюють вони перепон на шляху отримання інформації для того, щоб не потрапити в цей список.
Ми хочемо, щоб серед укладачів цього переліку були присутні організації, які представляють дуже широку журналістську спільноту. Таким чином потрапляння в цей список може перекреслити кар’єру людині, яка обґрунтовано туди потрапила.
Ірина Халупа
Вітаєте Ви таку ініціативу, пане Іванов? Як знайти прилад, який буде визначати ворожість до ЗМІ?
Валерій Іванов
Я вітаю цю ініціативу. Треба робити публічними будь-які спроби обмежувати свободу преси. А щодо критеріїв, то це може бути обмеження в доступі до інформації, це можуть бути судові позови.
От наприклад, губернатор Рівненщині Червоній, то він же справжню судову війну веде з мас-медіа. На жаль, за критеріями і за приводами тут не буде з цим проблем.
Ірина Халупа
Пане Таран, Вас також, напевне, заангажують до готування цього рейтингу.
Сергій Таран
Це дуже гарна ініціатива. Вона, до речі, має аналоги в міжнародній практиці. Зокрема, кілька міжнародних організацій такий рейтинг створюють на світовому рівні.
Ірина Халупа
І Україна мала честь попадати двічі.
Сергій Таран
Так, президент Кучма там регулярно був. Існують чіткі дуже критерії визначення того, як політики мають потрапляти до цього списку. Ми готові їх надати. Я вважаю, що це дуже гарна ініціатива. Вона примусить українських політиків двічі думати перед тим, як звинувачувати журналістів у тому, що вони нібито навмисно змовилися з темними силами для того, щоб погубити буття гарних українських політиків.
Петро Бурковський
Знаєте, у комісії ООН з прав людини є єдина процедура, за якими визначаються люди або правителі, які порушують права людини – це звернення і скарги. Коли будуть такі об’єктивні факти, коли самі журналісти будуть скаржитись, що хтось порушує їхні права, то це буде головний об’єктивний чинник тиску.
Ірина Халупа
Дякую, дорогі гості!
На цьому ми завершуємо нашу дискусію.
Сьогодні у “Вечірній Свободі” про прозорість і відкритість нової влади та ЗМІ з нами дискутували президент Академії української преси Валерій Іванов, директор Інституту масової інформації Сергій Таран і експерт Школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії Петро Бурковський.
Слухайте радіо “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
