Київ, 15 травня 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Тема сьогоднішньої розмови: свобода слова в Україні за перші 100 днів нової влади.
Назву гостей Київського бюро радіо "Свобода". Це керівник Луганської обласної телерадіокомпанії "Лот" Радіон Мірошник. Вітаю Вас, пане Радіоне.
Радіон Мірошник
Добрий вечір, дуже дякую за запрошення.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – директор Інституту масової інформації Сергій Таран. Вітаю Вас, пане Сергію.
Сергій Таран
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І наш третій гість, який перебуває на телефонному зв’язку з нами, голова Національної Спілки журналістів Ігор Лубченко. Вітаю Вас, пане Ігорю.
Ігор Лубченко
Вітання всім, хто слухає нас.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — це слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Світлана Коломієць. Автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки її учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, як пожартував за старої влади з приводу свободи слова один наш колега-журналіст, перефразуючи Євангеліє від Іоанна, спочатку було слово, потім склали протокол.
Нагадаю. Підводячи попередні підсумки перших 100 днів уряду, президент України Віктор Ющенко назвав одним із найзначущих досягнень нової влади те, що рівень свободи слова в країні досягнув значно вищого рівня.
Чи погоджуєтесь ви з такою оцінкою, панове? Ігорю Федоровичу, голово Національної Спілки журналістів, Ваша думка?
Ігор Лубченко
Моя думка така: дійсно, зараз немає темників, зараз немає цензури, зараз не викликають “на килим” керівників ЗМІ ні в Києві, ні, на скільки мені відомо, в регіонах також.
Але ось вже кілька місяців Національна Спілка журналістів протестує проти постійних вимагань з боку влади від керівників ЗМІ, щоб вони писали заяви про відставки. Бо, як говорять новопризначені глави адміністрації, “ми прийшли до влади і повинні розставити своїх людей. Ми перемогли, а тому мають серед ЗМІ працювати тільки наші люди”.
Це абсолютна дурниця, бо систему державної влади можна міняти як завгодно і розставляти держаних чиновників як завгодно. Але керівники ЗМІ не є державними чиновниками і не підлягають під таку зміну влади.
А деякі глави адміністрацій кажуть ще простіше і відвертіше, що “з вами ми наступних виборів не виграємо”. Тобто наступні парламентські вибори та вибори до місцевих рад.
І от, мені здається, що це найтривожніша тенденція, тут намагаються зараз поставити таких своїх людей на чолі ЗМІ, яким не треба буде ні темників робити, ні цензурувати, ні розказувати, не викликати на килим, вони самі чітко знатимуть, про що, про кого і як писати.
Сергій Кисельов
Дякую Вам, пане Ігорю. А що думає керівник Луганської обласної телерадіокомпанії "Лот" Радіон Мірошник?
Радіон Мірошник
Ігор Федорович вже сказав, що певні зміни відбулися, тобто ми дійсно не маємо ані темників, ані якихось інших підказників, які б говорили, що про це писати, про це не писати, це знімаємо, а це не знімаємо.
Тому саме кілька місяців, приблизно два місяці, поки нова влада (я можу казати про Луганську область, регіональну владу) займалася, власне, іншими питаннями. Тобто пріоритетом були створення масові призначення, розподіл якогось простору, і можливо до медіа тоді ще не доходили руки. А зараз я можу сказати, що дійшли.
І зараз є певні проблеми, і саме те, що казав Ігор Федорович: міняти керівників ЗМІ, міняти головних редакторів, тобто ставити людей, які довірені, які мають відповідати, будувати ідеологію, яка потрібна новій владі або регіональній владі. Я не можу сказати, що це ідеологія демократії, свободи слова і інше.
І найголовніша проблема в тому, що ця влада не вміє і не хоче працювати із ЗМІ, тобто працювати на рівних, бачити, як ті ЗМІ, які підтримують і які критикують. Тобто людина звикла до того, що її можуть критикувати, вони дуже реагують загострено, аж до викликів “на килим”, до кабінетів і таке інше.
Сергій Кисельов
Директор Інституту масової інформації Сергію Таран?
Сергій Таран
По тому моніторингу, який проводить Інститут масової інформації, ми можемо сказати, що рівень конфліктності між владою та пресою значно знизився.
Знизився і характер конфліктів. Ми можемо сказати, що якщо раніше основним типом свободи слова була пряма цензура, тиск на журналістів або навіть фізичний вплив на журналістів, то тепер ми можемо сказати, що порушення є, і це є зовсім інші порушення. Це такі порушення, як ненадання своєчасної інформації для журналістів або інколи відбуваються ті порушення, які ми можемо кваліфікувати як перешкоджання журналістській діяльності.
Ми можемо зараз очевидно бачити, що зараз у журналістів набагато більше плюралізму, і ми можемо побачити, що по різних каналах ми можемо бачити різне висвітлення одних і тих же подій, чого раніше в нас не було.
Однак існують порушення і існують порушення зараз, в яких зав’язані державні структури. Дуже часто це відбувається на регіональному рівні, і ми можемо сказати, що якщо раніше основним порушником свободи слова була центральна влада, то зараз основним порушником свободи слова в Україні є місцеві влади.
Можемо також ще сказати, що раніше очевидно, що за цими порушеннями була централізована державна політика, яка була спрямована на те, щоб формувати в суспільстві одну і ту ж саму думку.
Зараз ми цього не бачимо. Ми можемо сказати, що єдиної політики, яка існує на те, щоб ЗМІ висвітлювали лише одну позицію, цього зараз немає. Таким чином ми можемо підсумувати, що зараз свобода слова в Україні є більша, але ще дуже багато є над чим працювати.
Сергій Кисельов
Перед українською пресою постало складне завдання. Напередодні третього туру президентських виборів майже всі українські ЗМІ стали помаранчево-опозиційні. Й коли в Україні перемогла жовтогаряча революція, а президентом став Віктор Ющенко, ця опозиційна преса, в принципі, в одну ніч автоматично перетворилася із опозиційної на провладну.
Чи вдалося їй, на ваш погляд, панове, знайти той баланс, щоб бути опонентом і влади, і опозиції цієї влади? Ігор Лубченко?
Ігор Лубченко
Сергію, я не погоджуюся з твердженням, що відразу стала вона провладною. Як “Сільські вісті” критикували минулу владу, так вони критикують і нову владу за помилки. І в “Україні молодій”, коли переміг Віктор Ющенко, сказали що це прекрасно, що він переміг, але шкода, що ми станемо “президентським вісником”.
На що Михайло Дорошенко, редактор газети, сказав, що “ми ніколи не станемо “президентським вісником”. І зараз ми бачимо, що так само “Україна молода” критикує нову владу.
Інша річ, що деякі ЗМІ, основна їх частина, таки пише тільки все добре, інформує тільки про те, що їм вдається зробити, чи має намір зробити влада.
Хоч дуже багато газет, які як були відсторонені від влади і давали оцінку владі, висловлювали свою думку, так вони і зараз існують у ЗМІ, не тільки газет, а й радіо, скажімо, і телебачення на регіональному рівні, теж є такі телекомпанії.
Так що тут проблема є, але проблема не така вже стовідсоткова, щоб відразу вони перекинулися на інший бік.
Сергій Кисельов
Дякую. Радіонe Мірошник, Ваша думка?
Радіон Мірошник
Моя думка в тому, що саме в цей період ми відчули, що нам стало цікаво працювати. Тобто після зміни влади ми дихнули повітря, тобто немає обов’язків перед владою, змінені керівники, чиновники, які зараз не мають якогось впливу певного, вони навіть не знають ще, як вимкнути ту чи іншу компанію, я не кажу про телебачення чи радіо.
Журналісти саме змогли відчувати те, що ми можемо писати так, як
ми бачимо. І те, як буде побудований матеріал, залежить лише від тебе, в тебе є закон, який ти не маєш порушувати, все інше – це твій погляд на речі.
Але зараз в регіонах відбуваються зовсім інші речі, тому що відпрацьовувати схему, при якій та ж влада готова вести дискусію, наприклад, в прямому ефірі, вона не готова. Влада не готова, їй значно краще вимкнути той чи інший ЗМІ, щоб його навіть не чути було, що можуть сказати про їх роботу.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, спасибі. Пане Сергію Таран?
Сергій Таран
Ні, такого ще балансу немає, ми можемо бачити, що у нас справді з’явилося багато плюралізму в суспільстві, але це є і певним недоліком в суспільстві, бо якщо ми вмикаємо певний канал, ми можемо чітко сказати, з якою політичною силою той чи інший канал себе позиціонує.
Це є ознакою не лише плюралізму в суспільстві, це є ознакою непрофесійності журналістів, які досить часто подають дві точки зору в одному репортажі або чітко розрізняють, скажімо, між фактами і коментарем.
Я думаю, що у нас журналістики, яка б подавалася балансовано новини, особливо політичні новини, фактично, не було за останні 13 років. Бо не було ні факультетів журналістики, які б готували таких кадрів, ні практики в журналістських редакціях, ні тої юридичної культури, яка б сприяла таким збалансованим подачам новин, тому дуже було б наївно сподіватися, що за сто днів ситуація радикально зміниться.
Безумовно, я сподіваюся, що ми до того прийдемо, але ще того балансу немає.
Сергій Кисельов
У березні голова Національної спілки журналістів Ігор Лубченко на відкритті національної конференції журналістів "Реформування ЗМІ в Україні" заявив про тиск на ЗМІ з боку влади.
Ішлося, якщо не помиляюсь, Юрію Федоровичу, про ідею закрити галузеві видання. Ви навіть оголосили, що маєте намір скликати позачерговий з’їзд Спілки журналістів. Але, здається, так і не скликали... Про що йдеться?
Ігор Лубченко
Йшлося так. Держсекретар заявив, що треба знищити як клас галузеві ЗМІ. Віце-прем’єр-міністр сказав, що треба ліквідувати районні газети, точніше не ліквідувати, а що він звернувся до глав облдержадміністрацій з проханням пожаліти український народ і не давати грошей на видання районних і міських, тобто комунальних ЗМІ.
На що я сказав, що там працюють тисячі журналістів, і мільйони передплатників. То це що, не український народ?
І три ті позиції, бажання революційним маршем пройтися по галузевих, по комунальних ЗМІ і потоптати, їхні утиски керівників ЗМІ, спонукання їх писати заяви про відставку були причиною.
На що я сказав, що готовий третього травня, коли повністю сто днів від інавгурації Віктора Ющенка, всесвітній день преси на той день припадав, скликати надзвичайний з’їзд Спілки журналістів.
Але по галузевих питаннях ми з’ясували, і знята ця проблема. Що стосується реформування комунальних ЗМІ, я зустрічався з Президентом України, і з-поміж інших питань вніс пропозицію, щоб Кабмін разом зі Спілкою розробив дворічну програму реформування. Ця пропозиція була прийнята, свої пропозиції до Кабміну ми вже направили, і вони вже розіслані в області, де обговорюються.
І зараз тиск, шквал того піску пройшов, хоч є, і в п’ятницю, скажімо, я займався і Кодимською районною газетою в Одеській області і газетою “Злагода” з Івано-Франківською області, де редакторів намагаються змінити, але вже основна хвиля ця спала, стало трохи спокійніше. Тому ми не стали проводити надзвичайний з’їзд, хоча ми не виключаємо, що він може відбутися.
Сергій Кисельов
Дякую. А ми маємо в ефірі слухача радіо “Свобода”. Це місто Знаменка Кіровоградської області. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. У мене коротесеньке питання до всіх учасників сьогоднішньої дискусії. Чи не вважаєте ви, що директора телеканалу Інтер потрібно звільнити в зв’язку з тим, що вони постійно, не постійно, а епізодично подають часто викривлену інформацію?
Сергій Кисельов
Дякую. Думаю, на це питання відповість Сергій Таран, директор Інституту масової інформації відповість на це запитання.
Сергій Таран
Я насамперед зазначу, що дуже важко знати, хто так званий директор телеканалу Інтер, оскільки у нас ЗМІ ще не настільки прозорі, щоб ми знали, хто є їх власником.
Це є величезною проблемою, тому що якби ми точно знати тих політиків чи тих людей, які асоціюються з певним телеканалом, я думаю, що і плюралізм, і свобода слова на тих телеканалах стали б більше, оскільки б вони переживали за те, який продукт вони дають. Це по-перше.
По-друге, якби ми навіть знали, хто є директором телеканалу Інтер, то, власне, існують просто поняття журналістських стандартів, яких вони мають дотримуватися, і за умови створення конкурентного середовища, я думаю, найкращим звільненням телеканалу Інтер було б те, що ви перемикаєте цей телеканал на інший телеканал, який дотримується тих європейських стандартів.
Тому я, по-перше, хочу запропонувати нашому шановному слухачеві просто перемикати цей телеканал, і це буде Ваш внесок у його звільнення, такого директора.
А по-друге, я не вважаю, що його мають звільнити, тому що це є один з опозиційних телеканалів, яки
й явно себе позиціонує, як опозиційний до влади.
І поки що у нас немає того “Культура” політичного, який би проставляв різні точки зору як і на телеканалах, так і між телеканалами. Я думаю, що було б недалекоглядно ставити це питання про звільнення того чи іншого директора.
Взагалі, звільнення того чи іншого директора на медійних – це не кращий спосіб стосунків між владою на журналістами.
Сергій Кисельов
Дякую, я такої ж думки. І ми маємо ще один дзвінок слухача з міста Києва, слухаємо Вас.
Слухач
Доброго вечора. Я хочу в Лубченка запитати. От він критикує цю владу, що переслідує ЗМІ. Я хочу сказати, що гаслом помаранчевої революції була помаранчева пісня “Ні брехні, ні фальсифікаціям, ні махінаціям”. Так отим редакторам і журналістам, які займалися цими махінаціями, фальсифікацією і брехнею, то їх треба усувати, щоб вони цим більше не займалися. От Лубченко це не розумів, так, будь ласка, зрозумійте.
Сергій Кисельов
Так Ви пропонуєте заборону на професію?
Слухач
Ні.
Сергій Кисельов
Якщо людину зняти з роботи, то це значить заборонити йому займатися цією роботою, яку він хоче.
Слухач
Усувати тих, які брехали нахабно. І напевне Ви брехали.
Сергій Кисельов
Ви знаєте, в “Гамлеті”, коли Полоній йому сказав, що кожен актор отримає по заслугам, то Гамлет відповів, що якщо кожному надати по заслугам, то хто ж залишиться небитим.
Слухач
Залишаться чесні і порядні.
Сергій Кисельов
Дякую.
Ігор Федорович, до Вас це було запитання.
Прошу.
Ігор Лубченко
Хочу Вам відповісти. По-перше, я знаю, що журналісти не займалися фальсифікаціями, бо вони не рахували голоси. Всі інші гріхи, в яких їх звинувачують взагалі надумані.
Все повинно робитися за законом. Якщо вони порушували законодавство, то прямо дорога в суд, ідіть і доводьте. Якщо доведено буде в суді, то вони будуть відповідати за законом.
А от так, приходити і складати чорні списки на журналістів або ще. Просто якісь політради збираються і кажуть, що поставлять іншого редактора. Це незаконно, це брутально. Це порушення всіх конституційних прав людини.
Сергій Кисельов
Ми переходимо до нової близької теми. Це якраз скандальна ситуація довкола луганської телерадіокомпанії "Лот" дійшла до Києва. Пан Радіон Мірошник, ви як голова цієї кампанії, здається, підписували листа до президента України. Здається, у вас якось там уже розколовся колектив, частина технічних працівників відключала якійсь ефір.
Розкажіть, будь ласка, в чому суть конфлікту і яку відповідь ви дістали від Віктора Ющенка?
Радіон Мірошник
По-перше, я хочу з’ясувати деякі речі. Самі ми поки що не зверталися до президента. Ми зараз збираємо підписи. За моїми даними, я щойно телефонував до Луганська, там приблизно 8 тисяч наших телеглядачів підписали листа до президента. У цьому листі сказано про необхідність втрутитись в цю ситуацію, тому що зараз ми знаходимося під тиском регіональної влади.
Навіть вести будь-яку дискусію з регіональною владою ми не можемо, тому що ми стикаємося з тим, що вони наполягають лише на тому, що ми не маємо права виходити в ефір і піти з того каналу, з яким ми співпрацювали майже рік.
Я відразу скажу, що ми як продакшн-студія не маємо власної ліцензії, але працюємо відповідно то певних угод з державною телерадіокомпанією регіональною, вона досить велика. Луганська область за своєю територією більша за Ізраїль. Приблизно 2 млн. чоловік мешкає в області. Це найбільша телекомпанія, яка є за своїм покриттям в Луганській області.
Державна телекомпанія працювала за своїми фінансовими можливостями приблизно 4 години. Інші кошти, які ми інвестували давали можливість додати ще 10 годин. А зараз відповідно під тиском нового губернатора Олексія Данилова, вже нового гендиректора Державної телерадіокомпанії, який був щойно призначений, тому що попередній знов-таки не без участі Олексія Данилова було знято, написав нам листа, що вимагає розірвати будь-які юридичні угоди з нашою телекомпанією. Тобто ми не маємо будь-якої можливості виходити в ефір на цьому каналі.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок з Хмельницького.
Прошу, говоріть. Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
Я хочу пояснити, як можна з каналом Інтер вирішити дуже легенько: вигнати цього директора, цей телеканал Інтер забрати в державну власність, так як немає власника. Якщо немає власника, то він заверещить і буде кричати, що грабують, той злодій, який накрав гроші і купив цей канал Інтер.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую. Це дуже цікаве ноу-хау.
Радіон Мірошник
Я хотів додати кілька слів щодо цієї пропозиції. Якщо в цій країні ми будемо вирішувати справи з телеканалами, газетами, радіостанціями – давайте звільнимо директора, заберемо частоту, то хто має забирати. Хто цей дядько, який має прийти і сказати, щоб віддали частоту, директор вільний, або журналісту, що він займався брехнею і має піти.
Я і весь наш колектив наполягає на одному, що усі будь-які взаємовідносини продовжувати працювати за певною угодою або користування частотою. Якщо є порушення, то, будь ласка, до суду. Суд має вирішити так чи не так.
Зараз нашу телекомпанію вимкнули з ефіру за вказівкою, сказали, що все.
Сергій Кисельов
За чиєю вказівкою?
Радіон Мірошник
За вказівкою нового губернатора. Будь-яка угода має розвиватися після того, як на те є причини, є постанова суду, якщо ми не дійшли взаємної згоди, що цей договір маємо припинити.
Сергій Кисельов
Маємо дзвінок слухача з Німеччини.
Прошу. Ви в ефірі.
Слухач
Петро Дмитраш, я з Німеччини дзвоню. Я сам з Львівщини, проживаю у Німеччині.
Слухаю, що від уряду Ющенка, Юлі требують моментально дати те, що їм треба. Так не можна зробити. 70 років одні комуністи та нквдисти займали пости від самого села до самого ЦК. Можна, там треба, щоб структуровку Ющенко мав, що спершу всіх під фанфари відправив тих януковичів, медведчуків, пінчуків. Там в Старих Бабанах уже є для них санаторій. Хай вони там йдуть в опозицію і ставлять питання, щоб швидше зробити порядок на Україні. Адже на Україні стільки тих москаликів-нквдистів пости позаймали і хочуть знову моментально, щоб їм дали те, що треба.
Я сам з Львівщини і знаю це все. Ще Дрогобицька область була, Станіславська, як нквдисти убивали, а тепер хочуть, щоб моментальна влада українська ...
Сергій Кисельов
Ми маємо ще один дзвінок міжміський з Севастополя.
Прошу. Ви в ефірі, говоріть.
Слухачка
В мене питання до пана Лубченка. Скажіть, будь ласка, пане Лубченко, що робити нам в Севастополі, коли на державному регіональному телебаченні кожен день виступають Вітренко, депутати Заічко і інші, СДПУ(О), опозиція і по всякому паскудять Україну, вважають, що України немає, немає українсько мови, немає українців, Тимошенко терористка, Ющенка якими тільки словами...
Це державне телебачення. Що ми повинні робити. За наш кошт, за гроші мого сина, чоловіка, який платить податки отаке ми чуємо. Виходить, що щось сказали їм у Луганську, то це їх переслідують?
Ігор Лубченко
Треба розбиратися в кожному випадку. Я дуже дивуюся, що Наталя Вітренко виступала проти України на телебаченні, так що це в кожному випадку треба розбиратися.
А тепер, що стосується Луганської телекомпанії. Я підтримую думку Радіона, що це якраз правильна постановка питання, що якщо є угоди, то треба їх дотримуватися. Якщо є причини для розривання угоди, чи якщо хтось не хоче продовжувати угоду, то є строк, за який треба попередити завчасно компанію, що не будемо продовжувати угоду. Якщо є спірні питання в суд.
Наскільки я знаю, мені розповідали, то у цієї продакшн-студії, то якраз всі передавачі їй належать. Якщо вони розірвуть угоду і вимкнуть передавачі “Лота”, то тоді не буде ця обласна державна телекомпанія більш як там в Луганську говорити і жодний район. Не знаю, наскільки правда, але мені таке говорили.
Треба просто сідати за стіл переговорів. Якщо не хочуть сідати за стіл переговорів, то треба в суді з’ясовувати ці обставини.
Сергій Кисельов
Сергій Таран, директор Інституту масової інформації, Ваша думка.
Сергій Таран
Ми, на жаль, не знаємо детально ситуації з телерадіокомпанією, але я думаю, що ми матимемо ще можливість поспілкуватися і дізнатися більше про ці справи. Зазначу також, що єдиною причиною для закриття або зняття компанії з ефіру може бути лише порушення законодавства. Якщо цього порушення немає, то немає жодних підстав цього робити.
Загалом, проблема з частотами дуже сильна. Сильна тим, що у нас залишився дуже поганий спадок від попереднього режиму. За часів Кучми фактично жоден великий телеканал, я не знаю, не буду говорити про телеканал в Луганську, але по інших областях і по національному рівні фактично жоден телеканал не отримував повністю по закону.
Для чого це було зроблено. Влада навмисно створювала такі напівзаконні способи з тим, щоб при необхідності можна було тиснути на той чи інший телеканал. Зараз новій владі доводиться з цим розбиратися, доводиться фактично наводити лад, що дуже часто викликає звинувачення в тому, що нинішня влада порушує закон.
До цих випадків треба ставитись дуже індивідуально. Найгірше, що тут може статись, то це мати загальний трафарет у вирішенні будь-яких проблем. Кожна телекомпанія може далі мовити, жодним чином ніхто їй не має чинити перешкоди.
Або у деяких випадках, як ми вважаємо, що ця справа має бути застосована як до телеканалу “НТН”, то має бути проведений додатковий конкурс, де мають бути на відкритих умовах всі телекомпанії, щоб громадськість знала, хто там бере участь з тим, щоб уже телерадіокомпанії на законних підставах отримали ту чи іншу ліцензію.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача з міста Одеси.
Прошу, Ви в прямому ефірі.
Слухач
Доброго здоров’я! Вас турбує Одеса.
У мене запитання до усіх. От у нас така газета є “Думська площа”. Вона паплюжила під час виборів як могла і Ющенка, і Гурвіца. Була там така редактор Юлія Женевська. Газету не можна було у руки ...
Зараз прийшов Гурвіц, і знав Юлію Женевську. Він що зараз мусить з нею судитись чи що?
Запитання до луганського колеги. Скажіть, коли ви були під Януковичем, то ви щось казали за Ющенка добре хоч слово у ваших передачах. Було це, скажіть, будь ласка? Ви зараз згадали про свободу, а тоді ви не гадали про свободу?
Радіон Мірошник
Щодо співпраці під час виборів і до висвітлення тих подій ми завжди намагалися дотримуватися певних стандартів у журналістиці. Якщо була проблема, то ми брали помаранчеву сторону і синьо-білу сторону. Тобто коментарі були з обох боків.
Однак я хочу сказати, що в Луганську саме той штаб Ющенка, який працював, то він працював досить цікаво, тому що вони навіть не запрошували ... Була певна кількість газет саме створених штабом, для яких і проводились прес-конференції. Навіть, якщо наша телекомпанія намагалася піти на прес-конференцію, щоб зробити матеріал, то їй казали, що вас сюди не запрошено, тобто все рівно ми не будемо показувати так як вони хотіли.
Дійсно, ми не будемо показувати так, як ви хочете. Ми хочемо бачити проблему, хочемо чути коментарі з обох боків. Власне, я можу сказати, що штаб Ющенко жодного разу навіть листа не прислав на нашу телекомпанію з пропозицією взяти участь у будь-якій програмі або запросити на якусь подію, яку вони проводили.
Тому ми зараз не має жодного позову з цього боку, тому що немає підстав. Тобто вони жодного разу не зверталися, хоча я розумію, що достатня кількість матеріалів була і про Януковича і про інших.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок з Чернівців.
Прошу, Ви в ефірі, говоріть.
Слухач
Будь ласка, я приєднуюся до всіх, що тільки що висказались слухачів, я теж так говорю. Ви як журналісти будьте чесні. Чому ви людям не скажете ...
А ті, хто тепер вимагають волі, то де вони були, чому вони нам волі не давали 70 років, а тепер позаймали пости і просять волі. Трохи хай вони посидять в стороні, побачать. Їх не сажають за слово в тюрму, а просто не дають висловитися. Не така велика біда.
Прошу всім вам.
Сергій Кисельов
Ми передаємо слово Голові Національної спілки журналістів Ігорю Лубченку щодо “Думської площі”.
Ігор Лубченко
Так, я хочу сказати шановному радіослухачу, що хай Гурвіц судиться, якщо він вважає, що було написано неправильно. Суд – це єдина інстанція, яка може сказати хто має рацію, та чи інші сторона. Суд виносить ухвалу іменем України, а не так, як хтось там захоче, і хтось має знімати, виганяти. Пан Гурвіц тільки від свого імені це може робити, а не від імені України.
Сергій Кисельов
Пане Таран?
Сергій Таран
Я взагалі вперше чую, що в якомусь регіоні під час попередніх виборів у штабу Ющенка виникали проблеми з тим, що журналісти хотіли з ним говорити, а йшла відмова.
Як правило, виходила зовсім інша проблема. Як правило, виходило так, що нинішню владу, вчорашню опозицію, не допускали до журналістів, або хотіли про них написати, але влада їм не давала.
Напевне, що у вас, в Луганську, була трішки інша ситуація, трішки унікальна.
Основним джерелом порушення свободи слова за попередньої влади були не журналісти, вони були солдатами, у крайньому разі сержантами цієї ситуації, а основними генералами була влада, і вона повинна нести і несе відповідальність за ці порушення свободи слова, які були тоді.
Зараз влада помінялася. Я думаю, що у нас є унікальна можливість почати стосунки між владою і журналістами з нового аркушу.
Якщо журналісти будуть подавати дві точки зору зараз, якщо вони зараз будуть чітко давати слово всім політичним силам, які є у суспільстві, то, я думаю, це буде чудовим початком, тоді вже не буде мати значення, кого вони підтримували чи підтримують під час попередніх виборів.
Якщо ми зараз будемо відштовхуватися від тієї ситуації, що те чи інше медіа підтримувало ту чи іншу політичну силу, а зараз вони повинні бути звільнені або закриті, то по суті ми будемо перетворюватися на ту саму владу, яку ми так зараз сильно критикуємо.
Сергій Кисельов
Ми маємо ще одного слухача. Просимо говоріть, ви в ефірі.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я теж хотів би сказати, от засуди, засуди... Тільки на Страшному суді всі ті “піховшеки”, бо зараз взяли б, та й прокрутили Піховшек, як він говорив перед виборами. Це тільки Страшний суд нас розбере.
Сергій Кисельов
Що ж, добре. Віримо, що саме так і буде.
А ми ще поговоримо про суд, продовжимо розмову про земний суд.
Шановні колеги, чи не здається вам, що влада змінилася, але судова гільйотина над ЗМІ як висіла, так і висить.
Найсвіжіший приклад, що міністр юстиції Зварич, якого ЗМІ викрили, м’яко кажучи, як людину, що присвоїла собі освіту юриста, і тепер він загрожує цим ЗМІ судовим переслідуванням, хоча, до речі, саме Мінюсту підпорядковані дуже незалежні українські суди.
Почнемо з пана Лубченка, який дуже багато опікувався ще за старої влади питання судових позовів до ЗМІ.
Ігор Лубченко
Судові позови поки що нові відсутні, а минулі ще тягнуться. Я думаю, що суди теж помудрішали, тим більше після рішення Євросуду по газеті “День”, коли Європейський суд ще раз підтвердив, що ЗМІ мають право ширше критикувати політичних діячів, політиків, які є публічними людьми. Більше того журналісти мають право на провокативні запитання чи провокативні речі щодо цих людей.
Після того, як Україна змушена заплатити штраф як держава Україна, а це штраф з наших податків... Я, наприклад, скажу, що треба цей штраф перекласти на кишені тих суддів, які вже скільки років вирішували неправильно ту проблему, яку вирішив Європейський суд. Це по-перше.
Щодо Романа Зварича, то я взагалі думаю, що йому взагалі не треба втягуватися у ці речі, він повинен бути на сторожі закону, але якщо вірити деяким публікаціям, якщо дійсно він сказав, що заради українських інтересів він готовий і збрехати, то я взагалі дивуюся, що це за міністр юстиції тоді у нас.
Сергій Кисельов
Пане Таран, Ваша думка щодо судової ситуації зі ЗМІ сьогодні, післявчора?
Сергій Таран
Ви говорили про Р.Зварича, то ситуація з Р.Зваричем показує те, що у нас четверта влада, ЗМІ, ще не стали четвертою владою, тому що влада журналістів і мас-медіа незалежних полягає у тому, що коли вони оприлюднюють суспільно важливу інформацію, то влада на це має реагувати. А в нас виходить, що влада на це не реагує.
У нас журналісти можуть писати дуже багато вільно, дуже багато яскравих речей, дуже багато висвітлювати суспільно важливої інформації, і це може не мати жодних кадрових наслідків для виконавчої влади.
Закордоном, наприклад, не треба інформацію 20 разів перевіряти, там, наприклад, вже давно не існує печаток на бланкових документах, там не треба мати підтвердження по кожному дипломному званню, там достатньо це написати на одному аркуші, якщо ти спілкуєшся з людьми, тому що ціна неправильно поданої інформації є дуже високою, фактично неправильно подана інформація, якщо це з’ясовується, то це кінець кар’єри будь-якої людини, а для політика, то це тим більше.
Є великою проблемою, що у нас фактично міністр юстиції подає неправдиву інформацію, і Президент Ющенко ніби зараз його захищає, говорячи про те, що у нас для того, щоб бути міністром юстиції, можна і не мати юридичної освіти.
Ситуація у нас зі Зваричем дуже дивна. Єдине пояснення, яке я знаходжу, чому пан Зварич обіймає цю посаду, то це те, що він, напевне, бере на себе весь негатив, який зараз, можливо, з’являється на рахунок влади, можливо, зараз існують якісь певні недоліки влади, то по суті про них ніхто не говорить, а всі говорять про Романа Зварича, тому що він виходить таким собі хлопчиком для биття, і це для всіх зручно.
Сергій Кисельов
Так, як і Медведчук при Кучмі.
Сергій Таран
Абсолютно вірно. Дуже гарне порівняння. Цілком можливо.
Сергій Кисельов
Я хотів би нагадати про Кучму, що колись газета “Кієвскіє вєдомості” писала про покійного міністра Ю.Кравченка теж про багато його речей, які він робив недопустимі і суперечиличили закону, але Кучма казав: “Ні, він хороший”.
Але ми маємо дзвінок з Полтави. Прошу, Ви в ефірі.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я не відразу долучився до вас. Але один доводить, що треба судами доводити...
Шановні, ви слухали (слово незрозуміле) виступав по полтавському радіо і наводив наклеп, що ці помаранчеві били вікна ЦВК. А схопили люди двох: один був капітан міліції, а другий пройдисвіт. Якого ще треба суду?
Сергій Кисельов
Якщо не буде судів, то буде тоді революційна свідомість і будуть розстрілювати прямо під стінами.
Слухач
Він же ж сам подав заяву на відставку. Все ж таки совість тронула його.
Сергій Кисельов
Безперечно, але коли не буде суду, то ми тоді перетворимося на те, що було у нас завжди.
Пане Мірошник, прошу, Ваша думка щодо захищеності чи незахищеності ЗМІ від позовів.
Радіон Мірошник
Я буду висловлювати свою думку, маючи інформацію саме з регіонів. Мені складно робити якісь висновки щодо ситуації в Україні в цілому, але в регіонах, якщо розмовляєш з керівниками влади, певна частина з них ставиться до журналістів, як до якогось обслуговуючого персоналу, який має прийти на якусь подію, коли він поклав цеглу чи поклав квіти, і написати про це. Тобто, це не журналістика, це є саме обслуговуючий персонал.
Журналісти стають четвертою владою тільки тоді, коли вони мають свій погляд на речі, коли вони мають можливість чути думку про і контра, тобто, коли вони, наприклад, спілкуються з губернатором і спілкуються з людиною, яка є опозицією, яка є лідером якоїсь партії.
Можливо, що буде радикальна думка з одного боку і з іншого боку, але журналіст при можливості висалювати свою думку, знайде золоту середину.
Однак в регіонах ця ситуація досить складна, тому що в регіонах не ті гроші, не та реклама, тобто обсяги фінансування для ЗМІ, досить важка ситуація, тому що заробляти кошти, щоб відчувати себе нормально у фінансовому плані, досить важко.
Сергій Кисельов
І ми переходимо до наступної теми.
Чи не здається вам, панове, що за радянських часів міжнародна українська журналістика ґрунтувалася виключно на матеріалах ТАРС і РАТАУ, але зараз вона стала ще більш безпорядною, бо ґрунтується тепер на матеріалах інтернету, тобто міжнародної журналістики в Україні практично немає, якщо порівнювати її з західними зразками. Чому так виходить?
Ігор Лубченко
По-перше, не тільки на матеріалах ТАРС і РАТАУ, а й ще АПС. По-друге, Інтернет взагалі складна ситуація для української журналістики, бо деякі журналісти не тільки міжнародні матеріали, а й з власної вулиці чи з власного міста не ходять до людей, не спілкуються з ними, а все сприймають з інтернету.
І ще. Є зародки міжнародної журналістики в Україні, але справа у тому, що міжнародників-журналістів ніхто не готує, немає умов, щоб вони їздили. Це нас лише деякі канали і деякі редакції мають власних кореспондентів закордоном. Навіть державне українське агентство “Укрінформ” і то поки що працює на тому, що у посольствах у когось дружини-журналісти, і вони передають інформацію. Це не міжнародна журналістика.
Треба дуже серйозно готувати міжнародних журналістів і надавати їм можливість їздити закордон, дивитися, бувати там не день-два-три з візитом Президента чи прем’єр-міністра у літаку, а перебувати там якийсь період для того, щоб вникнути і спеціалізуватися по якихось або міжнародних проблемах, або по якихось більших державах, які становлять інтерес для України.
Сергій Таран
Я частково згоден з паном Лубченком у тій частині, що фінансові проблеми і економічні можливості відіграють роль і у багатьох телеканалів, ЗМІ немає коштів для того, щоб відправляти журналістів закордон, але тільки частково.
Річ у тому, що у нас було дуже багато було і є дуже багато потужних телеканалів, наприклад, “Інтер”, “1 плюс 1”, фінансово надзвичайно потужні телеканали. Звичайно, що вони легко могли б дозволити мати собі закордоном кореспондентів і робити гарні міжнародні програми.
Проблема у тому, що у нас ЗМІ розглядалися дуже довго, як засоби масової пропаганди, вони служили на догоду певним політичним силам. Толку з міжнародної журналістики у цьому плані було дуже мало, набагато цікавіше було робити внутрішні політичні програми, які просували вашу політичну позицію і відповідали політичним інтересам власників телеканалів. А міжнародна журналістика у цьому сенсі дуже мало може допомогти. Я думаю, що у цьому якраз і була основна проблема, і є, залишається.
Я думаю, що коли у нас ЗМІ перестануть бути засобом масової пропаганди, а саме, будуть журналістикою, то міжнародні програми з’являться автоматично.
До речі, хочу зазначити, що у нас міжнародна журналістика, якщо вона проривалася при колишній владі, то вона була набагато демократичнішою саме у зв’язку з зазначеними причинами.
Наприклад, я помічав неодноразово, коли дивився ще за часів старої влади телеканал “1+1”, він показує одночасно дуже заангажовані політичні репортажі про політичну ситуацію в Україні і тут же дає репортаж про позицію Білорусі. І просто вражаєшся, бо ти бачиш, що журналісти справді мають працювати за всіма стандартами: завжди подається позиція Лукашенка, подається позиція опозиції, повний синхрон дається, чітко відокремлений коментар від репортажу.
Можуть якщо захочуть. Але це там у них. А от коли доходить до політичної ситуації в середині, то тут, звичайно, ЗМІ стають засобами пропаганди. Я сподіваюсь, що вони ними перестануть бути.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок з Житомира. Прошу.
Слухач
Будь ласка скажіть, чи це є нормою демократії, чи свободи слова, коли тобі кидають газету, і там іде така тотальна неправда. Це “Комуніст”, це “Російська правда”, де обливаються грязюкою сучасні політичні діячі, де йде брехня...
Сергій Кисельов
Зрозуміло. Ви знаєте, що для цього є суд, і лише суд може сказати, а чи брехня це, чи не брехня.
Спасибі. Слово Радіону Мірошнику, теж саме запитання: щодо міжнародної журналістики в межах регіону.
Радіон Мірошник
Саме так. Цей приклад, який Сергій щойно навів, про те, що людина, журналіст може бачити події, саме тоді, коли вона відсторонена від них, коли вона не залежить від коштів, впливу засновників або будь-кого. Тобто, українська міжнародна журналістика має бути. І дійсно це питання не лише коштів, це питання зацікавленості і включеності України в міжнародні процеси. Тоді, коли ми побачимо цей зв’язок, ситуацій у світі і певна динаміка, і певні відображення загальних процесів на українському житті.
Сергій Кисельов
Наш час, на жаль, уже добігає кінця, і у нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: “Що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?” Пане Лубченко, прошу.
Ігор Лубченко
Дзвінки слухачів які в усьому намагаються звинуватити журналістів.
Радіон Мірошник
Мене вразило те, що велика кількість слухачів пропонує вирішувати проблеми, наприклад, проблеми журналістики саме: зняти або закрити, або ще щось. Давайте шукати демократичні засади для вирішення цих проблем.
Сергій Таран
Мої враження дуже схожі з враженнями пана Радіона. Єдине, що хотілося б сказати таким слухачам чи телеглядачам: найкраще що ви можете зробити, це не купляйте ці газети, не дивіться того телебачення, яке, на вашу думку, подає не об’єктивну інформацію. Ви таким чином самі проголосуєте проти них.
Сергій Кисельов
Ну а мене як ведучого найбільше теж вразило сьогодні в ефірі факт величезної активності наших слухачів, як правило, така кількість дзвінків у нас буває нечасто.
Ще раз дякую вам усім, панове.
Нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра” – “За і проти”. Ми говорили про свободу слова в Україні за перші 100 днів нової влади.
У передачі взяли участь. У студії: керівник Луганської обласної телерадіокомпанії “Пілот” Радіон Мірошник і директор інституту масової інформації Сергій Таран. Та по телефону голова Національної спілки журналістів Ігор Любченко.
Ще раз дякуємо вам усім за участь у передачі. Спасибі слухачам радіо “Свобода” за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працювала Світлана Коломієць. Автор і ведучий програми Сергій Кисельов.
На все добре. До побачення. До наступної неділі.
