Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 24 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов.
Ще в 19 ст. відомий чех, це зручно нагадати з Праги, звали його Карел Гавлічек-Боровський, вважав, що “бідою українців є їх місце між двох вогнів: Росією і Польщею”.
Може сьогоднішні акції українсько-польського примирення у Львові на Цвинтарі Орлят та меморіалі вояків Українсько-галицькі армії остаточно ліквідують саму найменшу можливість виникнення вогню конфлікту на українсько-польському кордоні, як це було близько 90 років тому у Львові. У цьому запевняли сьогодні не лише Кваснєвський та Ющенко, президенти двох країн.
Яким є значення українсько-польського примирення для Варшави та Києва? Про це в дискусії сьогодні.
Я вітаю наших шановних гостей у київській студії. Це президент центру українсько-польських студій Таїсія Зарецька; надзвичайний повноважний посол України у республіці Польща 1999-2002 роках, відомий українських поет Дмитро Павличко.
Добрий вечір, шановні гості. Я Вам дуже дякую за те, що ви погодилися брати участь у нашій сьогоднішній програмі. Перш, ніж втягнути, як то кажуть, Вас в активну дискусію, розмову в нашій сьогоднішній програмі, для цього буде досить часу, я хочу насамперед включити деякі, звукові документи вже того, що відбулося сьогодні у Львові.
Насамперед я хочу, щоб Ви, слухачі, послухали голоси президентів, якраз говорилося сьогодні з екранів телебачення українського фрагменти з виступів Віктора Ющенка та Олександра Кваснєвського на меморіалі воякам Українсько-галицької армії.
Віктор Ющенко
Спільний прихід на Личаків двох президентів, на мій погляд, засвідчує, що Україна і Польща мають мужність подивитися в очі минулому. В нас є достатньо гідності, щоб не переписувати трагічні сторінки історії, достатньо мудрості, щоб зробити правильні висновки з цієї історії.
Вічна пам’ять героям! Нехай у віках живе слава Українсько-галицької армії, нехай живе мир і порозуміння між Україною та Польщею. Слава всім вам, слава Господу Богу та слава Україні!
Олександр Кваснєвський
Шановні мешканці Львова, пані і панове! Нехай місце пам’яті задуми стане місцем майбутнього. Хай воно стане місцем, де буде творитися майбутнє нових поколінь.
Саме до молодих поляків і українців звертається це місце, почуйте його, пізнайте нашу спільну історію, впізнайте одні одних, навчіться поваги до свободи, навчіться патріотизму, в якому є гордість за власної ідентичності, а також доброзичливість щодо сусідів, відкритість до інших народів, передайте великий урок наступним поколінням.
Майбутнє об’єднаної Європи і України в Європі є в ваших руках!
Василь Зілгалов
Зараз я хочу, щоб відбулася коротка перекличка між Львовом і Варшавою. Наші кореспонденти в цих містах: у столиці Галичини і столиці Польщі, коротко розповіли про те, що відбувалося сьогодні. Бо, окрім відкриття меморіалу воякам Українсько-галицької армії, відбулося відкриття грандіозне меморіалу Орлят у Львові.
Насамперед я хочу запитати Галину Терещук, нашу колегу у Львові, як відбувалося це? Які враження склалися у львів’ян, у гостей, якщо можна це передати?
Галина Терещук
Добрий вечір. Ви знаєте, сьогодні під час урочистостей я спілкувалася і з мікрофоном, і без мікрофона з дуже багатьма українцями та поляками, та відчувала їхній привітний настрій.
Я отримала відповідь на власне запитання, що десь у ці роки саме політики, а не прості громадяни, крутили весь конфлікт, який заважав кілька років налагодженню дружніх стосунків між двома державами, був каменем спотикання.
Сьогодні Польща подала Україні кілька уроків. По-перше, поляки продемонстрували своїм передусім громадянам величезне телешоу цієї урочистості.
По-друге, поляки продемонстрували українцям великий урок патріотизму. Про те, як потрібно шанувати власну історію, своє минуле, вчити своїх дітей любити Батьківщину та свою мову.
Упродовж усіх цих років, а це майже 15 років, відколи тема реставрації польських поховань була актуальною у Львові, українській владі, політикам, які так голосно ці роки кричали довкола цього питання, та й зрештою львівські громаді, не вдалося збудувати належний меморіал своїм власним воїнам українсько-галицької армії.
До речі, у ній воювали двоє синів українського письменника Івана Франка.
Сьогодні не було відкриття меморіалу УГА, тому що відкрити його недобудованого, незавершеного в болоті було не можливо. Це, до речі, помітив український Президент, проти цього кричали журналісти.
Президент сказав, що перш, ні будувати плани про відбудову поховань за межами України, потрібно під носом добудувати свої меморіали, шанувати їх, навчитися патріотизму і навчити цьому своїх дітей.
В Україні досі немає, і це яскраво продемонструвала сьогоднішня акція, немає інституту, на кшталт Інституту народної пам’яті, якщо я неправильно назвала, пан Павличко мене виправить, який очолює пан Пшивозняк. Та й зрештою, нам бракує сьогодні пана Пшивозняка, який зумів довести всім, як робиться, як вшановується.
Сьогодні поляки зробили у Львові на території України національне свято, тому що українська влада ще вчора забула запросити на урочистості власних своїх громадян українців. Сьогодні прийшло горстка українців, до речі, з бейджами на шиї, виготовленими польською стороною. Не були бейджі виготовлені спеціально для того, якби почесний гість, так, як заходили поляки.
І дуже багато українців мені про це говорили, що це є ганьба, що подивіться, з чим нас пропускали сьогодні на меморіал. І львівська місцева команда сьогодні продемонструвала свою неспроможність і неготовність.
Також Польща сьогодні нам продемонструвала ще один урок, що в українському політикумі немає єдності. Те голосування, яке відбулося у ВР, на кшталт партії “Батьківщина”, то вони ухвалювали, то вони вже відмовлялися на другий день, такі були сьогодні уроки.
Якби це відкриття меморіалу відбулося в 2002 році, коли Кучмі це не вдалося зробити, то може ми б ці уроки, які сьогодні продемонструвала нам Польща, ми б їх тоді не зрозуміли, а сьогодні багато людей це у Львові зрозуміли.
Василь Зілгалов
Дякую, Галино, це був такий собі самокритичний український урок.
Я хочу звернутися до Романа Крика, нашого кореспондента у Варшаві. Романе, як у Польщі взагалі реагують? Як реагували сьогодні у Варшаві на те, що відбувалося у Львові?
Роман Крик
Безумовно, це була подія номер один. Треба наголосити, що провідні телеканали і радіоканали в прямому ефірі транслювали все те, що відбувалося в Львові, так що увага до цієї події була дуже велика.
І це зрозуміло, бо, як ми пам’ятаємо, цей польський військовий меморіал вже кілька разів оголошувався до відкриття, і за кожним разом це не виходило. І тепер нарешті це вдалося.
Тут у Польщі наголошується на тому, що значною мірою це є заслуга Президента Ющенка, який кілька місяців тому, власне, полякам обіцяв, що десь до весни Україна буде готова до того, щоб дати згоду на відкриття польського військового меморіалу у Львові.
Варто нагадати, що перші відновлювальні роботи на цьому цвинтарі почалися ще в 89 році, а серйозні переговори про відкриття з 95 ведуться.
Що дуже важливо, що наголошують поляки, це те, що згода, те, що вдалося досягти компромісу у справі цього Цвинтаря Орлят у Львові, це, безумовно, дуже важлива подія після Помаранчевої революції на шляху до примирення поміж двома народами.
А водночас наголошується на тому, що це не є цей пункт, це не є той етап, коли ми можемо говорити, що це примирення відбулося.
Як сказав відомий тут у Польщі католицький єпископ Пєронек, відкриття Цвинтаря Орлят, на його думку, веде до глибшого розуміння і поєднання з Україною, але ми тільки на тому шляху поки що.
Він сказав також, що це поєднання, примирення поміж поляками та українцями може відбутися, хоча треба пам’ятати, що є питання з минулого, з історії двох народів, на які ніколи не буде єдиного погляду як у поляків, так і в українців.
Ми пам’ятаємо буквально кілька днів тому колишній президент, комуністичний президент Польщі, коли його запитали, що він робив 1946 року, він сказав, “а що, я там бігав за українськими бандами”.
Зрозуміло, така мова є неприйнятна, польські політики, які при владі зараз, таких слів не вживають. Хоча треба сказати, що погляд на УПА, який, мабуть, є найбільш контрреволюційним серед поляків, все ж таки базується на тому навчанні, яке велося 40 років комуністичною пропагандою.
Так що я наголошую ще раз, що для Польщі це була подія номер один, це було підтвердження серйозності слів Ющенка, нового Президента України.
І варто також сказати, що польські медіа зауважили таку інформацію українського каналу НТН (це для них була як та ложка дьогтю) про те, що неначе це відкриття Цвинтарю Орлят у Львові - це свого роду плата помаранчевих за те, що Польща, її влада минулого року підтримала їх під час Помаранчевої революції.
Василь Зілгалов
Пані Зарецька, як Ви вважаєте, це свято, українсько-польське примирення – це дійсно історичний рубіж у взаєминах між двома країнами, між народами?
Таїсія Зарецька
Я вважаю, що це історичний рубіж, це новий етап у стратегічному партнерстві. Ми позбавилися ще одного тягаря минулого заради майбутнього, тому що ця невирішена проблема настільки шкодила.
Сьогодні, коли я дивилася по телебаченню, як це відбувалося, я теж звернула увагу, що мало українців з нашого боку. Можливо, не всіх ми бачили. Як сказали наші львівські кореспонденти, можна було б більше підготувати, щоб наші брали участь українці.
До речі, ми своєю громадською організацією могли б теж туди приїхати, коли б нас туди запросили. Але це дійсно важлива подія.
Для поляків це дуже болючим завжди було питанням. Те, що коментують, мовляв, це плата за підтримку нашої помаранчевої революції... Це була пророблена величезна робота, яка робилася різними людьми на різних рівнях. А скільки було вкладено, скільки було роз’яснень, скільки вкладали наші громадські діячі, політичні. А скільки наші дисиденти, такі як Чорновіл і Горань, і багато-багато інших працювали, щоб сьогодні це відбулося.
Це велика історична подія відбулася, яка пройшла великий шлях, щоб сьогодні здійснитися, і щоби це відкриття урочисте відбулося. І для майбутнього у польсько-українських стосунках закладена дуже важлива річ.
Василь Зілгалов
Пан Павличко тут є не лише як посол у Варшаві, але й і як людина, яка народилася і виросла на рубежі тих минулих змагань між українцями і поляками, і це глибока поетична душа, у якій сьогодні багато що, можливо, перевернулося. Може я помиляюся, пане Павличко?
Дмитро Павличко
Нічого не перевернулося, можна сказати, що, навпаки, дещо стало на свої ноги.
Я тут хотів би повернутися до того, що вже зачепили кореспонденти з Варшави і зі Львова. Йдеться про те, що українська сторона не підготувалася належним чином. Але це дає нам можливість думати про те, що ми повинні зробити у Польщі для слави українських збройних сил. Ми пішли на компроміс.
Я приїжджав до Львова і виступав перед міськрадою, коли я був послом, агітував моїх колег, політичних однодумців, одначе я нічого не домігся. Треба було прийти аж стати на чоло України - В.Ющенку і тоді можна було б... Хоча вже і тоді, до речі, лист від Ющенка, ще не президента, читав М.Жулинський, і я був одним із організаторів такого листа.
Ми до цього йшли довго, ми цього домоглися, це справді історична подія, але вона нас чомусь вчить. Насамперед вчить тому, що ми повинні пошанувати свою історію. Коли у Польщі до воїнів УПА й надалі існує таке ставлення, що пан Ярузельський, який чудово знає, у який він час живе, говорить про українських бандитів, то нам є тепер можливість, і поляки підуть нам назустріч, щоби у Пікуличах, де поховано 18 воїнів УПА, вже зібрано біля тих могил Українських галицьких стрільців, які поховані біля Перемишля, зробити щось подібне.
Коли я був послом, то відлив меморіальну дошку з бронзи для Холма. Меморіальна дошка була з надписом: “Тут Президент України Л.Д.Кучма поклонився князеві й королеві Данилові Галицькому, основоположникові Холма...” За владарювання Кучми мене навіть ніхто не захотів слухати. Мені сказали, що це недоречно, хоча архієпископ Люблінський, який фактично там завідує, бо це мало бути біля церкви у Холмі, але цього не сталося.
Я хотів би, щоб це сталося, щоб ми пошанували нашого великого діяча-державника, який, до речі, з поляками дружив, і коли прийшли татари на галицько-волинські території, то він втік до Польщі і там збирав нові сили.
Тобто, якщо ми хочемо, щоб пошанували УПА, то ми повинні діждатися. Якщо цього не може зробити наш парламент, то це може зробити наш Президент, який для цього може видати указ і поставити впорівень ветеранів УПА з червоноармійцями, які воювали в один час проти одного і того ж ворога, проти німецьких фашистів.
Дуже багато ми ще повинні подумати над тим уроком, який справді нам подає Польща сьогоднішнім днем, бо правда українська і правда польська, правда національна наша і правда національна польська відмінні, і вони будуть відмінними, але ми повинні все робити, щоб ми наблизилися, бо у політичному розумінні з Польщею у нас сьогодні єдина мета – Європа, НАТО і демократична українська держава в ЄС.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Петро. Київ.
В Україні в усі радянські часи чиновники і керівники всіх рівнів влади, керівники всіх рівнів виробництва завжди брали вину за власні помилки і прийняття рішень на своїх підлеглих, взаємної поваги між чиновниками, директорами та народом ніколи не було. Ось тому й маємо сьогодні те, що народ не любить владу, а влада не любить народ. Це нонсенс. У Польщі, мабуть, такого немає. Чи не так?
Таїсія Зарецька
Звичайно, там відношення до влади трошки інше, але воно теж дуже критичне. Вони сміливо все життя критикували її зі всіх боків, але завжди була повага, тому що це президент Польщі, тому що це прем’єр Польщі. Повага до своєї армії теж присутня.
Нам теж треба цьому вчитися. Але, вибачте, поважати президента-злочинця я, наприклад, не змогла б. Мені не вдалося шанувати ні першого, ні другого президентів.
Але, звичайно, нам багато чого треба вчитися. Але те, що ми зараз маємо об’єктивні умови нормального розвитку і нормального життя, тому що злочинна влада все ж таки програла, то я думаю, це велике надбання нас всіх: і тих поколінь, які стоять за нами , і до 17-го року, і далі, і далі, і далі, може від Ярослава і до сьогодні, до Ющенка.
Василь Зілгалов
Я нагадав на початку передачі слова пана Карла Боровського, відомого чеського просвітителя-поета. Він казав, що біда українці було те, що вони були між двох вогнів Росією і Польщею. Сьогодні здаються так, що цих двох вогнів вже, мабуть, немає, насамперед польського, так би мовити, ворожого настрою щодо України, він майже пропав.
Від чого більше залежить сьогодні настанова України від внутрішнього настрою і від внутрішнього, так би мовити, мислення народу, бо це показали сьогодні і події якраз двох меморіалів у Львові і від ще якихось зовнішніх факторів?
Дмитро Павличко
Ви знаєте, що є перший із великих поляків, який сказав: “Треба народові польському помиритися з народом українським”, це було ще в 50-ті роки. Він видавав журнал “Культура в Парижі” і він став прапороносцем миру між поляками і українцями. Ця ідея примирення нарешті від торжествувала в той час, коли повстала незалежна Україна.
Польща була перша, яка нас визнала і вся польська політика протягом всіх років нашої незалежності свідчить про те, що поляки чудово розуміють, якщо не дай Боже щось станеться в нашому житі, таке не добре, щоб знову від Кенігсбергу і від Львова на них дивилися дула, так би мовити, колишніх імперських генералів, то це буде смерть. Для Польщі будь-який союз з Україною набагато важливіший навіть, як перебування в НАТО. Так само, як і для нас.
Тому, що найвірніший наш союзник-український за всіх найнесприятливіших обставин боротьби нашої державності є Центральна Європа, насамперед, Польща, а також країни вишеградської групи (відома четвірка).
Тому, мені здається, що все змінилося. Глибокі польські мислителі відчувають, що вони нам, так би мовити, дають нарешті можливість з ними говорити чесно до кінця. Тому, що ми добре знаємо, що Польща завоювавши Україну ще в 1349-му році Казимир прийшов, завоював пів України, що вона фактично не дала нашому народові тієї автономії, яку просив Іван Виговський, не дала шляхта.
Шляхта сказала, ви були негідники-козаки, ви й такими будете і вони програли. В результаті, Росія забрала не лише Україну від Польщі, яка колись була під Польщею, а забрала частину і Польщі, і якийсь час Польща була під Росією.
Тому, нарешті ми зрозуміли, що між поляками і українцями не можу бути конфлікту , бо це смертельний конфлікт для одної і другої нації.
Я був послом, майже 3 роки в Польщі, я знаю, що поляки зупиняли мою машину з синьо-жовтим прапорцем і вітали мене, де б я не був. Були там, звичайно, деякі люди, які намагалися сказати, що ми такі їм не потрібні і так далі, але таких людей в Польщі вже майже нема.
Папа Римський, поляк, але ж ви знаєте, теж між іншим з походження частково українець. Приїхав в Україну і українською мовою інколи кращою, як наші чиновники-державні виступав перед нами і назвам нам наші найважливіші національні цінності.
Тому, ми дістали це благословення польсько-українське з рук цього великого сина Європи, Польщі і України. Він признавався до того, що його мати русинка.
Отже, я би так сказав, що великі поляки Войтила, і треба згадати і нинішнього польського президента, який... Де б він не був, щоб не робив на Заході, він кожного разу згадує Україну. Він приїхав у часи помаранчевої революції до Києва, Слава Богу, що приїхав, він дуже багато зробив доброго у той час.
Звичайно, ми не применшуємо при цьому ролі самого Ющенка, тому що Ющенко виявився саме тоді, як найвидатнішим політиком, тому що була ситуація дуже напружена й тяжка.
Отже, я би так сказав, що у нас є всі підстави сьогодні розвивати наші взаємини з Польщею вже не у віртуальних площинах, а в реальній дійсності. Ніколи не обдурювати один одного. Франко ще закликав нас, якщо ви хочете примирити два народи, то пам’ятайте, що між вами не може бути брехні.
Я думаю, що між поляками і українцями вже наступила, можна сказати не до кінця, ще будуть певні питання, але то вже другорядні речі. Ми будемо разом у Європі, ще раз кажу, в НАТО і ЄС.
Василь Зілгалов
В нас є слухач з Вінниці, який має питання.
Добрий вечір!
Слухач
Володимир з Вінниці.
Добрий вечір!
Я дуже радий, що нарешті українські і польські сторони найшли компроміс, і відкрили пам’ятки українські і польські (фраза нерозбірлива) у Львові. В 20-ті роки українсько-польським конфліктом скористалася Московська більшовицька влада, яка принесла мільйони жертв, як і українцям - це голодомор і репресії так і полякам. Згодом, в 39-му році гітлерівська Німеччина також нанесла найбільші втрати, як Україні так і Польщі.
Отже, це нам великий урок, коли Україна і Польща буде разом, і будемо дружити, то ми будемо мати дві сильні незалежні слов’янські держави. Потрібно бути терпимішими і сучасними, яка різниця...
Поляки – це наші брати і сестри і ми дуже близькі люди, ми повинні жити дружно. Поставте дошки, хрести, землі і місця вистачить на всіх заради дружби, заради примирення. З Польщею, ми будемо разом в Європі і в НАТО, як сказав пан Павличко, і я дуже радий.
Дякую.
Василь Зілгалов
Це така репліка, голос душі.
Дмитро Павличко
Я дуже радий за такий голос.
Таїсія Зарецька
Дуже приємно, що такі слова з Вінниці.
Василь Зілгалов
Я хочу сказати, що наша кореспондентка у Львові Галина Терещук, намагалася опитувати, так би мовити, підряд всіх перехожих на вулицях Львова, щоб почути різноманітну картину, реакції на те, що сьогодні у Львові відбулося.
Респондент 1
Так воно і повинно бути і таке примирення повинно бути не лише з поляками, а і з іншими національностями.
Галина Терещук
Ви політв’язень?
Респондент 2
Так.
Галина Терещук
А скільки Ви просиділи років?
Респондент 2
Я 20 років пробув в сибірських таборах.
Галина Терещук
Сьогодні відбувається урочисте відкриття цвинтаря, де поховані польські вояки, як Ви до цього ставитися чи ця подія стане кроком до примирення між обома народами?
Респондент 3
Я вважаю, що це крок до примирення. Я вітаю такі постанови міської ради, і нам потрібно перегорнути цю сторінку в історії.
Галина Терещук
Ви дивилися трансляції сьогодні?
Респондент 3
Так дивився і спостерігаю за приїздом Віктора Андрійовича.
Респондент 4
Депутати Львівської міської ради є на порядок розумнішими, ніж депутати ВР.
Респондент 5
Я думаю її не було, вона залишилася перед Другою Світовою війною.
Респондент 6
Я навіть не знаю перевернулася чи не перевернулася.
Респондент 7
Звичайно, це все до кращого йде.
Василь Зілгалов
Я нагадаю, що це були голоси з львівських вулиць щодо сьогоднішніх подій українсько-польського примирення у Львові. Але тільки одна жінка сказала в кінці погоджуючись з тим, що це дуже важлива подія. Але хто його знає?
В цьому, але хто його знає, в цієї жінки, чи є щось може заховане? Пані Зарецька, як Ви вважаєте?
Таїсія Зарецька
Я не знаю, що заховане у неї, але хто його знає, мені здається, його вже немає. Стільки закладено і така політика, котра проводиться... Я думаю, що там все буде в порядку. Звичайно, проблеми будуть. На сьогодення їх треба буде вирішувати щось треба буде залагоджувати. Просто вже інша взагалі Європа і інші стосунки між людьми, але це дійсно важлива подія.
Сьогодні мені б хотілося згадати 20-й рік, тоді теж було багато помилок, але тоді були такі перші намагання на державному рівні встановити ці контакти, визнати один одного і вирішити. Великий Пілсуцкій підтримував незалежну Україну, на жаль, він не зрозумів, що Україна незалежна і може бути тільки соборною, тільки з Західними землями, історичними, етнічними, що наддніпрянська Україна приречена, але просто об’єктивно не могла бути незалежною. Це б мені хотілося ще згадати.
Сьогодні, коли я дивилася і дійсно така радість переповнювала від того, що я побачила, як президенти двох країн гідно відкривають це все, і як вони це проголошують. Я подумала про Симона Петлюру. Досі ми його не вшанували. Немає у нас в Києві ні вулиці, ні пам’ятника йому. Деякі політики навіть змовчують, бояться якось це називати. Це теж син українського народу. Його треба вшановувати, в першу чергу нам вшановувати тут в Україні.
Василь Зілгалов
Пане Павличко, як Ви вважаєте, цей голос цієї жінки, але хто його знає. Чи не здається Вам, що українців дуже легко можна переконати? Наприклад, дуже мало минуло після помаранчевої революції і останні соцопитування показують, що десь вже більше половини переконані в тому, що Україна має бути в ЄС.
Але так трапляється часто, що ці настрої дуже коливаються, що українців можна переконати в одному, а потім можна переконати в протилежному. Тобто якась така амплітуда невпевненості в українському суспільстві сьогодні ще є, може і сьогоднішні події у Львові це показали?
Дмитро Павличко
Я думаю, що ця жінка дуже, я би так сказав, з глибини віків подала свій голос, тому що вже не один раз було в нашій історії і примирення, і Гадяцька угода, і Петлюра-Пілсудський, і т.д. Тут потрібно розуміти, що людина сумнівається, а сумнів не є гріхом. Зробити кілька кроків далі треба.
Тому що сьогодні між Польщею і Україною є найважливіше? Сьогодні між Польщею і Україною є найважливішим не те, що думають міністри економіки, що наш ІСД хотів би купити велику сталеварню в Польщі. Це все дуже добре.
Мусить відбутися взаємне проникнення нашої культури. Зроблено в цій справі дуже багато. Я ж то добре знаю, про що я говорю. Ми в Україні видали приблизно в 3 рази більше польських авторів як наших у Польщі.
Якщо ми так далі будемо жити, якщо ми не будемо пізнавати через книжку, не через такі мітинги, а через книжки, то наші народи ... Ми ж добре знаємо як Шевченко був зв’язаний з творчістю Міцкевича, як Словацький повторив шевченкові речі. Ті великі люди минулого вони контактувалися своїми геніями.
Ми сьогодні повинні зрозуміти, що потрібно в бюджеті України мати такий рядочок: для видання книжок видатних літературних і філософських творів українських закордоном, в тому числі і Польщі. Тому що якби поляки прочитали і знали як Іван Франко ставився до марксизму-ленінізму, до Російської імперії, як він писав про це в 1895 році, а потім в 1900-тих роках, то вони б зрозуміли, що була в Україні людина, яка все те, що ми пережили в Радянському Союзі уже описала, бо Франко сказав: “Якщо буде створена держава за рецептом Маркса-Енгельса, то це буде народна тюрма”.
Ви розумієте, ми повинні навзаєм пізнати свою патріотичну душу. Ми поляків шануємо. Чому ми шануємо так орлят? Та тому що вони герої. Хай вони на чужій землі, на українській, але вони герої. Ми повинні розуміти, що вони так були виховані, що це Польща. Вони там умирали за Польщу, хоча це історично не вірно, не правильно. Але вони так виховані. Віддавали своє життя молоде за ту Польщу. Ми повинні їх пошанувати за їх патріотизм, так само як поляки повинні пошанувати наших воїнів, які лежать у польській землі і петлюрівців.
Я там побудував кілька цвинтарів, будучи у Польщі на петлюрівських могилах, а потім воїнів УПА. Треба навчитися шанувати не лише хліб, а шанувати душу і свого народу, і чужого народу. Тоді відбудеться те, що ми дуже хочемо.
Тоді не буде звучати: “А хто його знає?”, бо якщо ми один одного не знаємо, ми один одного забули ... Якщо говорити про Польщу, то ми ще живемо творами романтичної великої польської літератури. Ми майже зараз припинили. Ми перекладаємо філософів.
От я, наприклад, домагаюся, щоб видати Чеслова Мілоша, але в нас немає грошей в Україні. Я звертався до поляків і буду звертатися. Ми хочемо видати цього поета і філософа великого. Але б ми хотіли, щоб і поляки видавали.
Як я був послом, то я пропонував створити спільне видавництво, яке має відповідати за обмін книжками з двох сторін. Цього не створено, тому що на проблеми культури і літератури наша держава поки що грошей немає. От вам і все.
Василь Зілгалов
Пані Зарецька, я знаю, що сьогодні на прес-конференції на вулиці у Львові президент Польщі навіть повернувся і запитав у своїх радників про Пікуличі, про що якраз згадував пан Павличко. Йому сказали, що Польща готова для того, щоб відкрити там меморіал. Це, можливо, відбудеться найближчим часом.
Як Ви вважаєте, чи от поляки далеко підуть в цьому плані, чи вони дозволять відкрити оці меморіали, які присвячені воякам УПА, взагалі українським місцям у Польщі?
Таїсія Зарецька
Я думаю, що коли наше посольство належно над цим попрацює, то і буде позитивний результат. Це треба роз’яснювати, треба пропагувати як це було, чому це було. Теж ці події Другої світової війни не приховувати. Поляки багато працювали над цим. А у нас же за всі радянські часи навпаки все робилося. Наші патріотичні сили, котрі воювали проти німців, то вони ж обливались всяким таким брудом не тільки в першу чергу із Москви. А зараз ця робота теж слабо ведеться.
До мене молоді люди освічені з вищою освітою приходять і питають, що це таке Волинь, що там відбувалося, а чому убивали один одного, за що воювала УПА? Це у нас в Києві, а що там далі по всій Україні?
Я думаю, що потрібна щоденна така сумлінна праця. Не тільки в цій галузі, а в галузі вибудовування стосунків, треба вибудовувати молодь, треба над цим працювати в школах, серед молоді, всюди.
От, наприклад, по Центру ми маємо таку програми, що кожний рік наша студентська молодь, 20 осіб, ідуть таким патріотичним маршем в Польщі Краків-Кельце. Це марш, котрий Пілсудський здійснив у 1914 році. Вони приїздять зовсім іншими, вони розуміють Польщу, у них маса друзів, вони листуються. Ті котрі: “А поїду в Польщу щось подивлюся”, то вони приїздять, я би сказала, патріотами україно-польських стосунків такого нового демократичного прекрасного типу. Цього треба більше і більше робити.
Ще хотіла сказати, що, наприклад, польська сторона багато для нашої молоді робить. Там є стипендія президента. Українська сторона з мого боку не доопрацьовує. Теж будуть якісь пропозиції до президента Ющенка, щоб були якісь стипендії президента України для поляків, різні програми для молоді, щоб це рівноцінний був обмін.
В цьому питанні Польща нас випереджає, тому що програм для молоді багато. Я знаю, що наші студенти і аспіранти багато їздять по польським програмам і наукових, і громадських, і мовних. Тобто в цьому треба працювати.
Василь Зілгалов
Я хочу до вас обох з таким коротким питанням звернутися. Знаєте, все це гарно відбулося і виглядало, з певними присмаком гіркоти з українського боку було, але чи не можуть такі настрої взаємин змінитися дружніх між Польщею і Україною після парламентських виборів? Пане Павличко.
Дмитро Павличко
Я думаю, що ні. Який би не був парламент майбутній України, але там будуть безперечно сили і не малі, які будуть продовжувати лінію яку сьогодні не започаткували, але зміцнили президенти України і Польщі.
Я знаю, що будуть зацікавлені, тому що ви ж бачили як наші славні комуністи проголосували за те, щоб відмінити рішення Київської міськради. Все це ще буде. Але я знаю, що все буде залежати уже від настрою Майдану. В Україні є Майдан. Не думайте, що його вже нема, що він відсутній, що він вже пішов додому і що колишні плебею стали знову плебеями, побувши трохи патриціями, так би мовити на сцені Майдану.
Майдан є, він живий. В будь-яку хвилину він заговорить. Тому, я думаю, що вже немає такої сили на світі сьогодні, яка могла би знищити українську ідею національну і нашу державу вже нині реально існуючу у Європі і світі.
Тому буде боротьба ще тяжка, тому що є сили, які хотіли цю Україну розколоти. Це ж вони немало домоглися на президентських виборах. Але все даремно, Україна вічна.
Василь Зілгалов
Час невпинно вже вичерпався.
Я нагадаю, що ми сьогодні у прямому ефірі “Вечірньої Свободи” обговорювали питання українсько-польського примирення і перспектив українсько-польських взаємин.
Нагадаю, що з Праги був ведучий Василь Зілгалов.
Допомагали мені у празькій студії Юлія Сайко.
Перш ніж з вами попрощатися, то я хотів подякувати нашим шановним гостям: Таїсії Зарецькій, Президенту Центру українсько-польських студій та Дмитрові Павличко, Надзвичайному і Повноважному Послу України в Республіці Польща (26.02.1999-11.01.2002).
Дякую шановним гостям!
Слухайте нашу дальшу програму.
