Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 25 липня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні знову говоримо про тероризм. Хотілося б звісно оптимістичніших та життєрадісніших тем, але життя диктує свою логіку. Вибух в Єгипті, його причини й наслідки – така тема нашої програми.
Моїми співрозмовниками протягом найближчої години будуть віце-президент Центру близькосхідних досліджень Олександр Богомолов та політолог Віктор Каспрук. Дякую за те, що зголосилися взяти участь у програмі.
Телефон студії 490-29-05. Шановні слухачі, можете телефонувати нам після 20.30 год.
Отже, за 16 днів після вибухів у лондонському метро світ знову здригнувся від гучного теракту, цього разу це був єгипетський Шарм-аль-Шейх. За різними даними загинуло від 63-х до 88-ми осіб, понад сто поранено. Серед постраждалих є й українка.
Наслідки трагічні, але, мабуть, не менш трагічним є стан загальної тривоги, невпевненості, розгубленості, що панує зараз в усьому світі. Туристи відмовляються від поїздок, поліція зупиняє відправлення потягів і літаків, полюючи на потенційних терористів, розклад руху стає непевним і ненадійним – утім, як взагалі непевними та ненадійними видаються зараз будь-які поїздки.
То що ж коїться у світі, панове? Невже тероризм перемагає і нема жодних засобів йому протистояти? Олександр Богомолов
Я думаю, що не перемагає, далеко від того. Хотів би дуже відповісти на Ваше запитання словами Тоні Блера, але не пам’ятаю точний текст. Зміст був у тому, що не треба хвилюватися, треба працювати таким чином, як ми працювали раніше.
Бо тероризм за своєю природою є інформаційним феноменом. Є багато речей, які значно шкідливіші для людського життя і вносять значно більше життів людських, ніж самі терористичні акти. І вони не привертають, на жаль, нашої уваги, або привертають значно менше. Хоча носять більш системний характер, є більше шкідливими.
Кирило Булкін
В такому разі, ми зараз шкідливим може і займаємося, коли привертаємо увагу, але хвилюються люди і треба щось казати.
Олександр Богомолов
Звісно, це є суперечно дуже. Можна сказати, якщо вимкнути взагалі всі телевізійні приймачі і, скажемо, перестати користуватися медіа, то, очевидно, зникне і тероризм, я в цьому впевнений, бо ніхто не буде знати, відповідно, ні на кого він не буде впливати, крім безпосередніх жертв.
Кирило Булкін
Цікава думка...
Олександр Богомолов
Це так. Але це неможливо зробити, бо є значно більш корисні речі, і взагалі неможливий розвиток людства без інформаційного середовища, в якому зараз ми з вами також знаходимося.
Кирило Булкін
Пане Вікторе, як Ви вважаєте, збільшення інтенсивності терактів останнім часом, який спостерігається - це процес, який координується з одного центру? Чи просто збільшилася кількість угруповань, які відчули слабке місце сучасної цивілізації і б’ють по ньому?
Віктор Каспрук
Ви знаєте, я після 11 вересня терактів в Нью-Йорку неодноразово читав в західній пресі, що деякі аналітики визначають саме цю дату, як початок четвертої світової війни. В сенсі тому, що це є четверта терористична війна.
Кирило Булкін
А третю ви маєте на увазі “холодну війну”?
Віктор Каспрук
Так. Я думаю, що Захід ще до кінця не усвідомив, яка сила є за терористами, і інше - що не вирішивши соціальні проблеми на Близькому Сході, покінчити з терористами буде неможливо.
Я хотів сказати такий момент, що не всі теракти, які відбуваються в Арабських країнах, які відбуваються в Єгипті, стають відомі світовій пресі. Так, наприклад, як писала газета “Аль Ахрам”, десь рік тому було кілька терактів, які не мали такого величезного розголосу, і коли знайшли все ж таки, хто це зробив, це був студент, якому було 19 років, в якого помер батько, який після цього пішов до ісламістів. Це був акт якогось особистого відчаю.
Тому можна казати, не виключено, що це можуть бути терористи, які планують акції, а можуть бути люди, які просто вихлюпують своє негативне ставлення до суспільства саме таким чином.
Кирило Булкін
Розголос залежить від масштабу теракту?
Віктор Каспрук
Я думаю, так. Це було приблизно через кілька місяців після перших терактів на курорті “Шарм аль Шейху” і, на жаль, не було такого розголосу, який був попередньо.
Кирило Булкін
Чи може, на щастя, згідно з тим, що пан Олександр казав.
Олександр Богомолов
Очевидно, у цих відомостях є правда і є деяке перебільшення, що було сказано. В принципі, є єгипетські публікації абсолютно відкриті, які я бачив за попередні роки, я яких перелічується, складаються навіть таблиці. Публікація, здається за 1996 рік, яка належить провідній установі – Центру соціологічних досліджень при “Аль Ахрам”, відома арабська газета.
Це незалежний центр, просто розташований в одному і тому ж будинку з “Аль Ахрам”, але працює незалежно. І там є такі списки по організаціях, по особах, і таку інформацію не дуже важко отримати, просто насправді не всі теракти мають однакове інформаційне. Це зайвий раз підтверджує, що терористичний акт є інформаційним феноменом.
Скажімо, однакові події трапляються з однаковими людьми. Якщо захворів я чи якщо захворів президент. Це абсолютно відмінні речі і відмінний розголос має.
Але інколи, якщо навіть людина потрапила в незвичайні обставини, вона може стати фокусом уваги країни чи навіть цілого світу. Таке також буває.
Кирило Булкін
Ви згодні з думкою пана Віктора, яку я зрозумів, так, якщо ні – поправте мене. Не варто говорити про якусь глобальну координацію всіх чи більшості терактів з одного центру, а це можуть бути і випадкові?
Олександр Богомолов
Я б сказав, що обсяг самокерованості кожного процесу, його самоорганізація збільшується останнім часом, з появою такого напівінформаційного феномену як “Аль Каїда”.
Кирило Булкін
Ви маєте на увазі самокерованості?
Олександр Богомолов
Самоорганізованості. Тобто я маю на увазі, я б це назвав щось на зразок глобального франчайзінгу, це такий терористичний “Мак Дональдс”.
Тобто, в принципі, будь-яка особа, яка зацікавлена, кому подобається стиль, яким працює “Мак Дональдс”, вона може з власної ініціативи сказати, що от у мене є такі спроможності, чи не продасте мені свій бренд? І почати працювати. Ось приблизно таким чином.
А в цьому світі, це не комерційний світ, який керується якимось комерційним законодавством, де “Мак Дональдс” є частиною чогось, що входить до світової організації, зрештою, торгівлі, чи чогось такого, тобто є частиною світу, де панує закон.
А це навпаки, тут абсолютно інші закони панують. Тобто тут інколи навіть не потрібно домовлятися з власником цього бренду, а потім від нього отримати за свій вчинок якогось благословення.
Кирило Булкін
Те, що Ви сказали, пане Олександре, може підтверджує те, що зараз йде ніби змагання між різними терористичними угрупованнями за право назватися відповідальними за ці теракти.
Олександр Богомолов
Багато зараз ринкової логіки, метафори, скоріше, бо тут все ж таки не ринок в прямому сенсі, вона може пояснити багато чого.
Кирило Булкін
Пане Вікторе, Ви згодні, що ця ознака характерна? Бо три, здається, вже в Єгипті, можливо, я не маю останніх відомостей, але на сьогоднішній день три угруповання заявили про свою відповідальність.
Останні були моджахеди Єгипту, які скасували попередні відомості про те, що інші угруповання, пов’язані з “Аль Каїдою” зокрема, взяли на себе відповідальність.
Віктор Каспрук
Часто відповідальність беруть ті, хто хоче зробити собі репутацію, дійсно не приклавши до цього ніяких зусиль. В сенсі тому сьогодні пройшла така інформація, що терористична група, не пам’ятаю зараз її назву, загрожує Риму. Сказала приблизно таке, якщо війська італійські не вийдуть з Іраку, Рим буде зруйнований. Я думаю, що в цьому теж є певний сенс.
І друге, що це переростає в якусь таку гру. Одні підривають і роблять одні теракти, тобто, мені здається, між ними вже є конкурентне середовище. Це також є погано, тому що ми знаємо, якщо хтось хоче когось перевершити, то ця гонка є непродуктивною саме в терористичному сенсі.
Кирило Булкін
Я думаю, тут взагалі про продуктивність говорити не доводиться.
Віктор Каспрук
Звичайно, я вам маю на увазі в сенсі терористів. У них є своє закони, в них є своє відзнаки. Тому що якщо ми будемо говорити паро терористичні акти, скажімо, в тому ж Ізраїлі, ті люди, які їх скоюють, вони є мучениками, вони є героями. Так само є героями ті, хто скоював ці теракти.
Кирило Булкін
Можливо, це дійсно так. Ми ще поговоримо про специфіку єгипетського теракту, адже відомо, що у вересні там мають відбутися президентські вибори, можливо це з цим пов’язане.
Але зараз я хотів би, щоб ми перейшли на те, яким чином це може відбитися на житті в Україні.
Ми знаходимося в Україні, начебто далеко, але сучасний світ настільки глобалізований, що все виглядає поруч і якимось чином впливає. Твердження можливо банальне, але воно породжує таке запитання: яким чином і якою мірою теракт у Єгипті може вплинути на нас?
Олександр Богомолов
Безпосередньо може вплинути. Бо ми живемо в такому інформаційному прості, де люди швидко дізнаються про події, особливо про такі події, які насправді заслуговують на світову увагу.
Ми вже маємо деякі відголоси, зокрема сьогодні по радіо “Ера” передавали інформацію, що був телефонний теракт на вокзалі у Чернівцях, тобто це провокує деяких людей.
Кирило Булкін
Тобто, на Вашу думку, це на психологічному рівні?
Олександр Богомолов
Так, в принципі, збільшується чи виникає можливість перебільшеного використання цього приводу для якихось дій, скажімо, силових дій проти когось.
Тобто під приводом пошуків терористів держава може тиснути на громадянське суспільство. В принципі, я думаю, що до сих пір така можливість існує, попри те, що в нас відбулася начебто демократична революція.
Кирило Булкін
Пане Вікторе Каспрук, яка Ваша думка щодо можливого впливу на українські події та реалії?
Віктор Каспрук
Певний вплив можливо буде. Ми маємо пам’ятати, що в Україні зараз на даний момент є приблизно до 2 мільйонів мусульманів. Якщо в Криму проживає 350 тисяч кримських татар, то ця цифра звідкись взялася.
Таким чином можна говорити, що кількість мусульман в Україні збільшується, і саме ця ситуація може вплинути на момент політкоректності ставлення до мусульман, що, звісно, не хотілося, тому що є люди, які завжди хочуть мстити комусь за щось. Як ми бачили, це було у Лондоні у Великобританії.
Тому, мені здається, що до цього питання треба дуже підходити обережно.
Кирило Булкін
Зараз я хотів би запропонувати Вашій увазі матеріал, підготовлений моїм колегою Андрієм Охрімовичем. Якраз Ви згадали про мусульманську частину українського населення.
Він говорив з науковим редактором журналу “Морська держава” Ігорем Лосєвим й намагався з’ясувати, у чому, внаслідок останніх подій, може полягати ґрунт для напруги в Криму.
В їхній розмові виявився трохи інший аспект, навіть не пов’язаний можливо з мусульманським чинником.
Андрій Охрімович
Дуже часто вживається словосполучення “загроза тероризму” з Криму. Як би Ви прокоментували таку активність довкола цього питання?
Ігор Лосєв
Перебування на теренах Криму великого російського військового угруповання, певні підрозділи якого беруть участь у великій тепер вже Кавказькій війні, бо вона вже вийшла за межі Чеченії, Ічкерії, бойові дії відбуваються і в Дагестані, Кабардино-Балкарії, Черкесії, і це може призвести на теренах Севастополя до якихось актів відплати з боку кавказьких бойовиків проти російських військ.
Андрій Охрімович
Чи не було б доцільно нашій владі якісь кроки в тому напрямку, щоб прискорити вивід російського флоту, який є джерелом загрози?
Ігор Лосєв
Безперечно. Були вже випадки, коли російська морська піхота, яка базується в Севастополі, брала участь в так званій антитерористичній операції на Кавказі. Були випадки, коли російські війська відпрацьовували в кримських горах тактику бойових дій проти кавказьких бойовиків
Взагалі перебування російського військового флоту на теренах України створює нашій державі великі небезпечні проблеми.
Андрій Охрімович
Склалося так, що самі мусульманство, сама приналежність до цієї релігії вже є, так би мовити, певним фактором ризику. Ви є мусульманин, значить ви є мало чи не потенційним терористом. Відповідно, кримські татари перебувають у цьому полі.
Які ще аргументи, крім цього, використовують ті, які підігрівають образ цієї загрози з Криму?
Ігор Лосєв
Фактично, йдеться про плекання такої загальної підозри до кримських татар через те, що вони мусульмани, як можливого джерела тероризму. Хоч насправді жодних доказів, жодних реальних підстав тут немає, і їх не можна навести.
Андрій Охрімович
В наших перегонах десь дружніх, десь не надто дружніх з Росією ми не можемо виключати певних спеслужбівських розробок, в тому числі розробку такого варіанту як “Чечня 2”.
Ігор Лосєв
Відверто кажучи, знаючи вже методи діяльності деяких структур, деяких країн абсолютно не можна виключати, що знайдуться настільки безвідповідальні люди, які просто елементарно не прораховують всі наслідки своїх дій, які можуть вдатися до таких актів.
З метою, скажімо, тиску на офіційний Київ, тиску на українську державу ще й таким шляхом. Виключати це аж ніяк не можна.
Кирило Булкін
Будь ласка, пане Олександре, Ви хотіли це прокоментувати.
Олександр Богомолов
Так, але спочатку я звернув увагу на те, що крім праць пана Лосєва, очевидно, дуже обізнаного з тим, що відбувається в Криму, мабуть через те, що він там живе.
Я хочу ще раз довести до вашого відома, що ми нещодавно друкували книжку, яка називається “Ісламська ідентичність в Україні”. Це є перша спроба наукового дослідження з цієї теми, з теми українських мусульман. Там багато-що написано про організаційний бік про те, що собою являють ісламі організації, зокрема, значить здебільшого ті, що розташовані в Криму.
Що додає вартості цьому дослідженню те, що воно зроблено на підставі польових робіт. Тобто, ми безпосередньо спілкувалися з багатьма, дуже багатьма мусульманськими діячами...
Кирило Булкін
Можна стислий якийсь висновок зробити з тих Ваших досліджень?
Олександр Богомолов
В принципі, якщо прочитати російськомовну пресу, зокрема, кримську пресу, це вже буде прямим підтвердженням того, що сказав пан Лосєв. Тобто, вибудовується в нашого читача чи громадськості навіть в Криму, яка живе наче вона має бачити на власні очі. Але все ж таки не на власні очі люди сприймають світ, а здебільшого все ж таки через ЗМІ.
Так ось, якщо звернути саме на цей бік увагу, то видається, що Крим, Крим, татари, татари наче якась проблема, наче щось. Я думаю, що це подеколи самоорганізавана, а подеколи насправді організований процес. На жаль, насправді є в Росії сили, які не бачать Крим, як частину України.
Я думаю, що навмисне робиться, переноситься наголос. З головних проблем Криму також важливі, але не такі приоритетні. Ті проблеми, які ми можемо мати, скажімо, з кримськими мусульманами чи не можемо вони дуже маленькі порівняно з тими проблемами, які виникають на тому боці.
Кирило Булкін
Зокрема, з російським флотом? Пане Вікторе, я хотів у Вас спитати чи Ви згодні з такою думкою, яка виглядаю досить оригінально, що насправді загрозу для безпеки в Криму більше становить наявність російського флоту?
Віктор Каспрук
Ви знаєте, пан Ігор Лосєв, він один з найбільших фахівців, які працюють саме по Криму, він знає цю ситуацію досконально. Я хотів би до цього додати, що чеченізація Криму це шан гіпотетично відірвати Крим від України і Росія це прекрасно розуміє.
Тому те, що робить зараз на теренах України Чорноморський флот це підштовхування до цієї чеченізації. Я думаю, що саме цей момент має враховувати українська влада, якщо вона не хоче мати ще більші проблеми, які нам нав’язуються, так би мовити, з боку.
Кирило Булкін
Ви вважаєте, це реальним пане Олександре?
Олександр Богомолов
Я вважаю, в принципі, реальним вирішення всіх проблем, які зараз постають в контексті кримських татар, в контексті їхнього повернення. Ці проблеми навмисно, мені здається, було затримано протягом тривалого часу, це абсолютно матеріальні, а ніякі...
Доводиться часто чути, що наче татари переймаються якою там чи то власною державою, чи переймаються більше всього Ісламом... Це є переміщення абсолютно навмисне наголосу з реальності на віртуальну реальність, яка перешкоджає розумінню, зокрема, державою на самому вищому рівні, змісту тих проблем, які відбуваються в Криму.
Стосовно того чи є, чи немає якоїсь загрози чи чеченізації? Я абсолютно впевнений, тобто спілкування, безпосередньо, з особами, які там присутні. Навіть з тими, які там більш-менш може вважати радикально налаштованим. Це абсолютно дитячі іграшки ще зараз, принаймні, порівняно з іншими місцями, зокрема, з цією ж самою Чечнею. Треба просто серйозно поставитися до проблеми реінтеграції, до проблеми облаштування, серйозно підійти, комплексно і розробити той крок, який досих пір наважувалася робити держава і після цього ми не матимемо цих проблем.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
Мене звати Віктор, я з Києва.
Я хотів би привернути Вашу увагу і запитатися, як Ви ставитися до іншої загрози. Міжрегіональна Академія Управління останнім часом веде роботу по роздаванню антиєврейських настроїв. Уявіть собі, що з’являється якась мусульманська організація чи псевдо мусульманська, яка робить теракт і ми маємо напругу в Києві?
Кирило Булкін
Зрозуміле Ваше запитання. Будь ласка, пане Олександре?
Олександр Богомолов
Я можу сказати, принаймні, що ми засуджуємо те, що робить Міжрегіональна Академія Управління, це взагалі є дуже дивний заклад. Я подеколи дивлюся на нього проїжджаючи і весь час згадую всі ці речі. Мені доцих пір дуже дивно, що в нас ось таке може бути, це є дуже шкідливо для того, як сприймає Україна в світі і абсолютно це є неприйнятно для нас.
Стосовно чи спровокує, з іншого боку, це на зразок терористичного акту. Я думаю, що ці речі все ж таки трохи в різних площинах перебувають.
Кирило Булкін
Будь ласка, пане Вікторе Каспрук, що Ви скажете щодо того запитання, про яке говорив слухач?
Віктор Каспрук
Я хочу сказати, що в будь-якій фобії мають сприйматися в Україні негативно. Справа в тім, що пошук ворога завжди приводить до наслідків, які були ми знаємо в Німеччині, які були в інших країнах...
Справа в тім, що ми пам’ятаємо, які були статті в газеті “Сільські вісті” і які автори, практично, за вухо притягували проблему, хоча не можна сказати, що проблеми немає, вона є. Але така інтерпретація, яку дають ці пани, вона тільки збуджує, наприклад, ті верстви населення, які не мають достатньої інформації. Тобто можна говорити про українське село, яким тільки покажи ворога і вони будуть дуже задоволені, що вони можуть всі свої біди спихнути на цього ворога.
Кирило Булкін
Але чи може бути така інтерпретація, як пан слухач Віктор сказав, що це може стати небезпекою дійсно вже на терористичному рівні?
Віктор Каспрук
Це не виключено, якщо, наприклад, якісь зарубіжні служби наших сусідніх країн спробують зіграти таку гру. Ми пам’ятаємо, що в їхній столиці були підірвані будинки для того, щоб почати, так би мовити, 2-гу війну в Чечні. Це абсолютно не виключено, це дуже легко зробити.
Тому, мені здається, що ми маємо дуже філігранно підходити до всіх цих питань і не провокувати жодну сторону, особливо на передодні наших парламентських виборів, коли ситуація без того напружена.
Кирило Булкін
А зараз у нас на зв’язку слухач Олександр з Києва.
Слухач
Добрий вечір!
Я перш за все хочу подякувати пану Лосєву, дуже розумна людина.
Запитання. Очевидно можлива ситуація в Криму така, що може призвестись до 2-ї в Чечні, це дуже схоже. Чи не варто було б ВР вимагати не чекати, коли скінчиться це перебування Чорноморського флоту Росії в Україні...
Кирило Булкін
Зрозуміло пане Олександре. Ви говорите про достроковий вивід Чорноморського флоту Росії з Криму.
Будь ласка, пане Вікторе?
Віктор Каспрук
Я хотів би сказати наступне, що антитатарські настрої були в Криму ще задовго до того, як туди повернулися татари. Так склалася моя доля, що я навчався в Криму і я пам’ятаю, як про татарів говорили ті люди, які переселилися в їхні хати, які користувалися їхнім майном. Тобто, як можна любити дійсно тих людей, яких ти вижив в їхній території і майном яких ти користуєшся.
Мені здається, що ситуація не може просто так привести до примирення, тому що ті кого було насильно завезено в територію Росії в більшості випадків, які не змогли освоїти всі землі, тому що вони не знали, як їх треба обробляти, а татари століттями все обробляли. Вони не можуть простити татарам те, що вони повертаються назад.
Мені здається, що одна з причин це те, що повернення одних означає, що інші перестають бути на цій землі...
Кирило Булкін
Так, але запитання про Чорноморський флот, зокрема, Чорноморський флот Росії?
Олександр Богомолов
Я вже на попередній виступ хочу сказати, а потім ми може повернемося до Чорноморського флоту, який, в принципі, є цікавим питанням.
Я думаю, що, в принципі, не треба перебільшувати, немає патових ситуації, тобто це не якісь там фігури, які розташовані і це є татари, вони якимось кольором покрашені, а це є не татари, скажімо, російськомовне населення і все. Це нікого не мішається і немає ніякого спілкування, окрім ворожого не можу бути.
Ось таке складається враження. Це абсолютно є перебільшенням звичайно. Стосунки наші людські, вони набагато складніші насправді. Я думаю, що набагато більше корпорацій між слов’янським населенням в Криму, а ніж можна зробити свій висновок зі сказаного зараз.
Питання полягає в тому, що ситуація все ж таки не є доци пір рівноправною і багато-що могла вирішити, але не вирішила доцих пір держава. Є правові питання, які доци пір не вирішені і, в принципі, їх можна швидко вирішити.
Якщо, в принципі, зробити і це не є безкінцевий якийсь перелік цих питань, він, в принципі, є конечним можна скласти цей перелік, його можна крок за кроком розглянути. Сісти, скажімо, з провідними українськими татарами і вирішиться це питання. Ці питання не є такими великими, які мала Росія в Чечні, я це підкреслюю. Тут є суттєва відмінність.
Стосовно Російського флоту, то взагалі проблема є. Проблема з ідеологічною орієнтацією великої частини, не скажу всіх, російськомовного населення Криму, який також зараз російськомовною пресою систематично налякуються читаючи і слухаючи ці повідомлення щодня. Вони бояться просто нормально ставитися, вони не спілкуються з цими татарами – це збільшує конфліктний потенціал.
Кирило Булкін
Тобто, Ви вважаєте, що це важко було б зробити, бо на даний момент непопулярне?
Олександр Богомолов
Ні, ні. Я не про це кажу. Звісно це трохи різні питання, але вони в одному контексті стоять. Російський флот є також частиною цієї делогеми російського Криму, воно все взаємопов’язано навпаки треба розв’язувати цей вузол.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір!
Мене звуть Валентин. Хочу задати 3 питання до Віктора і Олександра.
Як Ви думаєте, які будуть дії?
Олександр Богомолов
Ми маємо ситуацію зі збільшенням кількісним тероризму в двох країнах чи в двох світах я би так сказав в Росії між іншим і на Заході. Ось ми бачимо реакцію в Москві, яка на лі цього, коли не можна пройти спокійно по вулицях чоловікам, жінкам не терористів... Терористи щось їм не заважає, в принципі, коли вони хочуть, вони свої теракти роблять.
Але дуже важко стає, зокрема, іноземцям з колишнього Радянського Союзу, українцям дуже часто стає важко і стає важко нормальним громадянам законослухняним.
Я думаю, що в Британії навпаки зараз. Головне завдання стоїть так, якби не зашкодити, як би зберегти незважаючи попри необхідність пильніше працювати з майбутніми терористами чи з джерелами їх походження, як не зашкодити збереженню демократичних цінностей.
Ось тут Україна опинилася між двох світів. Я думаю, що вона навіть в потенційному, так би мовити, режиму має орієнтуватися вже зараз. А яка вона, як вона до цього налаштована чи підготовлена? Той потенціал, який вона накопичила чи СБУ кумівського призиву, скажімо, який вона має зараз. Як воно буде в цьому відношенню ставитися до людей?
Кирило Булкін
Моя колега Ірина Біла розмовляла з головою Асоціації туроператорів України Ігорем Голубахою про те, як може вплинути на туристичні поїздки те, що сталося в Єгипті.
Ігор Толубаха Безумовно те, що тероризм, вибухи завжди відлякують людей, відштовхують їх від країни, у якій вони відбуваються. Тому ми прогнозуємо, що потік туристів до Єгипту зменшиться.
Єгипетська рада і туристичне міністерство Єгипту запевняють всіх нас у тому, що надзвичайні міри безпеки приймаються у Єгипті. Ми самі знаємо, що у місті Шарм-аль-Шейх готелі, які дуже полюбляють наші туристи, завжди добре охороняються, і практично неможливе проникнення туди терористів. Тому паніки серед туристів українських, які зараз перебувають у Єгипті, немає.
Кирило Булкін
Зараз я хотів би, щоб ми повернулися до єгипетських реалій і особливостей, які вирізняють цей єгипетський теракт з поміж інших, зокрема тому, що там мають відбутися президентські вибори.
Панове, на вашу думку, чи можуть бути пов’язані ці теракти з тим, що в Єгипті мають відбутися перші вибори на альтернативній основі? Можливо це якась помста тих, хто хоче зашкодити рухові до демократії?
Олександр Богомолов
Те, що відбувається у Єгипті, попри те, що там будуть вперше вибори на якійсь альтернативній основі, то те навряд чи стане кроком до демократії. Я у цьому песиміст. Хоча є абсолютно не ті люди, які підтримали саме, як не дивно, альтернативність цих виборів, які хочуть скористатися ними, аби змінити там на краще політичну систему.
Чи пов’язані, чи не пов’язані? В політиці, коли воно потрапляє на доріжку новин, то стає все пов’язаним, навіть якщо воно і не було по задуму цих терористів пов’язано, то воно стане пов’язаним, тому що зараз у цьому контексті президент Єгипту поточний, який, очевидно, хоче збільшити чи продовжити свої повноваження, скористається цим: буде виступати, як борець з терором, як гарант демократії, хоча насправді він не є демократом.
Віктор Каспрук
З моєї точки зору, у Єгипті поступово ситуація розгойдується . Ми пам’ятаємо, що Мубарак у Єгипті при владі з 1981-го року. Практично ера Мубарака завершується. Це може бути через кілька років, це може бути через п’ять років. Принаймні, він мав таку роль у Єгипті, як у нас Л.Брежнєв за часів СРСР.
Обов’язково при зміні Мубарака відбудеться зміна еліт, і багато хто із сучасної еліти цього не хотів би, а є альтеративні інтелектуальні і інші кола: військові і економічні, які хотіли б змін, тому що цей застій, який ми зараз спостерігаємо у Єгипті, багатьох не влаштовує.
Коли Мубарак прийшов до влади, у Єгипті було приблизно 30 з гаком мільйонів населення, а зараз більше 70 мільйонів, і це при тому, що обробляється приблизно 4% єгипетської території. Це дуже складна ситуація для самого Мубарака.
Тепер можна говорити про те, чому саме на туристичні об’єкти. Тому, що 5 мільйонів туристів щороку приїздять до Єгипту і дають у єгипетську казну майже 5 мільярдів доходу. Якщо різко зменшиться кількість туристів, то країна не доотримає дуже величезну суму.
Кирило Булкін
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Мене звати Петро Семенович.
Я хочу заявити, що навіщо про тих терористів балакати, якщо у нас Кучма згубив більше люду, ніж усі терористи світу. Чому світ мовчить, не реагує?
Кирило Булкін
Це така риторична репліка.
Пане Вікторе, Ви писали у своїй статті, яка незабаром має з’явитися в журналі “Сучасність”, що насильство є відповідь на утиски, перенесені громадянами, починаючи з дитинства, перетворюючись на засоби перенести свою біль на інші об’єкти або ж на себе. І дослідження єгипетських психологів доводять, що коли відчуття правосуддя відсутнє, депресивний стан перетворюється на насильство, змінюючи культуру в межах всього суспільства.
На Вашу думку, цей психологічний чинник є порівняним з чинником політичним, більшим за нього, чи все-таки не таким важливим?
Віктор Каспрук
З моєї точки зору, багато людей там просто не мають шансів. Там є структура суспільства, яка є клановою, родинною, і багато людей просто не можуть принципово пробитися.
Я вам наведу такий приклад. У тому готелі, де ми розмістилися, була людина, яка досконало знала англійську і французьку мови, і яка працювала фактично прибиральником при басейні. Людина у дома не малі комп’ютера, у неї було п’ять дітей. Наскільки я зрозумів, що те, що він закінчив університет, це для нього нічого не дало, тому що він влаштувався на таку посаду. До речі, це ще для нього було добре, бо багато молоді взагалі не мають там роботи.
Це особливості єгипетського суспільства. До речі, як і нашого, коли задіяна система соціального протекціонізму, коли непідготовлені люди найбільше мають шансів на роботу, ті люди, які мають соціальний протекціонізм від родичів, знайомих чи друзів.
Мені здається, що це протекціоністське суспільство, яке є в Єгипті, великою мірою не влаштовує багатьох, особливо молодь, яка зараз у багато в чому зорієнтована на Захід, до речі.
Олександр Богомолов
Коли йдеться про суспільство, то треба якось рахувати від більшого до меншого, а саме, спочатку проблеми, які належать до науки, яка вивчає соціум в цілому, а потім вже по менше, по менше, по менше і аж до якихось ментальних та індивідуальних проблем окремого індивідуума.
Я думаю, що піраміда має бути такою. Тобто, ми живемо у суспільстві, якщо ж у суспільстві є великі проблеми, то відповідно збільшуються і індивідуальні проблеми кожного, збільшується і психологічний чинник під тиском цих обставин.
Торкаючись соціального клімату в країнах Близького Сходу, зокрема в Єгипті, багато у чому я погоджуюся з паном Віктором, бо проблеми соціальної мобільності є дуже великими у єгипетському суспільстві, тобто на зміну власного життя людина має дуже мало шансів. Це є одним із аргументів. Але це є соціальною, а не психологічною проблемою. Звісно, що людина її переживає, і дехто може впоратися з цією проблемою, а хтось і не дуже.
Кирило Булкін
Панове, а якими, на вашу думку, мають бути тепер дії спецслужб у світі, де настільки збільшилася інтенсивність терактів?
Олександр Богомолов
Не треба шукати ворога там, де його не існує, треба дуже добре розуміти, які процеси в твоєму... Це абсолютно культурний специфічний феномен, кажучи про ці спецслужби. Адже у кожній конкретній культурі ці спецслужби, навіть якщо вони керуються якимись подібними правилами у чомусь, тобто багато що залежить від того, як вони бачать і як розуміють те суспільство, у якому вони живуть, і який сектор вони бачать у цьому суспільстві. Якщо вони нормально його вивчають, розуміють, чим воно живе, то їм зерно від полови відділити набагато краще, а якщо у них самих є культурні проблеми, тобто вони не дуже розуміють зміни, які у власній країні відбуваються подеколи, то то вже велика проблема.
Які дії? Можна сказати словом, але як воно здійснюється, і які є реалії Близького Сходу порівняно з країнами Заходу, з тією ж Росією, Україною, взагалі з колишніми країнами СРСР, з успадкованою ними не дуже доброю інституціональною культурою, зокрема у цій галузі, то це взагалі дуже відмінні речі.
Якщо збіг слів чи можуть збігатися у назвах газет якісь слова, що ось ми зробили те і те, але що ж за цим насправді стоїть, то дуже відмінні реалії можуть бути.
Якщо казати про Близький Схід, то в принципі політика всіх лідерів того ж самого Єгипту полягала у застосуванні жорстокої сили проти ісламістів. Я не кажу про терористів, бо не всі ісламісти є терористами. Є ісламістські рухи і течії, які виступають проти використання насильства.
Кирило Булкін
Ви вважаєте, що це зміниться?
Олександр Богомолов
Я не думаю так, бо я не бачу, яким чином режим, який проіснував стільки років, раптом стане розумнішим від того, що він собою являв. Більше того, проблеми світового тероризму близькосхідного походження дуже сильно пов’язані з історією ісламістських рухів саме в середині Єгипту.
Саме те, що ми маємо скрізь у світі, великою мірою є наслідком жорстокої політики утисків політичних рухів, які виплеснулися за межі власної країни , навіть вже за межі власного регіону, як ми бачимо.
Віктор Каспрук
З моєї точки зору, відповіддю мають бути імена спецслужб, які мають знаходити замовників. Тобто, виходить таким чином, що треба діставати тих, хто фінансує, і тих, хто замовляє такі терористичні акти.
Можна привести приклад ізраїльської спецслужби “Мосад”, яка після терактів на Олімпіаді у Мюнхені в 1972-му році змогла виявити (правда, на це пішло декілька років) замовників і знищити їх. Таким чином, можливо, західні спецслужби мають діяти за методами “Мосад” і розуміти, що практично у четвертій світовій терористичній війні церемониться з цими людьми просто не доводиться.
Кирило Булкін
Ви проводите кордон, от як сказав пан Олександр, між близькосхідними терактами і тим, що відбувається у західному світі?
Віктор Каспрук
Може бути, що треба розмежувати, тим більше, що практично ми можемо говорити, що у Європі, у якій зараз дуже багато населення мусульманського, йде витіснення європейців з їхніх певних ніш.
Ми бачимо, що, приміром, у Лондоні проживає зараз мільйон мусульман, у маленькій Голландії так само, і виникає певне тертя між цими общинами. Ці общини великі. Наприклад, у Франції 5 чи 6 мільйонів мусульман, там десь чотири тисячі мечетей. Наскільки я розумію, європейці не можуть домовитися з цією діаспорою, яка не завжди себе, можливо, веде толерантно, або західні люди до кінця не розуміють.
Має бути щось на зразок круглого столу і намагання домовитися, тому що дві культури зіткнулися в Європі, і по суті вони одна одну не розуміють.
Олександр Богомолов
Є спрощенні і перебільшення, але тут де у чому є правда. Уявіть собі, що коли йдеться про декілька мільйонів, чи можна сказати, що всі вони не розуміють тих решту 10 чи 20 мільйонів в якійсь європейській країні? Це абсолютно не так. Є і шлюби між ними, і спілкування.
Я у травні місяці був в Європарламенті і спілкувався з марокканкою-стажеркою, яка працює в фракції Соціалістичної партії. Вона абсолютно освічена людина, 100% європейка.
Не можна казати, що люди приречені своїм походженням завжди бути якимись представниками якоїсь відсталої культури. Це не так.
Але є специфічні соціальні проблеми для деяких етнічних спільнот, є такий чинник. Є проблеми недостатньої інтегрованості деяких прошарків. Зрештою, ми маємо підґрунтя до якогось непорозуміння. Це якийсь відсоток у всій громаді, але до цього треба підходити все ж таки виважено.
Кирило Булкін
Отже, дуже важливо, окрім дій спецслужб ще й дії по порозумінню між різними культурами, по взаємній толерантності. Хоча це теж певне спрощення, до якого я вже вдаюся.
Нагадаю, що проблему тероризму у сучасному світі обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: віце-президент Центру близькосхідних досліджень Олександр Богомолов та політолог Віктор Каспрук.
Дякую вам, панове, за участь в програмі! Дякую всім слухачам, хто телефонував, хто просто нас слухав!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
