Вечірня Свобода з керівником Світового Конґресу Українців Аскольдом Лозинським та головоюУкраїнської Всесвітньої Координаційної Ради Дмитром Павличком.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віктор Єленський: - Доброго вечора всім, хто слухає Радіо Свобода!
Сьогодні в Україні так чи інакше, але оглядаються на минулі 15 років, 15 років новітньої української державності. І ми у “Вечірній Свободі” говоритимемо про світове українство і про творення України.
З вами, шановні радіослухачі, я, ведучий програми Віктор Єленський. І з великою приємністю представляю гостей Свободи. Це керівник Світового конгресу українців Аскольд Лозинський та голова Української всесвітньої координаційної ради Дмитро Павличко.
Панове, Ви, безперечно, багато думали над питанням, яке я вам зараз поставлю. Ви можете назвати найбільші досягнення України і найбільші її втрати за минулі 15 років? Дмитро Павличко:- Найбільші досягне української держави відбудованої є, власне, те, що вона існує вже 15 років.
Відверто сказати, що ці порівняння української держави до 15-літнього юнака чи дівчинки, що це є такий вік, то нічого подібного. За невеликий час УНР було організовано академію, валюту, кордони, дипломатичну службу.
Ми зробили не мало. У нас сьогодні є найважливіше – це державне управління, є у нас Конституція. А найважливіше, що у нас є, то у нас є Майдан. Я так би сказав назагал, що за ці 15 років ми більше маємо доброго у своїй історії, ніж поганого.
Віктор Єленський:- Які втрати найбільші?
Дмитро Павличко: - Це те, що з’явився поділ на Схід і Захід України. Коли перша революція, рухівська, - ми провели голосування за незалежну Україну в 1991 році. Тоді всі національні меншини і насамперед український народ проголосували за нашу державність. Ви пригадуєте, що понад 92%. І ніхто ні тоді, ні потім не шукав якихось справ, які ділили б на Схід і Захід.
Потім чекали від нової влади нашої, що будуть зроблені певні серйозні кроки. Ці серйозні кроки влада та не зробила, бо коли б ми були виконали те, що обіцяли на Майдані, то ми були б виграли і там.
Ми тепер побудували момент порозуміння між Сходом і Заходом, між Віктором Президентом і Віктором прем’єром.
Аскольд Лозинський: - Немає сумніву, що найбільше осягнення України впродовж 15 років – це демократизація суспільства. Воно відбулося, правда, внаслідок Помаранчевої революції, а ле коли ми сьогодні глянемо на країни бувшого СРСР, то, крім Прибалтики, немає другої подібної держави.
Влаштувати демократичне суспільство за 15 років – це надзвичайно важлива річ, це означає свободу прав кожної людини, це означає вільні вибори... Ніхто не заперечить, що вибори березневі були наскрізь прозорі.
Друга гілка, в якій, я думаю, Україна зробила великі успіхи, то це в площині економки і на закордонному відтинку, і всередині. Народ відчув, що тут є ця держава, з якою можна торгувати. Прийде питання СОТ, і Україна вступить у СОТ. Відмінено всякі рестрикції проти України, наприклад, поправка Джексона-Веніка з американської сторони. Тут фактично люди починають відчувати свободу бізнесу.
Найбільше, на мою думку, недомагання – це є те, я думаю, що окрім того, що країна до якоїсь міри стала більше національно зрілою, аніж вона була в 1991 році. Такі співи на Хрещатику, як “Гудбай, Раша, ти тепер не наша”, вказують, що національна свідомість збудувалася до значної міри.
Але недомаганням є те, що в парі з цією національною свідомістю не включено мову. Це не вина народу, а це вина влади. Влада не втілювала концепції ані конституційні, ані не мала якоїсь позитивної програми, щоби втілити в життя українського народу українську мову.
Я запропонував би указом Президента подати, що якщо ви хочете провадити бізнес на українській території, то ви можете це робити це в будь-якій мові, але паралельно з тим мусить йти українська мова. Всі реклами бізнесові, всі матеріали, які ви передаєте своїм клієнтам, мусять бути українською мовою.
Віктор Єленський: - Що ще втрачено, крім мови?
Аскольд Лозинський: - До якоїсь міри втрачено капітал Майдану. Майдан приніс набагато більше, аніж тільки свободу.
Втрачено ту нагоду, щоби викорінити з цієї України корупцію. Вона існує далі, корупція є довкола президентської адміністрації, “НУ”, в інших політичних середовищах, які ми вважаємо націонал-демократичними.
Прийшли до влади, як прем’єр-міністр, донецький клан. Як він поведеться сьогодні, то це є іспитом України, тому що чи він буде в сторону ЄЕП, чи він буде у сторону ЄС, але найосновніше, щоби він не тримав Україну законсервовану.
Віктор Єленський: - Пане Лозинський, що таке світове українство, як воно зорганізоване у порівнянні, скажімо, зі світовою Полонією чи світовою угорською спільнотою?
Аскольд Лозинський: - Світове українство – це 20 мільйонів українців, які проживають поза Україною, і це 47 мільйонів українців, які проживають на території України. Це нічого немає спільного з етнічним походженням, це має багато спільного з почуванням, як я почуваюся: я можу бути росіянином, якщо я почуваюся, що я українець, то я є українець.
Для того порівняти його, скажімо, з Угорщиною чи порівняти з Польщею, то є одна основна різниця. Я думаю, що ми є краще зорганізовані у діаспорі, аніж поляки, аніж угорці. Одначе, з другої сторони, є колосальна різниця у площині допомоги зі сторони нашої держави.
Світове українство – це є втілення, а концепцією, що ми є всі: чи ти живеш в Америці, чи ти живеш в Мозамбіку, чи ти живеш в Києві, чи ти живеш на Донбасі, незважаючи на те, де ти живеш, ти є частиною однієї української нації, і ти відчуваєш, що твоя прадідівська батьківщина – це Україна.
Віктор Єленський: - Добре. Але як, скажімо, на Ваших очах змінилося за останні 15-25 років українська діаспора?
Аскольд Лозинський: - Вона страшенно змінилася. Вона на позитив змінилася, очевидно, і на негатив, бо багато людей повимирало, вона скорчилася. Натомість вона змінилася у площині тій, що приїхали нові українці з України. Ми маємо сьогодні величезні громади там, де ми ніколи не мали громад: Італія, Португалія, Іспанія, Греція. Це є зовсім нові. Ми там починаємо від нуля, тобто ми там потворили нові структури.
Віктор Єленський: - Пане Павличко, а як виглядає українська діаспора з української сторони? Адже материкові українці часом хворобливо сприймають критику з боку української діаспори, вони нерідко вважають, що українці в західній діаспорі не розуміють реалій країни, звідки виїхали їхні батьки, діти, а то і прадіди. Що ж до східної діаспори, то їх часто-густо взагалі діаспорою не вважають попри те, що вона дедалі гучніше маніфестує свою життєздатність.
Дмитро Павличко: - Діаспора є нашим світовим ореолом. От ми тут, у Києві, є головою, але ця голова потребує мати світла на всіх континентах. Це світло наше. Діаспору я приймаю насамперед як сили, які зміцнюють наш національний організм тут.
Віктор Єленський: - Доброго вечора всім, хто слухає Радіо Свобода!
Сьогодні в Україні так чи інакше, але оглядаються на минулі 15 років, 15 років новітньої української державності. І ми у “Вечірній Свободі” говоритимемо про світове українство і про творення України.
З вами, шановні радіослухачі, я, ведучий програми Віктор Єленський. І з великою приємністю представляю гостей Свободи. Це керівник Світового конгресу українців Аскольд Лозинський та голова Української всесвітньої координаційної ради Дмитро Павличко.
Панове, Ви, безперечно, багато думали над питанням, яке я вам зараз поставлю. Ви можете назвати найбільші досягнення України і найбільші її втрати за минулі 15 років? Дмитро Павличко:- Найбільші досягне української держави відбудованої є, власне, те, що вона існує вже 15 років.
Відверто сказати, що ці порівняння української держави до 15-літнього юнака чи дівчинки, що це є такий вік, то нічого подібного. За невеликий час УНР було організовано академію, валюту, кордони, дипломатичну службу.
Ми зробили не мало. У нас сьогодні є найважливіше – це державне управління, є у нас Конституція. А найважливіше, що у нас є, то у нас є Майдан. Я так би сказав назагал, що за ці 15 років ми більше маємо доброго у своїй історії, ніж поганого.
Віктор Єленський:- Які втрати найбільші?
Дмитро Павличко: - Це те, що з’явився поділ на Схід і Захід України. Коли перша революція, рухівська, - ми провели голосування за незалежну Україну в 1991 році. Тоді всі національні меншини і насамперед український народ проголосували за нашу державність. Ви пригадуєте, що понад 92%. І ніхто ні тоді, ні потім не шукав якихось справ, які ділили б на Схід і Захід.
Потім чекали від нової влади нашої, що будуть зроблені певні серйозні кроки. Ці серйозні кроки влада та не зробила, бо коли б ми були виконали те, що обіцяли на Майдані, то ми були б виграли і там.
Ми тепер побудували момент порозуміння між Сходом і Заходом, між Віктором Президентом і Віктором прем’єром.
Аскольд Лозинський: - Немає сумніву, що найбільше осягнення України впродовж 15 років – це демократизація суспільства. Воно відбулося, правда, внаслідок Помаранчевої революції, а ле коли ми сьогодні глянемо на країни бувшого СРСР, то, крім Прибалтики, немає другої подібної держави.
Влаштувати демократичне суспільство за 15 років – це надзвичайно важлива річ, це означає свободу прав кожної людини, це означає вільні вибори... Ніхто не заперечить, що вибори березневі були наскрізь прозорі.
Друга гілка, в якій, я думаю, Україна зробила великі успіхи, то це в площині економки і на закордонному відтинку, і всередині. Народ відчув, що тут є ця держава, з якою можна торгувати. Прийде питання СОТ, і Україна вступить у СОТ. Відмінено всякі рестрикції проти України, наприклад, поправка Джексона-Веніка з американської сторони. Тут фактично люди починають відчувати свободу бізнесу.
Найбільше, на мою думку, недомагання – це є те, я думаю, що окрім того, що країна до якоїсь міри стала більше національно зрілою, аніж вона була в 1991 році. Такі співи на Хрещатику, як “Гудбай, Раша, ти тепер не наша”, вказують, що національна свідомість збудувалася до значної міри.
Але недомаганням є те, що в парі з цією національною свідомістю не включено мову. Це не вина народу, а це вина влади. Влада не втілювала концепції ані конституційні, ані не мала якоїсь позитивної програми, щоби втілити в життя українського народу українську мову.
Я запропонував би указом Президента подати, що якщо ви хочете провадити бізнес на українській території, то ви можете це робити це в будь-якій мові, але паралельно з тим мусить йти українська мова. Всі реклами бізнесові, всі матеріали, які ви передаєте своїм клієнтам, мусять бути українською мовою.
Віктор Єленський: - Що ще втрачено, крім мови?
Аскольд Лозинський: - До якоїсь міри втрачено капітал Майдану. Майдан приніс набагато більше, аніж тільки свободу.
Втрачено ту нагоду, щоби викорінити з цієї України корупцію. Вона існує далі, корупція є довкола президентської адміністрації, “НУ”, в інших політичних середовищах, які ми вважаємо націонал-демократичними.
Прийшли до влади, як прем’єр-міністр, донецький клан. Як він поведеться сьогодні, то це є іспитом України, тому що чи він буде в сторону ЄЕП, чи він буде у сторону ЄС, але найосновніше, щоби він не тримав Україну законсервовану.
Віктор Єленський: - Пане Лозинський, що таке світове українство, як воно зорганізоване у порівнянні, скажімо, зі світовою Полонією чи світовою угорською спільнотою?
Аскольд Лозинський: - Світове українство – це 20 мільйонів українців, які проживають поза Україною, і це 47 мільйонів українців, які проживають на території України. Це нічого немає спільного з етнічним походженням, це має багато спільного з почуванням, як я почуваюся: я можу бути росіянином, якщо я почуваюся, що я українець, то я є українець.
Для того порівняти його, скажімо, з Угорщиною чи порівняти з Польщею, то є одна основна різниця. Я думаю, що ми є краще зорганізовані у діаспорі, аніж поляки, аніж угорці. Одначе, з другої сторони, є колосальна різниця у площині допомоги зі сторони нашої держави.
Світове українство – це є втілення, а концепцією, що ми є всі: чи ти живеш в Америці, чи ти живеш в Мозамбіку, чи ти живеш в Києві, чи ти живеш на Донбасі, незважаючи на те, де ти живеш, ти є частиною однієї української нації, і ти відчуваєш, що твоя прадідівська батьківщина – це Україна.
Віктор Єленський: - Добре. Але як, скажімо, на Ваших очах змінилося за останні 15-25 років українська діаспора?
Аскольд Лозинський: - Вона страшенно змінилася. Вона на позитив змінилася, очевидно, і на негатив, бо багато людей повимирало, вона скорчилася. Натомість вона змінилася у площині тій, що приїхали нові українці з України. Ми маємо сьогодні величезні громади там, де ми ніколи не мали громад: Італія, Португалія, Іспанія, Греція. Це є зовсім нові. Ми там починаємо від нуля, тобто ми там потворили нові структури.
Віктор Єленський: - Пане Павличко, а як виглядає українська діаспора з української сторони? Адже материкові українці часом хворобливо сприймають критику з боку української діаспори, вони нерідко вважають, що українці в західній діаспорі не розуміють реалій країни, звідки виїхали їхні батьки, діти, а то і прадіди. Що ж до східної діаспори, то їх часто-густо взагалі діаспорою не вважають попри те, що вона дедалі гучніше маніфестує свою життєздатність.
Дмитро Павличко: - Діаспора є нашим світовим ореолом. От ми тут, у Києві, є головою, але ця голова потребує мати світла на всіх континентах. Це світло наше. Діаспору я приймаю насамперед як сили, які зміцнюють наш національний організм тут.
