Тиждень дії мовного закону щодо обслуговування споживачів в Україні – чи є результат? Сфера послуг перейшла на українську чи нехтує законом? Чи допомагає поліція? Як оцінює діяльність «мовних рейдів»? Коли штрафуватимуть порушників? Як він реагує на спроби – в тому числі депутатів «Слуги народу» – обійти мовне законодавство? Чи спілкується він із президентом України Володимиром Зеленським стосовно впровадження норм мовного закону? Чи не боїться він, що його посада буде ліквідована внаслідок рішення Конституційного суду? На ці та інші запитання відповів в інтерв’ю Радіо Свобода Уповноважений із захисту державної мови Тарас Кремінь.
Олександр Лащенко: 16 січня набула чинності стаття 30-а Закону про мову – «Мовою обслуговування споживачів в Україні є державна мова». На прохання клієнта можуть обслужити також іншою мовою, прийнятною для обох сторін, якщо буде обопільне бажання. Частина 3 статті. Я правильно цитую, пане Кремінь?
– Так, звичайно.
– Тобто, перше звернення працівника сфери обслуговування має бути суто українською. А в разі прохання він може перейти на іншу мову. Це не є порушенням. А може й не переходити. Це теж не буде порушенням. Звичайно, Радіо Свобода уважно відстежило від цього 16 січня, від цього дня, як це все відбувається.
Таких прикладів безліч по всіх містах України.
– Мовні порушення виникають у тому числі і на рівні відсутності елементарної культури спілкування. Бо питання хамства, ненадання інформації, ми бачили скільки разів, там людей могли викинути з громадського транспорту тільки через те, що, скажімо, вони просили вимкнути музику, шансон і так далі. Ми все це бачили.
– Композитор Ігор Білозір загинув через це свого часу, давненько. При чому, до речі, у Львові.
– Так. Про Ігоря Білозора у мого батька Дмитра Кременя є прекрасний вірш. Якщо у Львові вже таке відбувається!
Але суть у чому? Звичайно, за замовчанням, сфера обслуговування повинна зустріти свого клієнта, відвідувача, громадянина України і зробити перший крок назустріч. Перший крок, я називаю – сказати «Добрий день!» чи «Доброго ранку!», чи «Вітаю вас!». Ось це і все, що треба зробити. Але навіть і на цьому рівні деякі зі сфер обслуговування намагаються створити відповідну проблему.
Як і куди скаржаться?
– Пане Кремінь, відмовляють у сфері обслуговування у будь-якому місті України – чи то в Одесі, чи то у Львові, чи у Києві, чи будь-де. Що робити споживачеві, якщо він бажає на це звернути увагу?
– Передовсім це не тільки мовний закон, а закон про мову визначає, що вас зобов’язані в першу чергу обслуговувати українською мовою або мовою, прийнятною для сторін уже в момент продовження самої комунікації. Це, звичайно, попередження, що, будь ласка, спілкуйтеся зі мною українською, як, скажімо, у цьому сюжеті. Або безпосереднє звернення до адміністрації закладу, до керівника цієї аптеки, філії банку, будь-якої іншої установи сфери, про яку я вже сказав. Або безпосереднє звернення на нашу адресу уповноваженого. У нас зручна для заповнення форма на сайті мовного омбудсмена.
– Отже, дається місяць на усунення порушень мовного законодавства, якщо вони зафіксовані, власнику певного, наприклад, того ж торгового закладу чи будь-якого, а потім від 5 100 гривень до 6 800 гривень штрафу. Такий штраф, так?
Штрафи – це для злісних порушників, які принципово порушують права громадян
– Так. Із 16 липня 2022 року. Але це для злісних порушників, які принципово порушують права громадян, по відношенню до яких ми постійно отримуємо постійні скарги, і таких скарг достатньо дві для того, щоб ми розпочали провадження, щоб підготували протокол і накладали штраф.
Але знову ж таки, не лякаючи штрафами, ці штрафи можуть бути оскарженні в судовому порядку. Бо перш ніж підготувати відповідні претензії, повинні бути справжні докази.
Я не думаю, що якийсь із супермаркетів хоче «прославитися», що для нього закон – не закон
Я не думаю, що сьогодні якийсь із супермаркетів хоче «прославитися» на всю країну, що для них закон – не закон і країна – не країна. Таких у нас немає, і навряд чи вони з’являться. Тому жодні з провокацій, що нібито є переслідування, мовні інспектори, таємні покупці тощо ... у нас таких у штаті немає.
– Кажуть, що це «доносы писать», «сталинские времена возвращаются». Як вам така аргументація?
– Ні-ні. Про сталінські часи у нас навряд чи пишуть ті, хто, принаймні, жили у 1960–1970 роки. Це інформаційні вкиди, на які я реагую абсолютно спокійно. Це нічого не має спільного з тим, що називається захистом української мови.
Роль поліції
– Пане Кремінь, ця адміністративна відповідальність, про яку ми зараз говоримо, за такі покарання. А кримінальної відповідальності немає, так? За статтею 30-ю мовного закону.
– Звичайно, що немає.
У поліції сьогодні значно більші можливостей
– Ще момент. Хто має право скласти безпосередньо протокол і виписати цей штраф, коли з липня наступного року з’явиться така можливість?
– Звичайно, що уповноважений.
– Поліція має право це робити?
– Поліція – звичайно. Про адміністративне правопорушення. Звичайно. У поліції сьогодні значно більші можливостей – і відеофіксація, і пояснення, і залучення до цього свідків можливого правопорушення і так далі.
«Ми не знайомі» – Кремінь про Зеленського
– Пане Кремінь , як мовний омбудсмен України ви відчуваєте підтримку президента України Зеленського, маєте з ним зустрічі? Все ж таки глава держави є глава держави. Хоч формально парламентсько-президентська республіка в Україні.
– До речі, я не вперше у вас на етерах...
– Так, у липні минулого року моя колега Інна Кузнецова з вами спілкувалася.
– Звичайно. І це те ж саме питання, яке ставили мені і тоді, і зараз.
– Пів року минуло. І зараз усе більше норм мовного законодавства впроваджується...
– Ми не знайомі. Відповідно у нас не було зустрічей. Відповідно з Офісу президента мені ще ніхто не телефонував. Але я сподіваюся, що у нас така співпраця буде.
– Зі самим президентом ви намагаєтеся вийти на контакт? Можливо, ви пропонуєте зустрітися, вам відповідають? Оцей момент, офіс, очолюваний Андрієм Єрмаком.
– У нас досить тісна співпраця з Кабміном України. Ми співпрацюємо. І я маю можливість зустрічатися і з прем’єр-міністром України, і з міністрами.
«Здрасьтє!» замість «Добрий день!»
– Ми сьогодні спілкуємося, 21 січня. Вже 5 днів, майже тиждень дії норми закону про мову обслуговування. Що ви зафіксували? Скільки скарг і так далі? Наведіть статистику, будь ласка.
– Починаючи від суботи, ми маємо вже близько 200 таких звернень. Вони в першу чергу стосуються тих, що надійшли з Києва і Київської області, як не дивно. З півдня і зі сходу якраз найменше. Звичайно, з кожного регіону по 2, по 3, по 5 звернень і так далі. Частина з них мають рекомендаційний характер. Частина з них справді є з підтвердженням конкретного факту.
Звичайно, надходять і такі листи, де є чітке визначення, порушення, факт, доданий файл. І, напевне, по 10 зверненнях ми будемо їх оформлювати як скарги і безпосередньо розпочинати заходи...
– Ці попередження – місячний термін. Так? Оцей для 10 суб’єктів?
– Звичайно. Традиційно – це відмова обслуговувати українською мовою. На першому етапі, коли, так би мовити, клієнт зайшов і замість «Добрий день!» почув «Здрасьтє!» Це, звичайно, відсутність написів українською мовою на вивісках окремих закладів, це відсутність цінників українською мовою і це, звичайно, відсутність україномовної версії інтернет-магазину. Таких звернень у нас вдосталь.
Питання квот – це функція такого органу, як Нацрада. У нас із ними підписаний меморандум. Ми вже працюємо
Є, звичайно, якісь такі банальні речі. Скажімо, «я проти всіх українських телеканалів, тому що не встиг ведучий розпочати телевізійну програму українською, як його співбесідник – російською, і завершується програма українською. Розберіться». Це, звичайно, сфера відання Нацради з питань телебачення і радіомовлення. І питання квот – це передовсім функція такого конституційного органу, як Нацрада. У нас із ними підписаний меморандум. Ми вже працюємо. У нас є спільний наказ. Найближчим часом ми будемо оприлюднювати результати такої нашої роботи.
– Так, це «парафія» Комітету з питань телерадіомовлення, але все-таки телеканали. Ми ж анонсували зустріч із вами, пане Кремінь, у соцмережах на сторінках Радіо Свобода. Зокрема в соцмережі Twitter вам чимало запитань адресували. Не лише боти тут, а є дійсно такі толкові запитання. Зокрема людина, яка має нік «stavytska», запитує: «Чи будуть штрафувати канали (тобто телеканали) за російськомовні серіали, зняті в Україні?»
– Це складне запитання. Бо, з одного боку, є виробник, є той, хто безпосередньо ретранслює це все, але це все називається питаннями так званих мовних квот конкретного мовника.
Я знаю, що тільки з початку цього, 2021-го, року Нацрада винесла декілька попереджень окремим із телеканалів за недотримання мовних квот, які визначаються за тижневим, а не за добовим принципом.
Що стосується серіалів, у яких відсутній переклад, що стосується інших програм, які в тому числі мають за мету розпалювання ворожнечі всередині українського народу, заяв окремих чи то журналістів, чи то політиків, то це в першу чергу контроль із боку таких органів, як Нацрада і уповноважений.
Звичайно, що ми будемо реагувати, як це визначено законом. Бо негоже сьогодні у хитресенький спосіб, але жонглювати з українським законодавством. Це не цирк. І ми – цивілізована, правова країна. Тобто треба діяти і працювати так, щоб громадяни України були задоволені роботою своєї влади.
Критика
– Критика запровадження норм закону щодо мови обслуговування... Зараз почну з неї. Звісно, і позитивні оцінки також наведу для балансу. Все буде збалансовано. Спочатку з критики людей, які в принципі за розвиток української мови і підтримку її.
Зокрема так виступив у фейсбуці економіст Володимир Дубровський.
Як прокоментуєте такий демарш – не демарш? Звісно, пан Дубровський не є президентом, не є прем’єр-міністром. Але все-таки така думка... Що скажете у відповідь?
– 2012 року ми, напевне, разом і з вами, і з багатьма іншими сотнями тисяч громадянами України, мільйонами, вийшли на «мовні» Майдани. Я був серед організаторів такого «мовного» Майдану під стінами Миколаївської обласної ради, яка в 2012 році у вересні ухвалила рішення про визнання російської як регіональної. Точно такі протести були і в Києві. Я був учасником київського «мовного» Майдану. Тому пан Дубровський не один, хто тоді мав принципову позицію.
«Мовний майдан» 2012 року, який передував Революції гідності (40 фотографій)
Закон «Про забезпечення функціонування української мови» є одним із найкращих серед європейських мовних законів. Ми проводили такі порівняння. І по великому рахунку він засвоїв передовий європейський досвід. Але мені здається, що в України все ще є залишки тієї хвороби незначної вірусної, коли абищо, аби критикувати. На превеликий жаль, у нас немає двох конституцій. Чи на щастя. У нас немає двох президентів. У нас немає двох валют. І, слава Богу, що у нас одна-єдина мова, одні ЗСУ і один-єдиний український народ. Тому спекулювати на тому, чи буду, чи не буду, це некоректно і це неправильно, тим паче, якщо людина себе позиціонує вихованою і культурною.
У жодній із країн світу немає такого, як воно може бути в Україні. Скажімо, якщо говорити за сферу обслуговування. Якщо ви заходите до закладу обслуговування у Франції, вам в першу чергу подають меню французькою мовою. І у французів питання гідності стоїть на першому плані. Вам не подадуть меню англійською мовою, будьте в тому певні. Це ж стосується Італії, інших країн світу. Тому і в Україні повинна з’явитися не тільки мовна культура, але повинні утвердитися такі ключові якості для людської природи, як гідність, як самоповага, як гордість за свій народ, за свою мову, за свою культуру.
– Ще аргументація людини, яку не назвеш проросійською. Це дончанин, аналітик Донецького інституту інформації, який був змушений залишити своє рідне місто під час відомих подій так званої «русской вєсни» 2014 року. Йдеться про Віталія Сизова. У коментарі Радіо Свобода (у нього і пост про це був у фейсбуці, ми попросили його спеціально для Радіо Свобода стисло сформувати свою думку) він констатував, посилаючись, до речі, на міжнародні норми, зокрема Хартію мов меншин, рекомендації ООН у тому числі, тобто ті самі міжнародні організації, про які згадуєте і ви зараз, пане Кремінь. Пише пан Сизов про висновки зокрема моніторингової місії ООН.
Віталій Сизов: Не можна примусити людину любити щось через імперативні норми, через штрафи. Це навіть не любов за гроші. Це... Я не знаю, як це назвати. Є любов за любов. Є любов за гроші. А що це? Це якийсь примус. І я не думаю, що це той інструмент. Все ж таки якось це треба робити через інший контент.
Донецьк окупований 7 років. І питання толерантності під час окупації не було предметом, коли ґвалтували жінок
– Що скажете у відповідь пану Сизову і тим нашим глядачам, які так вважають?
– Донецьк уже окупований 7 років. І питання толерантності під час окупації не було предметом, коли заходили в домівки, коли ґвалтували наших жінок, коли вбивали наших військових, коли проводили «парад ганьби» на центральній вулиці Донецька з військовополоненими, українськими вояками. Тому я не знаю, про що говорить цей пан, який приїхав з Донецька на мирну українську територію і сьогодні перебуває під захистом у тому числі української влади і ЗСУ.
Тому імперативна норма... А якою вона повинна бути у законодавстві будь-якої країни світу? Якщо немає такої норми, то це називається анархія. У нас, звичайно, є політики, які пропонують 1001 спосіб обійти мовне законодавство і, навпаки, обстоювати свою позицію. У нас немає іншої можливості виконувати законодавство і жити за законом, крім імперативної норми. Така вона є, міжнародна практика. Як казав Вінстон Черчіль, демократія – це найгірше, що може бути...
Рейди
– ...що може бути, за винятком всього іншого. Відомий вислів.
Упровадження цих норм, цієї самої статті 30-ї мовного закону, що знову ж таки набуло чинності 16 січня, у тих же ж соцмережах, крім реакції на цей закон (позитивну реакцію я обов’язково теж наведу для балансу), є чимало повідомлень (чимало чи не чимало, але не поодинокі), як, скажімо так, активісти на добровільних засадах здійснюють, якщо це так можна назвати, рейди. Давайте таке делікатне слово підберемо, якщо його вважати делікатним, ви – філолог, чудово володієте мовою.
От приклад. Ви з кав’ярні починали, зі свого досвіду відвідання однієї з київських кав’ярень. Ну, і є зовсім інші. Кав’ярень, мабуть, сотні, тисячі у столиці. Був такий випадок, коли на сторінці в соцмережі однієї з таких невеличких київських кав’ярень з’явився допис, де висміювалася нова вимога щодо мови. Бачимо зараз на екранах скан цього допису в соцмережі. Власник закладу спочатку обурювався щодо обов’язковості обслуговування українською, судячи з ось цих скріншотів, які є, які збережено. Гугл пам’ятає все. Але, зрештою, в мережі після цього всього з’явилося інше відео, де чоловік, який називається власником даної кав’ярні, вибачається публічно. Поруч із ним у той час перебуває група чоловіків.
Деякі тут вважають, що це такий прояв ледь не насильства. З іншого боку, інші користувачі в соцмережах кажуть, що це правильний приклад. От ваш коментар? Ви розумієте, про що. Ви, напевне, знаєте ж про цей приклад.
– Зважаючи на те, що я – український філолог, я на фоні всього того, як говорить стаття 30, думав, до кінця року підготувати збірку українського сучасного фольклору, пов’язаного з уповноваженим, його діяльністю, мовним законодавством. Бо як тільки мене не називали, які тільки меми не вигадували. І зразки форми в мовній інспекції, і зразок форми уповноваженого, і так далі. Я спокійно реагую на це все, а особливо на те, що в соціальних мережах, на оповідання, на фольклор, на анекдоти про ті або інші ситуації.
Крім захисту української мови, у нас немає іншої альтернативи
Але, крім захисту української мови, у нас немає іншої альтернативи. Тому питання імплементації мовного закону, зараз це стаття 30, пів року це були інші статті, що стосувалися освіти, науки, культури, торгівлі, медицини, на початках від 16 липня 2019 року як обов’язкової для сфери державної влади і органів місцевого самоврядування. Тобто ми можемо про це довго говорити, але закон виконується, «караван іде», а, так би мовити, реакція може бути різною.
Я передовсім закликаю не чинити свавілля
Але захищати закон треба, робити для цього щось треба, треба шукати кращі механізми імплементації, популяризації і, найголовніше, підвищення мовної культури нашого народу.
– Ви вітаєте таку допомогу активістів, якщо її так назвати? Якщо вони бачать певні факти, коли в певному закладі порушуються, з їхньої точки зору, норми мовного закону, вони приходять (я умовно кажу, хоча в цьому випадку було не умовно) до цього власника і, скажімо так, ведуть із ним бесіду, а після цього власник, можливо, навіть публічно оголошує іншу свою думку? Ви вітаєте таку допомогу в запроваджені мовного законодавства?
– Я передовсім закликаю не чинити свавілля по відношенню до тих, хто порушує законодавство в різний спосіб. Для того в нас є правоохоронні органи, органи... Передовсім я звертаюся до тих, хто відчуває порушення, хто їх фіксує, у кого є можливість надіслати скаргу на нашу адресу, давайте все-таки діяти в умовах права, правочину і допомагати один одному в імплементації як мовного закону, так і освітнього закону.
У нас дуже багато порушень у школах, дуже багато порушень у закладах охорони здоров’я. Але, до слова сказати, наші лікарі – герої. Вони сьогодні по-справжньому рятують громадян України. Наші вчителі працюють над утвердженням і незворотністю освітніх реформ. Але є такі, які, звичайно, серед тисяч, дозволяють собі це порушення. Це процес досить довгий.
Чи не виграє при цьому Медведчук?
– Ще ми поцікавилися думкою українського політолога Володимира Фесенка. Теж його так можна назвати, я думаю, що він не заперечить, певним критиком набуття чинності цієї статті 30-ї 16 січня цього року. Знову ж таки, пан Фесенко підтримує закон про мову, вважає, що державну мову України треба підтримувати. Але ж є і політичний аспект. Це далеко не тільки, мабуть, в останню чергу, при всій повазі – лінгвістичний, філологічний аспект. Політичні ризики, на які звертає увагу Володимир Фесенко в коментарі Радіо Свобода:
Володимир Фесенко: І чого я побоююся? Сценарій негативний – це провокування конфліктних ситуацій. При чому можуть провокувати з різних боків. Наприклад, з одного боку, можуть провокувати радикально-націоналістичні сили, ну приходити в заклади і змушувати, щоб їх обслуговували виключно українською мовою. Якщо там виникнуть якісь негаразди, то можуть спровокувати конфлікти. При чому бійки і так далі. Агресивні конфлікти.
Далі. Може бути інша ситуація, коли будуть теж провокативно просто відмовляти, провокувати, щоб оштрафували, тобто провокувати конфліктну ситуацію з органами держави. Це може бути в інтересах проросійських політичних сил.
– Має він на увазі ОПЗЖ Віктора Медведчука. Сам Медведчук з цього приводу має зовсім іншу точку зору. Що скажете у відповідь на ці слова Володимира Фесенка, пане Кремінь?
– Ви знаєте, немає закону – немає його порушень. Назвіть мені хоч один закон, який не порушується. Є у нас обмеження по швидкості керування автомобільним транспортом. Є порушення. І вони ніколи не закінчаться. І, на превеликий жаль, країна щороку втрачає десятки тисяч загиблих під час ДТП. У нас є закони і документи Кабміну України, які вимагають від громадян України носити маски в період пандемії, особливо в період локдауну. Порушуються? Порушуються. Є штрафи? Звичайно, є.
Те, що політики будуть спекулювати на мовному законі, то це факт однозначний
Тому, звичайно, порушення мовного закону є. І, звичайно, вони будуть. Це факт. Питання тільки в іншому – який буде ступінь порушення, які будуть форми цього порушення і, зрештою, яка буде величина цих провокацій.
Те, що політики будуть спекулювати на мовному законі, то це факт однозначний. Скажімо, візьмемо Естонію, Литву чи Латвію. Мовним законам у цих країнах понад 30 років, мовним інституціям, скажімо, мовному інспектору, уповноваженому з питань національних стандартів мови і так далі теж доводиться зустрічатися з різного роду провокаціями. Але це не означає, що ця інституція дискредитована, державна мова не має підтримки і вона не увійшла до всіх сфер.
А те, що ми будемо мати такі приклади непоодинокі у тому числі, то це факт. І, звичайно, вони будуть збільшуватися у тому числі напередодні виборів.
Конституційний суд і мовний закон
– Виконання норм Конституції України. Є КСУ. Він розглядає ось цю справу щодо конституційності мовного закону. Подання зробили депутати певної політичної сили зокрема. Зараз у зв’язку зі скандалами навколо КСУ – його рішення щодо НАЗК, декларування і так далі, то все це зараз трошки ніби в тіні. Офіс КСУ зовсім поряд із Радіо Свобода. Ми тут бачимо, просто можна вийти, поряд. Ви не виключаєте, що просто КСУ ухвалить відповідне рішення, і взагалі посади мовного омбудсмена не буде, вашу посаду скасують? Ви такий варіант розглядаєте?
– Я мало що взагалі в житті боюся. І тому я сподіваюся, що КСУ, з яким у нас є співпраця, безпосередньо судді КСУ зверталися до нас, щоб надали свою оцінку в тому числі, правову, тому конституційному поданню народних депутатів ще 2019 року, буде мати оптимістичне і логічне продовження.
Наскільки я знаю, за результатами відкритих засідань КСУ 2020 року, за результатами закритих засідань, настрої серед більшості суддів цього суду є проукраїнськими, і вони тяжіють до того, що називається визнання конституційним мовного закону, так само як і дотримання регламенту під час голосування, власне, за цей документ.
Захищати мову, спілкуватися нею – це обов’язок кожного громадянина України
Суть в іншому. Якими не були би атаки на закон, захищати мову, спілкуватися нею – це, на мою думку, обов’язок кожного громадянина України. Бо українську мову забороняли століттями, говорили про те, що вона є не такою в порівнянні з мовою багатонаціонального спілкування в часи СРСР. І таке в нас було. Тому хочу нагадати, що Україна є однією з найбільших європейських країн, маючи найпершу демократичну Конституцію, Україна – одна зі співзасновниць ООН, Україна на порозі свого 30-ліття, тому піддавати сумніву Конституцію, мовне законодавство, все те, що сьогодні зміцнює український народ...
– ...це, м’яко кажучи, хибний шлях?
– Однозначно!
Підтримка
– І на завершення, як я і обіцяв, звісно, є абсолютна палітра думок. Ми її висвітлюємо в кожній програмі Радіо Свобода. І в цьому «Суботньому інтерв’ю». На користь – повна підтримка ухваленого закону про мову взагалі й цих норм, які набули чинності 16 січня цього року, зокрема.
Ми наводили думку економіста Володимира Дубровського. Скептична, м’яко кажучи. Є і протилежні думки. Зокрема людина відома. Заступник виконавчого директора МВФ Владислав Рашкован, за деякими даними, свого часу ледь не прем’єр-міністром України став.
Алла Олійник:
Можете прокоментувати. Це буде завершення нашої розмови.
Для тих, хто сьогодні хотів би перейти на спілкування українською мовою. Переходьте! Не соромтеся спілкуватися зі своїми рідними і близькими...
– Ключове побажання для тих, хто сьогодні хотів би перейти на спілкування українською мовою. Переходьте! Не соромтеся спілкуватися зі своїми рідними і близькими, у тому числі з незнайомими людьми. Цей рецепт я взяв у свого земляка, у мого друга, редактора інтернет-видання «Історична правда» Вахтанга Кіпіані. Він так само, як і я, закінчував...
– Миколаївщина.
– Він закінчив Миколаївський університет. Він є автором книги по справі про Василя Стуса. І я висловлюю йому публічно свою підтримку. Власне, це його рекомендація. Не бійтеся спілкуватися українською. Вона милозвучніша, вона рідна, вона наша батьківська. Це є мова великого українського народу!
ПОВНІСТЮ ЦЕ ІНТЕРВ’Ю – У ВІДЕОВАРІАНТІ РОЗМОВИ
