– Новоутворена коаліція своєю постановою скасувала ще в лютому дату проведення місцевих виборів, вони мали бути 30 травня, і не призначила нової дати. Це викликало шквал критики від громадських організацій, від непарламентських партій, з різних боків і навіть з позови до українських та європейських судових інстанцій.
Сьогодні Верховна Рада розглядала 12 законопроектів щодо місцевих виборів. Їх готували і коаліція, і опозиція. Але жоден законопроект не був ухвалений у першому читанні у Верховній Раді.
Питання залишилося відкритим. Хоча на погоджувальній раді сьогодні вранці Володимир Литвин сказав, що давайте ми ухвалимо у першому читанні якийсь з законопроектів, і тоді ми матимемо можливість розглянути законопроекти про призначення 1 липня. Так запланували розглянути законопроект. І вже є зареєстрований від Партії регіонів у парламенті про те, щоб місцеві вибори провести 31 жовтня.
Пане Костенко, Ви були сьогодні у сесійній залі. Скажіть, будь ласка, чому, власне, так відбувається? Чому не ухвалили жодного законопроекту?
Юрій Костенко: Якщо говорити про історію цього питання, то слід також згадати про ті суперечності, які були також закладені в Конституції України у 2004 році, коли було продовжено термін повноважень депутатів місцевих органів самоврядування до 5 років, але про голів міст, сіл, селищ забули. Їм залишили повноваження 4 роки. Цю суперечність треба якимсь правовим чином врегулювати.
По-друге, коли призначалася дата 30 травня, то забули, що президентські вибори завершуються аж у лютому, а починати формувати і розгортати всю виборчу піраміду для організації місцевих виборів треба також у січні-лютому. Тобто наклалися президентські і вибори до органів місцевого самоврядування 30 травня.
– Причому винуватець один – сама Верховна Рада України.
Юрій Костенко: Яка, ухвалюючи ті чи інші рішення, дуже слабко реагує на висновки чи профільних комітетів чи Головного експертного управління Верховної Ради, забуває про свою власну історію чи про свої власні помилки.
Тому ось це і призвело до того, що сьогодні ми опинилися поза конституційним полем щодо місцевих виборів.
З іншого боку, ті законодавчі ініціативи, які розглядала сьогодні Верховна Рада, не дають відповіді на ключове питання: яким чином покращити роботу місцевого самоврядування?
– Все ж таки, Юрію Івановичу, скажіть, будь ласка, чому сьогодні, на Вашу думку, не проголосували жодного законопроекту?
Юрій Костенко: Тому що (ще раз повторюю) жоден законопроект не дає відповіді на питання: що потрібно зробити на покращення роботи місцевої влади в інтересах громадянина? А все інше, що вносилося народними депутатами, носить фрагментарний характер, ще більш заплутує законодавство щодо місцевих виборів.
– УНП брала участь у розробці хоча б одного з цих законопроектів, які висувалися?
Юрій Костенко: Ми, УНП, внесли виборчий кодекс ще у 2002 році, який кодифікував усі вибори, починаючи від президентських, закінчуючи виборами до місцевих органів самоврядування, який базувався на сучасних європейських підходах і моделях виборчих. У тому числі ми пропонували так звані відкриті списки, коли партія брала участь зі своїми кандидатами в депутати, але люди бачили цих кандидатів у депутати на виборчих округах.
– Пане Вінський, можливо, Ви маєте інше пояснення, чому так сьогодні відбулося у Верховній Раді?
Йосип Вінський:В мені дійсно трошки інше пояснення.
По-перше, рішення про відміну місцевих виборів приймала не тільки коаліція, але й частина опозиції значна. Більше того, ініціатором пропозиції про перенесення виборів був Томенко від БЮТ. І звідси пішло-поїхало.
Йосип ВінськийЦе брутальне порушення прав людини. І всі ці пояснення, які сьогодні депутати намагаються пояснити, що буде закон не той, треба якісь повноваження поміняти, то це все треба робити. Але яке це має відношення до конституційного права громадян вибирати?
Я стверджую, що 26 березня 2010 року мала бути сформована повністю місцева влада і все. Вибори місцеві стали заручником президентських виборів. Це очевидні речі. Ми в Україні маємо прецедент: вперше за роки незалежності Верховна Рада порушила основоположне, конституційне право людей – обирати. І це факт.
А всі ці пояснення, що там каденції голів рад 4, а депутатів 5 – це все від лукавого. Як записано у Конституції, так має бути. Хочете поміняти – змініть Конституцію, а не підлаштовуйте вибори під Конституцію.
Тому перша позиція, я вважаю, методологічно неправильна. Тобто, місцеві вибори просто стали жертвою тих політиків, які намагаються підмінити цими всіма маніпуляціями з людьми, тобто зробити так, щоби був вигідний для себе любимих цей виборчий процес.
Друга позиція, яка стосується цього голосування у Верховній Раді. Так зрозуміло, що якщо є 12, то ніколи один не набере більшість. Візьміть історію парламентаризму українського, коли є 12, тоді завжди так.
Тому треба чітко сказати, що давайте не обманювати людей, є чинний закон про вибори до місцевих органів влади, по ньому ми вже обирали. І є чіткі терміни, визначені Конституцією, які говорять про те, що Верховна Рада заступила серйозно. І ці люди, які голосували сьогодні за перенесення виборів, це люди, які порушили Конституцію України.
Тому треба негайно (!) призначити дату виборів у найближчі терміни. Якщо не буде іншого закону, значить, призначати по діючому закону, а потім займатися цими «упражнєніями», що треба посилювати місцеве самоврядування, що треба поміняти функції.
Все це треба робити, але якщо ми не можемо прийняти закон про вибори, то мені видається, що зміни до Конституції, які систему цю міняють, ми можемо приймати рік, два, три, п’ять, десять… Так що ми весь цей час вибори не будемо проводити?
Тобто, я вважаю, що взагалі-то ця дискусія, яка нав’язується суспільству, це дискусія від лукавого. Суть її полягає в тому, що провідні політичні гравці, які є в парламенті, бояться місцевих виборів.
– Як і більшість наших дискусій. Але деякі дискусії саме суспільство ініціює.
Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Пане Костенко, чому Ви, скажемо так, менш хороший учень, як Партія регіонів чи «Партія голубих»? Тому що «голубі» під голубими прапорами, їх в народі називають «Партія голубих». Але це питання десяте.
Чому Юрій Іванович поганий учень? Партія регіонів навчилася блокувати трибуни… Всі методи зброї потрібні для боротьби з «Регіонами».
І коли депутати-патріоти кинули шашки, то засуджували дуже, що так не робиться. Так робиться в усіх країнах світу, коли є небезпека незалежності.
Юрій Костенко: Якраз ми вчили Партію регіонів тим парламентським методам, які вони потім переймали у нас. Тому що саме опозиційна меншість Верховної Ради 1990 року «Народна рада» вдавалася і до блокувань перших, що тоді було не притаманно для української політики, і до багатьох інших так званих ноу-хау політичних. Багато різних методів застосовували ми як опозиційна сила.
Хоча з точки зору парламентської культури я не можу погодитися з тим, що в багатьох країнах світу в парламентах кидаються чимось. Бували випадки, що й автомати заносили у парламент і стрілянина була.
Але не дай Боже. Тому що парламент – це місце, де знімається політична напруга суспільства, а не створюється додатково політична напруга.
– Ми маємо ще одного слухача.
Слухач (переклад): Добродію Юрію, «регіонали» пролітали на виборах мера Києва, і тепер Лавринович, екс-демократ-рухівець, деградував і хоче, щоби кияни не вибирали мера.
Юрій Костенко: Я все-таки очолюю УНП, не маю жодного відношення до Партії регіонів. Але те, що в Партії регіонів, ви бачите колишніх рухівців: і Головатого, і Лавриновича, то це їхні проблеми.
– Давайте поговоримо на прикладі Києва. Як ви вважаєте, в ідеальному, в нормальному, в цивілізованому варіанті мали би проходити місцеві вибори, якби ці законопроекти були вже ухвалені?
Тут є питання з головою КМДА, мером і так далі.
Йосип Вінський: Однозначно голова чи, як говориться, мер міста Києва повинен обиратися всенародно. І тут не має бути ніяких сумнівів. І взагалі якщо під іншим кутом зору дивитися, то ми тоді повинні розуміти, що ми просто розвалюємо суть цієї посади, яку ми називаємо «мер».
– А щодо об’єднання двох посад: голови КМДА і голови міста?
Йосип Вінський:Я думаю, що, на жаль, ми виходимо з того, що в області є голова адміністрації і обласна рада, і ми хочемо таке екстраполювати на місто Київ. А я задаю питання: чому місто Київ має бути розділене, а в місті Дніпропетровську, наприклад, мільйонному, воно в одних руках?
Я за єдність. Я за те, щоби в місті була одна особа, яка обирається громадянами міста Києва, вона має здійснювати функції і голови ради і голови функції виконкому ради. Тобто, це має бути одна особа. І такої посади, як голова КМДА, на мій погляд, взагалі бути не повинно.
Юрій Костенко: УНП дотримується в усій своїй політичній діяльності європейських принципів. Європейська практика – це обрання громадою керівника міста. Це не залежить від того, чи це місто має статус столиці, чи просто великого іншого міста. Тому ми за європейську практику.
І поки Україна не провадить у політичне життя європейську практику, ми будемо бродити манівцями і будемо мати дуже низький рівень життя.
– Голова Адміністрації Президента Сергій Льовочкін сказав, що найймовірніший законопроект, який буде чи то єдиним від коаліції (можливо, його сьогодні ще не було - це одне з пояснень можливих, чому всі з 12 законопроектів були відхилені), буде передбачати обрання нижчих рад за мажоритарною системою, а вищих – у пропорції партійної і мажоритарної частини 50 на 50.
А також, за словами Льовочкіна, у виборах в органи місцевого самоврядування зможуть взяти участь лише зареєстровані в Україні партії, а не виборчі блоки.
Панове, як ви статися до цього послання, до цієї тези?
Йосип Вінський:Я і партія «Народна влада» є чітким прибічником політичного структурування. Тобто, ми вважаємо, що вибори в районні, міські, обласні ради мають відбуватися за партійними списками, але ці партійні списки мають бути відкриті, щоби позбавити їх тієї вади, яка сьогодні викликає проблеми в людей, бо люди хочуть, голосуючи за партію, голосувати за конкретного її представника, а відкриті списки таку можливість дають. Це перша позиція.
Друга позиція. Я абсолютно негативно відношуся до повернення до «мажоритарки» в чистому вигляді, як це пропонується. Тому що «мажоритарка» - це повернення назад. Ми вже мали «мажоритарку», якщо згадуєте 1998 рік, коли з 225 народних депутатів України 179 були призначені ті, проти яких поставив бувший президент Кучма позначку. Якщо ми підемо цим шляхом, то ми дуже скоро прийдемо до того варіанту і на місцевому рівні, і на центральному рівні.
Тому я абсолютно чіткий прибічник того, що мають бутив відкриті партійні списки. Як це робити? Показує приклад і Європа, і Прибалтика. В них працює ця система. Там можуть бути різні варіації, як це зробити, але суть має бути така. Обов’язково партії мають бути в основі політичної структури суспільства, по-перше. По-друге, для того, щоби утвердити людей в думці, що вони обирають конкретного депутата в списку партії, а не призначає лідер першого, другого, третього, треба зробити їх відкритими, щоби людина мала можливість голосувати і за партію, і за конкретні прізвища у списку цієї партії.
Тепер щодо блоків. Я вважаю, що в умовах цієї багатопартійності, яка є в Україні, блоки мають бути, але вони не мають бути іменними. Тобто, мають бути політичні блоки.
Я як представник євросоціалістичного напрямку в Україні, коли проаналізував політичні платформи партій, то десь більше 40 з них в принципі мають ідеологію євросоціалізму в тому чи в іншому форматі. То чому треба позбавляти можливість партії блокуватися на політичній, на ідеологічній основі і йти до людей з єдиною програмою?
Я категоричний противник саме іменних блоків, бо іменні блоки – це та ж сама «мажоритарка» по суті. Це якби підміна понять: замість політичної платформи, політичної позиції дають людям лідера, засвічують цього лідера, і люди голосують не за цей список, а за конкретного лідера. Тут є певний збій, який ми маємо в результаті останніх виборів, коли йшли блоки в місцеві органи влади, коли приходили люди, які, відверто кажучи, не зовсім відповідали інтересам тієї громади, яка їх обрала.
Тому відповідь така: не має бути змішаної системи – це найгірший варіант, має бути пропорційна, і блоки можуть бути, але не іменні.
– Пане Костенко, як Ви оцінюєте ось ці моменти, які можуть бути, можуть пройти через парламент?
Юрій Костенко: Позитивним є без сумніву те, що участь у виборах мають брати лише політичні партії. У всьому демократичному світі право народу обирати владу здійснюється через політичні партії. Політична партія – це частина суспільного інтересу, бо, лише привносячи в державну політику суспільний інтерес, державна політика дає відповідь на питання високих пенсій, зарплат і політики, яка сприяє виробничій діяльності.
Якщо цього немає, якщо тільки превалює інтерес або особистісні лідерські блоки так звані, або інтерес однієї частини суспільного інтересу, наприклад, у сьогоднішній Верховній Раді повністю домінує інтерес великого капіталу, тоді державна політика не збалансована.
Тому лише через діяльність політичних партій ідеологічних, які мають відмінності у своїй політичній позиції чи в економічній, чи в соціальній, чи в екологічній, чи в ліберальній, то лише така політика дає можливість Україні розвиватися збалансовано, чого не було в Україні.
Друге. Я також хочу, як і мій колега згадати, що Україна за 20 років випробувала не лише всі ймовірні конституційні моделі устрою державного, але й всі ймовірні можливості, закони обрання до органів самоврядування чи Верховної Ради.
– І ідеального не знайшли.
Юрій Костенко: Дійсно, і постійно щось не так. А тепер повертатися до того, що ми вже пройшли, то це сама велика, перепрошую, політична дурниця.
Я якраз у цьому контексті хотів нагадати про те, чому відмовилися від «мажоритарки». Тому що коли Верховна Рада обговорювала нове виборче законодавство, щоби приходила політична команда, то головним аргументом було те, що одна людина, які вона обіцянки на виборчих змаганнях не давала б, має лише один голос, а для рішення потрібно у Верховній Раді 226, а в обласній раді чи 50, чи 70. Отже, треба об’єднати ці 50 чи 70 якоюсь ідеєю спільною. От була мотивація, чому треба переходити на партійну виборчу систему.
Тепер про це все забули, і про дискусії у Верховній Раді забули. Тепер знову говорять про те, що «мажоритарники» - це панацея покращення місцевого самоврядування і вирішення цих всіх проблем. Це неправда.
Я знову хочу наголосити на головному. Самоврядування місцеве буде ефективним тоді, коли будуть повноваження інші, і коли будуть гроші залишатися на 70% на місцевому рівні. Отоді самоврядування місцеве буде набагато краще працювати, ніж сьогодні.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Пане Костенко, коли у травні місяці відмінили вибори, ви всі промовчали. А то була пробна кулька «Регіонів». Промовчали і пішло-поїхало. Почали порушувати Конституцію. І коаліцію Ви знаєте, що з порушенням. І президент, і КСУ – всі почали порушувати.
Немає в нас опозиції, немає в нас профспілки, немає в нас такої людини, яка хоча б з мирними протестами виступила проти того, що відібрали у нас право вибору.
Юрій Костенко: На превеликий жаль, ця практика порушення закону чи Конституції в українській політиці з’явилася не сьогодні. Згадайте, конституційна норма, що депутат голосує особисто за те чи інше рішення Верховної Ради. Як Ви знаєте, у Верховній Раді домінує принцип багатостанковості.
– Тим більше, це зараз збереться як аргумент, що давайте повернемося до старої системи, тому що всі голосують по…
Юрій Костенко: Але я не про це.
Ви абсолютно слушно зауважили, що в Україні поки що немає ще того громадянського суспільства, яке за свої права готове виходити на вулиці і захищати ці права.
Я згадаю одну таку цікаву річ, коли нещодавно у Чехії спробувала влада натиснути на свободу слова, то моментально вся Чехія піднялася з протестами, а в Україні, Ви маєте рацію, сьогодні забирають конституційне право на свободу слова, конституційне право обирати, а народ мовчить, бо розчарований.
– А може бути так, що народ сподівається на вас, політиків, а ви сподіваєтеся на нас?
Юрій Костенко:Я категорично проти того, щоби в Україні був генеральний секретар чи якийсь вождь, до якого всі люди зверталися б з їхніми проблемами. В Україні має бути громадянське суспільство, де людина, яка має право голосу, точно так повинна відповідати за якість влади, як і депутат, якого обрали. Бо я як депутат у Верховній Раді за майже 20 років своєї роботи так і не мав 226 українців, які голосували б за українські національні інтереси.
– Ще одна норма, яка, можливо, потрапить у той законопроект, який буде ухвалений у парламенті. Я лише прогнозую. Чи, на вашу думку, ця норма відповідає демократичним принципам?
Йдеться про те, що, можливо, з’явиться норма, яка обмежуватиме доступ нових партій до виборів, оскільки, згідно з запропонованою цією нормою, «висувати кандидатів у депутати місцевих рад усіх рівнів мають право тільки партійні осередки і лише ті з них, які були офіційно зареєстровані за 365 днів до проведення виборів».
А це означає, що більшість партій, серед них і такі, як Тігіпка «Сильна Україна», «Фронт змін» Арсенія Яценюка, «Народна влада» Йосипа Вінського і так далі матимуть величезні проблеми.
Йосип Вінський: Це дійсно брутальна норма, я не знаю, хто її придумав, як могло таке прийти людям цивілізованим.
Ну, є реєстрація партії в цілому, партії зареєстровані в Україні. В нас немає реєстрації партії в окремому районі. Реєструються структурні підрозділи партії, а партія існує вся на всю Україну. В нас всеукраїнська реєстрація. І така постановка питання – це просто штучне.
Яка різниця, чи партія зареєстрована за два дні до виборів чи за 10 років до виборів? Головне – це те, як люди до неї відносяться. Тобто, люди просто підміняють зміст демократичних підходів. Важливо, якою є довіра людей до тієї чи іншої партії і не так важливо, коли вона зареєстрована.
Більше того, я вважаю, що Україна зараз перебуває на етапі, коли старі партії всі мають відійти. Тому що 19 років незалежності показали, що ті політичні структури, які діяли в цей час, виявилися нездатними. Україна на останньому місці по рівню ВВП в Європі, в нас абсолютно від’ємні показники по всіх напрямках.
Тому я твердо переконаний, що це штучна норма, яка зроблена для того, щоби найближчий період «відсікти» прихід нових політиків, нових політичних сил і їхню участь у виборчих процесах. Це неправильно з усіх точок зору.
Я прибічник того, що безумовно нам треба в закон про партію записати таку норму, що якщо партія пройшла дві всеукраїнські кампанії і вона не представлена у парламенті жодного разу, то вона має бути знята з реєстрації. Чому? Значить, партія не має довіри людей і треба, щоби людям не морочили голову. То це люди вирішують питання.
А те, що Ви сказали, то це просто чиновники хочуть штучними механізмами «відсікти» прихід нових людей у владу. Це абсолютно неправильно.
– Надто багато партій.
Юрій Костенко: УНП має на сьогодні більше, ніж 900 осередків на рівні районів і більше, ніж 1,5 тисячі на рівні села і селища. Тому нас ця норма не лякає.
– А за інших Ви не переживаєте?
Юрій Костенко: З іншого боку, я хотів би сказати, що в Україні немає тих 170 партій, які зареєстровані в Мінюсті. Про це свідчить практика роботи політичних партій на місцевому рівні. Адже виборець оцінює не з телевізора діяльність партії, до чого привчали нас, а з того, що партія дає виборцю на рівні села, селища і району. Тому, з цієї точки зору, треба розвивати Україні партійне будівництво.
– І люди мають оцінювати вас за реальною роботою.
Юрій Костенко: Так.
Сьогодні Верховна Рада розглядала 12 законопроектів щодо місцевих виборів. Їх готували і коаліція, і опозиція. Але жоден законопроект не був ухвалений у першому читанні у Верховній Раді.
Питання залишилося відкритим. Хоча на погоджувальній раді сьогодні вранці Володимир Литвин сказав, що давайте ми ухвалимо у першому читанні якийсь з законопроектів, і тоді ми матимемо можливість розглянути законопроекти про призначення 1 липня. Так запланували розглянути законопроект. І вже є зареєстрований від Партії регіонів у парламенті про те, щоб місцеві вибори провести 31 жовтня.
Пане Костенко, Ви були сьогодні у сесійній залі. Скажіть, будь ласка, чому, власне, так відбувається? Чому не ухвалили жодного законопроекту?
Юрій Костенко: Якщо говорити про історію цього питання, то слід також згадати про ті суперечності, які були також закладені в Конституції України у 2004 році, коли було продовжено термін повноважень депутатів місцевих органів самоврядування до 5 років, але про голів міст, сіл, селищ забули. Їм залишили повноваження 4 роки. Цю суперечність треба якимсь правовим чином врегулювати.
По-друге, коли призначалася дата 30 травня, то забули, що президентські вибори завершуються аж у лютому, а починати формувати і розгортати всю виборчу піраміду для організації місцевих виборів треба також у січні-лютому. Тобто наклалися президентські і вибори до органів місцевого самоврядування 30 травня.
– Причому винуватець один – сама Верховна Рада України.
Юрій Костенко: Яка, ухвалюючи ті чи інші рішення, дуже слабко реагує на висновки чи профільних комітетів чи Головного експертного управління Верховної Ради, забуває про свою власну історію чи про свої власні помилки.
Тому ось це і призвело до того, що сьогодні ми опинилися поза конституційним полем щодо місцевих виборів.
З іншого боку, ті законодавчі ініціативи, які розглядала сьогодні Верховна Рада, не дають відповіді на ключове питання: яким чином покращити роботу місцевого самоврядування?
– Все ж таки, Юрію Івановичу, скажіть, будь ласка, чому сьогодні, на Вашу думку, не проголосували жодного законопроекту?
Юрій Костенко:
Все що вносилося народними депутатами, носить фрагментарний характер, ще більш заплутує законодавство щодо місцевих виборів.
– УНП брала участь у розробці хоча б одного з цих законопроектів, які висувалися?
Юрій Костенко: Ми, УНП, внесли виборчий кодекс ще у 2002 році, який кодифікував усі вибори, починаючи від президентських, закінчуючи виборами до місцевих органів самоврядування, який базувався на сучасних європейських підходах і моделях виборчих. У тому числі ми пропонували так звані відкриті списки, коли партія брала участь зі своїми кандидатами в депутати, але люди бачили цих кандидатів у депутати на виборчих округах.
– Пане Вінський, можливо, Ви маєте інше пояснення, чому так сьогодні відбулося у Верховній Раді?
Йосип Вінський:
По-перше, рішення про відміну місцевих виборів приймала не тільки коаліція, але й частина опозиції значна. Більше того, ініціатором пропозиції про перенесення виборів був Томенко від БЮТ. І звідси пішло-поїхало.
Я стверджую, що 26 березня 2010 року мала бути сформована повністю місцева влада і все. Вибори місцеві стали заручником президентських виборів. Це очевидні речі. Ми в Україні маємо прецедент: вперше за роки незалежності Верховна Рада порушила основоположне, конституційне право людей – обирати. І це факт.
А всі ці пояснення, що там каденції голів рад 4, а депутатів 5 – це все від лукавого. Як записано у Конституції, так має бути. Хочете поміняти – змініть Конституцію, а не підлаштовуйте вибори під Конституцію.
Тому перша позиція, я вважаю, методологічно неправильна. Тобто, місцеві вибори просто стали жертвою тих політиків, які намагаються підмінити цими всіма маніпуляціями з людьми, тобто зробити так, щоби був вигідний для себе любимих цей виборчий процес.
Друга позиція, яка стосується цього голосування у Верховній Раді. Так зрозуміло, що якщо є 12, то ніколи один не набере більшість. Візьміть історію парламентаризму українського, коли є 12, тоді завжди так.
Тому треба чітко сказати, що давайте не обманювати людей, є чинний закон про вибори до місцевих органів влади, по ньому ми вже обирали. І є чіткі терміни, визначені Конституцією, які говорять про те, що Верховна Рада заступила серйозно. І ці люди, які голосували сьогодні за перенесення виборів, це люди, які порушили Конституцію України.
Тому треба негайно (!) призначити дату виборів у найближчі терміни. Якщо не буде іншого закону, значить, призначати по діючому закону, а потім займатися цими «упражнєніями», що треба посилювати місцеве самоврядування, що треба поміняти функції.
Все це треба робити, але якщо ми не можемо прийняти закон про вибори, то мені видається, що зміни до Конституції, які систему цю міняють, ми можемо приймати рік, два, три, п’ять, десять… Так що ми весь цей час вибори не будемо проводити?
Тобто, я вважаю, що взагалі-то ця дискусія, яка нав’язується суспільству, це дискусія від лукавого. Суть її полягає в тому, що провідні політичні гравці, які є в парламенті, бояться місцевих виборів.
– Як і більшість наших дискусій. Але деякі дискусії саме суспільство ініціює.
Наразі ми маємо слухача.
Слухач: Пане Костенко, чому Ви, скажемо так, менш хороший учень, як Партія регіонів чи «Партія голубих»? Тому що «голубі» під голубими прапорами, їх в народі називають «Партія голубих». Але це питання десяте.
Чому Юрій Іванович поганий учень? Партія регіонів навчилася блокувати трибуни… Всі методи зброї потрібні для боротьби з «Регіонами».
І коли депутати-патріоти кинули шашки, то засуджували дуже, що так не робиться. Так робиться в усіх країнах світу, коли є небезпека незалежності.
Юрій Костенко: Якраз ми вчили Партію регіонів тим парламентським методам, які вони потім переймали у нас. Тому що саме опозиційна меншість Верховної Ради 1990 року «Народна рада» вдавалася і до блокувань перших, що тоді було не притаманно для української політики, і до багатьох інших так званих ноу-хау політичних. Багато різних методів застосовували ми як опозиційна сила.
Хоча з точки зору парламентської культури я не можу погодитися з тим, що в багатьох країнах світу в парламентах кидаються чимось. Бували випадки, що й автомати заносили у парламент і стрілянина була.
Але не дай Боже. Тому що парламент – це місце, де знімається політична напруга суспільства, а не створюється додатково політична напруга.
– Ми маємо ще одного слухача.
Слухач (переклад): Добродію Юрію, «регіонали» пролітали на виборах мера Києва, і тепер Лавринович, екс-демократ-рухівець, деградував і хоче, щоби кияни не вибирали мера.
Юрій Костенко: Я все-таки очолюю УНП, не маю жодного відношення до Партії регіонів. Але те, що в Партії регіонів, ви бачите колишніх рухівців: і Головатого, і Лавриновича, то це їхні проблеми.
– Давайте поговоримо на прикладі Києва. Як ви вважаєте, в ідеальному, в нормальному, в цивілізованому варіанті мали би проходити місцеві вибори, якби ці законопроекти були вже ухвалені?
Тут є питання з головою КМДА, мером і так далі.
Йосип Вінський: Однозначно голова чи, як говориться, мер міста Києва повинен обиратися всенародно. І тут не має бути ніяких сумнівів. І взагалі якщо під іншим кутом зору дивитися, то ми тоді повинні розуміти, що ми просто розвалюємо суть цієї посади, яку ми називаємо «мер».
– А щодо об’єднання двох посад: голови КМДА і голови міста?
Йосип Вінський:
Я за єдність. Я за те, щоби в місті була одна особа, яка обирається громадянами міста Києва, вона має здійснювати функції і голови ради і голови функції виконкому ради. Тобто, це має бути одна особа. І такої посади, як голова КМДА, на мій погляд, взагалі бути не повинно.
Юрій Костенко: УНП дотримується в усій своїй політичній діяльності європейських принципів. Європейська практика – це обрання громадою керівника міста. Це не залежить від того, чи це місто має статус столиці, чи просто великого іншого міста. Тому ми за європейську практику.
І поки Україна не провадить у політичне життя європейську практику, ми будемо бродити манівцями і будемо мати дуже низький рівень життя.
– Голова Адміністрації Президента Сергій Льовочкін сказав, що найймовірніший законопроект, який буде чи то єдиним від коаліції (можливо, його сьогодні ще не було - це одне з пояснень можливих, чому всі з 12 законопроектів були відхилені), буде передбачати обрання нижчих рад за мажоритарною системою, а вищих – у пропорції партійної і мажоритарної частини 50 на 50.
А також, за словами Льовочкіна, у виборах в органи місцевого самоврядування зможуть взяти участь лише зареєстровані в Україні партії, а не виборчі блоки.
Панове, як ви статися до цього послання, до цієї тези?
Йосип Вінський:
Друга позиція. Я абсолютно негативно відношуся до повернення до «мажоритарки» в чистому вигляді, як це пропонується. Тому що «мажоритарка» - це повернення назад. Ми вже мали «мажоритарку», якщо згадуєте 1998 рік, коли з 225 народних депутатів України 179 були призначені ті, проти яких поставив бувший президент Кучма позначку. Якщо ми підемо цим шляхом, то ми дуже скоро прийдемо до того варіанту і на місцевому рівні, і на центральному рівні.
Тому я абсолютно чіткий прибічник того, що мають бутив відкриті партійні списки. Як це робити? Показує приклад і Європа, і Прибалтика. В них працює ця система. Там можуть бути різні варіації, як це зробити, але суть має бути така. Обов’язково партії мають бути в основі політичної структури суспільства, по-перше. По-друге, для того, щоби утвердити людей в думці, що вони обирають конкретного депутата в списку партії, а не призначає лідер першого, другого, третього, треба зробити їх відкритими, щоби людина мала можливість голосувати і за партію, і за конкретні прізвища у списку цієї партії.
Тепер щодо блоків. Я вважаю, що в умовах цієї багатопартійності, яка є в Україні, блоки мають бути, але вони не мають бути іменними. Тобто, мають бути політичні блоки.
Я як представник євросоціалістичного напрямку в Україні, коли проаналізував політичні платформи партій, то десь більше 40 з них в принципі мають ідеологію євросоціалізму в тому чи в іншому форматі. То чому треба позбавляти можливість партії блокуватися на політичній, на ідеологічній основі і йти до людей з єдиною програмою?
Я категоричний противник саме іменних блоків, бо іменні блоки – це та ж сама «мажоритарка» по суті. Це якби підміна понять: замість політичної платформи, політичної позиції дають людям лідера, засвічують цього лідера, і люди голосують не за цей список, а за конкретного лідера. Тут є певний збій, який ми маємо в результаті останніх виборів, коли йшли блоки в місцеві органи влади, коли приходили люди, які, відверто кажучи, не зовсім відповідали інтересам тієї громади, яка їх обрала.
Тому відповідь така: не має бути змішаної системи – це найгірший варіант, має бути пропорційна, і блоки можуть бути, але не іменні.
– Пане Костенко, як Ви оцінюєте ось ці моменти, які можуть бути, можуть пройти через парламент?
Юрій Костенко: Позитивним є без сумніву те, що участь у виборах мають брати лише політичні партії. У всьому демократичному світі право народу обирати владу здійснюється через політичні партії. Політична партія – це частина суспільного інтересу, бо, лише привносячи в державну політику суспільний інтерес, державна політика дає відповідь на питання високих пенсій, зарплат і політики, яка сприяє виробничій діяльності.
Якщо цього немає, якщо тільки превалює інтерес або особистісні лідерські блоки так звані, або інтерес однієї частини суспільного інтересу, наприклад, у сьогоднішній Верховній Раді повністю домінує інтерес великого капіталу, тоді державна політика не збалансована.
Тому лише через діяльність політичних партій ідеологічних, які мають відмінності у своїй політичній позиції чи в економічній, чи в соціальній, чи в екологічній, чи в ліберальній, то лише така політика дає можливість Україні розвиватися збалансовано, чого не було в Україні.
Друге. Я також хочу, як і мій колега згадати, що Україна за 20 років випробувала не лише всі ймовірні конституційні моделі устрою державного, але й всі ймовірні можливості, закони обрання до органів самоврядування чи Верховної Ради.
– І ідеального не знайшли.
Юрій Костенко: Дійсно, і постійно щось не так. А тепер повертатися до того, що ми вже пройшли, то це сама велика, перепрошую, політична дурниця.
Я якраз у цьому контексті хотів нагадати про те, чому відмовилися від «мажоритарки». Тому що коли Верховна Рада обговорювала нове виборче законодавство, щоби приходила політична команда, то головним аргументом було те, що одна людина, які вона обіцянки на виборчих змаганнях не давала б, має лише один голос, а для рішення потрібно у Верховній Раді 226, а в обласній раді чи 50, чи 70. Отже, треба об’єднати ці 50 чи 70 якоюсь ідеєю спільною. От була мотивація, чому треба переходити на партійну виборчу систему.
Тепер про це все забули, і про дискусії у Верховній Раді забули. Тепер знову говорять про те, що «мажоритарники» - це панацея покращення місцевого самоврядування і вирішення цих всіх проблем. Це неправда.
Я знову хочу наголосити на головному. Самоврядування місцеве буде ефективним тоді, коли будуть повноваження інші, і коли будуть гроші залишатися на 70% на місцевому рівні. Отоді самоврядування місцеве буде набагато краще працювати, ніж сьогодні.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Пане Костенко, коли у травні місяці відмінили вибори, ви всі промовчали. А то була пробна кулька «Регіонів». Промовчали і пішло-поїхало. Почали порушувати Конституцію. І коаліцію Ви знаєте, що з порушенням. І президент, і КСУ – всі почали порушувати.
Немає в нас опозиції, немає в нас профспілки, немає в нас такої людини, яка хоча б з мирними протестами виступила проти того, що відібрали у нас право вибору.
Юрій Костенко: На превеликий жаль, ця практика порушення закону чи Конституції в українській політиці з’явилася не сьогодні. Згадайте, конституційна норма, що депутат голосує особисто за те чи інше рішення Верховної Ради. Як Ви знаєте, у Верховній Раді домінує принцип багатостанковості.
– Тим більше, це зараз збереться як аргумент, що давайте повернемося до старої системи, тому що всі голосують по…
Юрій Костенко: Але я не про це.
Ви абсолютно слушно зауважили, що в Україні поки що немає ще того громадянського суспільства, яке за свої права готове виходити на вулиці і захищати ці права.
Я згадаю одну таку цікаву річ, коли нещодавно у Чехії спробувала влада натиснути на свободу слова, то моментально вся Чехія піднялася з протестами, а в Україні, Ви маєте рацію, сьогодні забирають конституційне право на свободу слова, конституційне право обирати, а народ мовчить, бо розчарований.
– А може бути так, що народ сподівається на вас, політиків, а ви сподіваєтеся на нас?
Юрій Костенко:
– Ще одна норма, яка, можливо, потрапить у той законопроект, який буде ухвалений у парламенті. Я лише прогнозую. Чи, на вашу думку, ця норма відповідає демократичним принципам?
Йдеться про те, що, можливо, з’явиться норма, яка обмежуватиме доступ нових партій до виборів, оскільки, згідно з запропонованою цією нормою, «висувати кандидатів у депутати місцевих рад усіх рівнів мають право тільки партійні осередки і лише ті з них, які були офіційно зареєстровані за 365 днів до проведення виборів».
А це означає, що більшість партій, серед них і такі, як Тігіпка «Сильна Україна», «Фронт змін» Арсенія Яценюка, «Народна влада» Йосипа Вінського і так далі матимуть величезні проблеми.
Йосип Вінський: Це дійсно брутальна норма, я не знаю, хто її придумав, як могло таке прийти людям цивілізованим.
Ну, є реєстрація партії в цілому, партії зареєстровані в Україні. В нас немає реєстрації партії в окремому районі. Реєструються структурні підрозділи партії, а партія існує вся на всю Україну. В нас всеукраїнська реєстрація. І така постановка питання – це просто штучне.
Яка різниця, чи партія зареєстрована за два дні до виборів чи за 10 років до виборів? Головне – це те, як люди до неї відносяться. Тобто, люди просто підміняють зміст демократичних підходів. Важливо, якою є довіра людей до тієї чи іншої партії і не так важливо, коли вона зареєстрована.
Більше того, я вважаю, що Україна зараз перебуває на етапі, коли старі партії всі мають відійти. Тому що 19 років незалежності показали, що ті політичні структури, які діяли в цей час, виявилися нездатними. Україна на останньому місці по рівню ВВП в Європі, в нас абсолютно від’ємні показники по всіх напрямках.
Тому я твердо переконаний, що це штучна норма, яка зроблена для того, щоби найближчий період «відсікти» прихід нових політиків, нових політичних сил і їхню участь у виборчих процесах. Це неправильно з усіх точок зору.
Я прибічник того, що безумовно нам треба в закон про партію записати таку норму, що якщо партія пройшла дві всеукраїнські кампанії і вона не представлена у парламенті жодного разу, то вона має бути знята з реєстрації. Чому? Значить, партія не має довіри людей і треба, щоби людям не морочили голову. То це люди вирішують питання.
А те, що Ви сказали, то це просто чиновники хочуть штучними механізмами «відсікти» прихід нових людей у владу. Це абсолютно неправильно.
– Надто багато партій.
Юрій Костенко: УНП має на сьогодні більше, ніж 900 осередків на рівні районів і більше, ніж 1,5 тисячі на рівні села і селища. Тому нас ця норма не лякає.
– А за інших Ви не переживаєте?
Юрій Костенко: З іншого боку, я хотів би сказати, що в Україні немає тих 170 партій, які зареєстровані в Мінюсті. Про це свідчить практика роботи політичних партій на місцевому рівні. Адже виборець оцінює не з телевізора діяльність партії, до чого привчали нас, а з того, що партія дає виборцю на рівні села, селища і району. Тому, з цієї точки зору, треба розвивати Україні партійне будівництво.
– І люди мають оцінювати вас за реальною роботою.
Юрій Костенко: Так.
