Частина перша
Частина друга
Частина третя
Частина четверта
Ірина Штогрін: Пане Коста, Ви вперше в Україні з візитом. Якою є в цілому ситуація щодо прав людини в Україні зараз?
Жан-Поль Коста: Я сказав сьогодні вранці, виступаючи на конференції, про те, що Україна останнім часом значно покращила свої показники у сфері захисту прав людини, але їй ще багато чого треба зробити. Я сподіваюся, що Україна це зробить.
– Україна входить до п’ятірки країн за кількістю звернень до Європейського суду з прав людини. На Вашу думку, це вказує на системні помилки системи правосуддя чи українського законодавства, чи більше на погану роботу окремих українських суддів?
В Україні є системні проблеми. Це невиконання рішень місцевих українських судів. Друга системна помилка стосується умов утримання людей під вартою.
Одна з таких системних помилок – це невиконання рішень місцевих українських судів, що вказує на те, що українська судова система не працює належним чином. Друга системна помилка, яку ми виявили, є ще серйознішою, тому що вона стосується умов утримання людей під вартою і зокрема можливостей судового перегляду справ, що привели до ув’язнення людей, тобто це ст. 5 Конвенції про права людини.
Звичайно, інколи бувають й окремі індивідуальні проблеми, які від того не стають менш серйозними. Скажімо, такі як нелюдське ставлення до людей або ставлення, що принижує людей як у тюрмах, так і в поліцейських відділеннях.
Отож, якщо підвести підсумок, то я сказав би, що це є подання структурних проблем і окремих помилок, як Ви їх назвали.
– Про що свідчить те, що кількість звернень українських громадян до Європейського суду з прав людини щороку зростає?
Зустрічаючись з усіма високопосадовцями, я наголошував на посиленні ефективності роботи судової влади в Україні. Бо, як Ви розумієте, чим повніше розбиратиметься національна судова влада з питаннями, пов’язаними з правами людини, тим менша кількість справ потраплятиме до Європейського суду з прав людини у Страсбурзі.
– Останні соціологічні опитування показали катастрофічно низький рівень довіри громадян України до українських судів. Вони вважають їх заангажованими, вони вважають їх несправедливими, вони вважають їх такими, які, можливо, навіть є політично керованими.
Як може Європейський суд з прав людини допомогти українським судам покращити свій імідж і покращити загальну систему правосуддя?
Однією з найбільших проблем для громадян у багатьох країнах, для юристів і навіть для Асоціації адвокатури є те, що не завжди легко надати докази неналежного функціонування судової системи. І тоді, коли є якісь недоліки, які можна легко побачити нашому суду і легко довести, такі, як, наприклад, занадто довгі слухання в суді, занадто довгий розгляд справи або невиконання рішень суду, тоді наш суд може засудити такі дії і сказати, що це є порушенням, скажімо, ст. 6 конвенції. Але набагато складніше продемонструвати, що суд був упередженим у своїх діях, суб’єктивним.
Саме тому настільки важливим є переконати усі органи влади у будь-якій країні чи то виконавчої, чи то законодавчої, чи то судової, що ключем до успіху є саме ефективна судова влада, яка таким чином забезпечує право на справедливий розгляд справи.
– Пане Коста, але Європейський суд має механізми, які б вказували, скажімо, українській владі, українському правосуддю на те, що воно не надає належної уваги таким важливим питанням, які Ви називали. Чи посилюєте ви відповідальність, чи в якийсь спосіб ви даєте знати, що ось це є системна помилка?
Жан-Поль Коста: Тоді, коли є системна помилка, яку все-таки легко побачити, як я вже казав, то це такі речі, як занадто довгі слухання справи, як невиконання. Тоді нам легко сказати органам влади певної країни про те, що відбувається неналежна робота судової влади. Тоді ж, коли проблема пов’язана з недовірою до судової влади, до суддів, до суду, треба проводити інформаційну кампанію, піднімати рівень знань у самій країні.
Звичайно, є рішення Європейського суду, в яких суд доходить висновку, що країна порушила статті Європейської конвенції – не лише шосту, а й інші. Це також потужний сигнал для органів влади в цій країні про неналежну роботу системи.
– Відшкодування матеріальне, яке держава Україна повинна потім надати тим громадянам своїм, яким Європейський суд вказав, що їхні права були порушені, це теж є певний знак для держави Україна. Як Ви оцінюєте, чи є в Україні проблеми з виконанням рішень Європейського суду з прав людини?
Ще одним позитивним таким чинником є немала кількість мирових угод, на які йде українська держава, що означає, що вона визнає, що є проблема з порушенням прав людини, і вона погоджується виплатити певну компенсацію жертві таких порушень.
Тут також треба віддати належне роботі уряду Уповноваженого України, яка у своїй роботі прагне до того, щоб збільшити кількість таких мирових угод або односторонніх рішень української держави. І, наприклад, стосовно такої конкретної речі, як мирові угоди, то тут українська система, наприклад, спрацьовує навіть краще, ніж у деяких інших країнах Європи.
– Пане Коста, чи мають інші країни такий досвід, щоб судді несли відповідальність за свої незаконні рішення? Не платники податків несли за остаточним рахунком відповідальність за виплату компенсацій, а, власне, ті судові інстанції або конкретні судді?
Жан-Поль Коста: Я особисто налаштований абсолютно проти особистої відповідальності суддів. Ну, наприклад, суддям треба пояснювати, чому настільки важливим є все, що стосується прав людини, можливо, навіть застосовувати певні дисциплінарні санкції, але дуже обережно, тому що є велика небезпека з тим, щоб під цим приводом починати застосовувати проти суддів дисциплінарні або навіть фінансові санкції, що таким чином все більше підриватиме їхню незалежність.
Є ще одна більш фундаментальна причина, чому я не згодний з таким підходом. А саме: і конвенція, і принципи, на яких заснований Європейський суд, базуються на принципі відповідальності держави. Держава – це означає всі види влади в державі: виконавча, законодавча, судова і всі державні органи. Але це означає, що загалом відповідає держава.
Скажімо, ми дізналися про те, що поліцейський вдавався до тортур або не гуманно поводився з людиною в якісь конкретній країні. Але ми не є кримінальним міжнародним судом, ми не можемо сказати: оця конкретна людина вчинила неправильні дії і має нести відповідальність. Натомість ми кажемо, що відповідальність за це несе країна, за зловживання, за порушення правил і за те, щоб виправити цю ситуацію та відшкодувати належним чином збитки, які понесла жертва.
Що ж стосується того, що Ви сказали, що потерпають від цього платники податків. Ви знаєте, це інший бік монети, тому що якщо держава несе відповідальність, значить, відповідальність за це несуть і всі її громадяни, а отже, платники податків.
– Пане Коста, у нас зараз судові процеси відбуваються. І Ви приїхали у такий момент, коли ми маємо прецедент, що, власне, судові процеси стосуються теперішніх лідерів опозиції, а перед цим це був міністр внутрішніх справ України Юрій Луценко і Прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко.
Вони стверджують, що звернулися до Європейського суду з прав людини і що їхні справи взяли у пріоритетне провадження. Чи це так?
Жан-Поль Коста: По-перше, коли ми навіть домовлялися про це інтерв’ю, то я тоді попередив, що якщо будуть питання, які будуть пов’язані зі справами, котрі зараз на розгляді у суді, то я не маю права на них відповідати.
Та в цілому можу сказати, що коли мова йде про справи високого політичного «накалу» чи, я сказав би, делікатні справи, то найголовнішим принципом є те, що Європейський суд буде заслуховувати і розбирати їх без будь-якого упередження стосовно однієї або до іншої сторони.
У нас приблизно рік тому була справа така делікатна і також політична справа Паксеса. Як Ви, напевне, знаєте, він був президентом Литви. Він отримав імпічмент і подав заяву до суду, в якій зокрема стверджував, що одна санкція, яка була застосована проти нього, а саме – заборона коли-небудь ще раз балотуватися на пост президента країни, є надмірною. Прийняте більшістю голосів у Великій палаті Європейського суду рішення дійсно підтримало його у тому, що таке рішення порушує норми Конвенції прав людини.
Я особисто якраз перебував серед меншини суддів, які суто з юридичних питань підтримували інше рішення. Але це нічого не означає, тільки показує на те, що ми не відмовляємося від того, щоб розбирати будь-які справи, навіть тоді, коли вони є такими значними з політичної точки зору.
– Колишній спікер парламенту України Арсеній Яценюк стверджує, що в Україні основним принципом судової системи «стала презумпція винуватості», коли людину оголошують злочинцем ще до вироку суду.
Пане Коста, чи є ознакою для Європейського суду те, що відбуваються порушення прав людини, якщо стосовно будь-кого: чи то представника опозиції, чи просто громадянина України, – спочатку оголошують його злочинцем, називаються якісь речі, які він скоїв, на їхню думку, які порушують закон, і роблять це публічно, а потім тільки намагаються це довести у суді?
Жан-Поль Коста: Безумовно, презумпція вини є такою, що суперечить одному з основних принципів судочинства у всьому світі, в тому числі і захисту прав людини. І ми постійно ухвалюємо рішення Європейського суду, які всіляко підкреслюють необхідність цього фундаментального принципу – принципу презумпції невинності.
Інколи і журналісти, і громадська думка не ставляться до презумпції невинності серйозно. І, звичайно, це суперечить принципу презумпції невинності, яка, треба згадати, йде ще до 18 століття, коли вона була запроваджена і у Франції, у Великій Британії, в США, в якій чітко сказано: аж доки справедливий (!) суд не встановить вину цієї людини, до того часу людина вважається невинною.
– Пане Коста, журналістська етика забороняє це робити, але Арсеній Яценюк мав на увазі заяви політиків, високопосадовців в Україні, які вони робили публічно ще до вироку суду, називаючи конкретних осіб, які порушили закон.
Жан-Поль Коста: Я не знаю звичайно усіх деталей цих справ, але я можу повторити, що протягом багатьох років рішення Європейського суду всіляко підкреслюють те, що презумпція невинності є базовим принципом. І навіть якісь політичні заяви, які Ви вказали, вони також можуть порушувати це правило.
Декілька років тому у Франції була така справа дуже гучна, коли міністр внутрішніх справ, виступаючи на прес-конференції разом з начальником поліції після того, як сталося вбивство, привселюдно сказав: ну, тепер нам злочин цей вже став зрозумілим, і ми вже знаємо, хто були членами цієї злочинної банди, яка вбила оцю людину. І він назвав прізвища оцих людей.Завдяки таким необережним заявам цього політика Францію визнали винною у порушенні ст. 6 Європейської конвенції з прав людини.
Я, звичайно, ніяк не можу втручатися у внутрішні справи України, але я тільки хочу наголосити, що презумпція невинності є однією з ключових запорук справедливих судових процесів.
– Пане Коста, Ви, перебуваючи в Україні, зустрічалися з багатьма високопосадовцями, Ви брали участь у міжнародній конференції з питань того, як українські суди можуть використовувати практику ЄС. Чи побачили Ви розуміння в Мін'юсті чи в інших інституціях, дотичних до права?
Жан-Поль Коста: По-перше, я сподіваюся на те, що вони все зрозуміли, а по-друге, є такі важливі принципи, як презумпція невинності. Але є ще такий важливий принцип, як презумпція доброчесності в поведінці державних органів. І це дуже важливо також для того, щоб підтримувати належні стосунки з окремими країнами.
Я маю сказати, що сьогодні, вчора я зустрічався з цілою низкою українських посадовців, які, як мені здається, розуміють, що ситуацію з дотриманням прав людини в Україні треба поліпшувати.
Я також маю доповнити, що в нашій делегації, яка прибула сюди, є суддя нашого суду, пані Ганна Юдківська, яка представляє Україну, була обрана від України до суду, яка, на мою думку, може дуже багато допомогти у тому, щоб дати і Україні краще зрозуміти важливу роль, яку відіграє не тільки суд, але й практика суду в законодавстві і в судочинстві самої України, оскільки все-таки Європейський суд вважається дуже неупередженим у своїй діяльності.
Ганна Юдківська: Тільки що Жан-Поль Коста наголосив на системних проблемах, які в нас існують. Це жахливі умови тримання під вартою, це тортури підслідних, це отой засіб запобіжний, який обирається майже стовідсотково – це тримання під вартою, досить часто необґрунтовано. Це є структурні проблеми, по яких у нас дуже багато скарг.
Але є ще дуже цікаві поодинокі заяви, по яких ми виносимо цікаві рішення. Наприклад, це порушення права на доступ до інформації. Що стосується питань свободи слова – це питання, які сьогодні є пріоритетними в суді, так само, як і, до речі, питання судової незалежності.
Скажімо, дуже цікава справа (вона цікава не тільки для України, а й для інших держав), по якій ми нещодавно ухвалили рішення. Справа, яка називається «Правое дело» і Л. Штекель проти України». Вона стосується дуже цікавого моменту. Журналіст, який передруковує інформацію з інтернету в газету і пише при цьому, що матеріал є передруком, і відповідальності газета не несе, тим не менше, за українським законодавством, він не звільняється від відповідальності, тому що від відповідальності звільняється журналіст, якщо він передрукував інформацію виключно з друкованого видання.
Це є така проблема в законодавстві. Журналіст виявився нічим не захищеним, і, відповідно, суд знайшов порушення. Але таких прикладів дуже багато.
– Ви вже сказали про те, що не можете говорити про ті справи, які зараз перебувають у провадженні Європейського суду з прав людини. Але чи відповідають дійсності заяви і Юрія Луценка, і Юлії Тимошенко, зроблені під час суду, про те, що їхні справи Європейський суд взяв у пріоритетне провадження?
Ганна Юдківська: Що стосується справи Юрія Луценка, я Вам можу відповісти, тому що ця інформація є публічною. Вона міститься на сайті суду. І це процедурне рішення, яке прийняв суд. І кожний охочий може, відкривши веб-сайт суду, подивитися не тільки щодо того, чи дав суд пріоритет.
Я можу підтвердити, що так, дійсно, клопотання заявника про надання його справі пріоритету було задоволене. Але також кожен охочий може подивитися, які питання поставив суд уряду по цій справі. Ця інформація є публічною.
На жаль, нічого більше я додати до цього не можу. Це будь-який суддя Вам підтвердить: не можна обговорювати справи, розгляд яких триває.
– А чи є тенденція до зменшення тих справ: тортури, занадто довге провадження, утримання під вартою? Чи демонструє Україна хоч якийсь прогрес?
Ганна Юдківська: Що стосується тривалості судового провадження – так, демонструє. Тому що та реформа, яка була зроблена минулого року, там, попри всі недоліки, є позитивні зміни. Націлені ці зміни саме на те, щоб прискорити судовий розгляд. Тому я можу сьогодні констатувати, що кількість скарг на тривалість судового розгляду зменшується. І якщо вони є, то вони стосуються періоду, який був тоді, до реформи.
Що стосується інших питань, на жаль, нічого не робиться з приводу умов тримання під вартою. І я розумію позицію держави, тому що не вистачає коштів, щоб побудувати нові тюрми, але ж тут питання не тільки у нових тюрмах, тому що ми знаходимо порушення ст. 3 конвенції внаслідок жахливих умов тримання під вартою через переповненість, перенаселеність камер.
Ця проблема чітко пов’язана з тим, що у нас суди майже стовідсотково застосовують отой запобіжний захід у вигляді взяття під варту. Як тільки буде цей захід застосовуватися менше, більш виважено, тобто там, де це дійсно є необхідно, а там, де це не є необхідним, будуть застосовуватися альтеративні запобіжні заходи, – отоді в нас не буде такої шаленої перенаповненості цих СІЗО, як на сьогоднішній день.
На жаль, що стосується тортур, попри всі намагання покращити ситуацію, я не можу сказати, що кількість таких справ зменшилася. На жаль, у нас продовжують катувати людей. Особливо, що стосується катування на досудовому слідстві.
– Більшість вироків винесені на підставі того, що людина просто визнала свою вину. Чи має Європейський суд якийсь механізм вплинути на цю ситуацію?
Ганна Юдківська: Ми нещодавно також ухвалили дуже важку справу «Іван Нечипорук проти держави Україна». В одній справі ми знайшли, в одному кримінальному процесі проти заявника 14 порушень конвенції, починаючи від жахливих тортур і закінчуючи тим, що судовий вирок проти нього був необґрунтований, тому що в основу вироку саме й були покладені виключно ті зізнання, отримані під тортурами.
Ми вчора якраз мали розмову з міністром юстиції, обговорювали зокрема новий Кримінально-процесуальний кодекс, який Україна має прийняти. І є таке сподівання, що коли цей кодекс буде прийнятий, то цієї проблеми більше не буде, тому що там буде зовсім по-іншому побудоване досудове слідство, там буде слідчий суддя і не буде необхідності вибивати оці зізнання, отримані таким шляхом.
– Як утворення Вищої ради юстиції, надання їй тих повноважень, які вона зараз має, впливає на незалежність українських суддів?
Ганна Юдківська: Це дуже цікаве питання, тому що саме зараз ми маємо декілька скарг з цього приводу, які надійшли від суддів, яких звільнили. І нещодавно ми комунікували одну таку справу, де поставили дуже детальні питання, що стосуються діяльності Вищої ради юстиції і палати Вищого адміністративного суду, яка розглядає скарги на рішення Вищої ради юстиції.
Коли ми отримаємо обсервації від уряду і відповідно від заявника – це також пріоритетна справа, тому що, звичайно, питання судової незалежності є пріоритетними. Коли у нас буде ця інформація буде відповідне рішення, де, може, у суду буде змога проаналізувати детально оцю проблему, якщо вона існує.
– Один суддя чи троє суддів – чи це має значення? Зокрема Яценюк заявив, що він через парламент намагається провести зміни до Кримінального кодексу, які зроблять неможливим розгляд таких справ, як, наприклад, щодо Тимошенко, резонансних справ, за участі одного судді.
Ганна Юдківська: Європейський суд з прав людини не втручається у такі детальні ситуації. Для нас головне, щоб, відповідно до конвенції, це був суд, встановлений законом.
Якщо законом буде встановлено, що це три судді, має бути три судді. Якщо ж законом буде встановлено, що це один суддя, має бути один суддя.
