Ірина Штогрін: Як відомо, робоча група на чолі з міністром юстиції Олександром Лавриновичем підготувала законопроект. Це один із законопроектів, які представлятимуть як законопроект Президента. Він, власне, вже зареєстрований у парламенті. Його розглядають.
Ще є кілька законопроектів, які різні політичні сили пропонували для того, щоб встановити нові правила, за якими ми будемо обирати народних депутатів.
І цей якраз законопроект, який підготувала команда влади, посилали на розгляд Венеційської комісії. І от минулого тижня Мін'юст сказав, що отримали документ, який уже розглянули у цій поважній міжнародній інстанції. І навіть на сайті Мін'юсту вивішені ці рекомендації Венеційської комісії.
Щодо цього коментарі були такі, що не все можуть врахувати, тому що тільки ті норми, які не збігаються з Конституцією України, не зможуть. А все інше нібито вже враховане чи буде враховане.
Пане Черненко, яка Ваша думка, що з рекомендаціями Венеційської комісії?
І що ми маємо зараз? Ми маємо у цьому висновку те, що дійсно, до низки технічних моментів цього законопроекту були зауваження у Венеційської комісії. Частина з них враховані. Якщо казати навіть у кількісному вимірі, то більшість рекомендацій врахована.
Але якщо подивитися на їх якість, то враховані певні технічні, дуже загальні речі. Принципові питання: питання виборчої системи, питання строків реєстрації, формування комісій лишилися поза увагою, принаймні у цьому законопроекті, який поданий у парламент. Будемо дивитися, що буде у парламенті.
Враховані певні технічні речі. Питання виборчої системи, питання строків реєстрації, формування комісій лишилися поза увагою у законопроекті, який поданий у парламент. Законопроект, який є у парламенті, там зовсім інші речі, які Венеційські комісія не розглядала
Але якщо розібратися, то той законопроект, який внесли Олександр Єфремов і ще чотири депутати, законопроект більшості, і той, який був переданий у Венеційську комісію, який писався у робочій групі, де й ми брали участь, то це зовсім однакові законопроекти. У більшості, у 90% норм вони дійсно ідентичні. Але є кілька норм, які стосуються реєстрації кандидатів, скасування цієї реєстрації, які стосуються спостереження громадськими організаціями, які стосуються порядку виготовлення бюлетенів, той законопроект, який є у парламенті, там зовсім інші речі, які Венеційська комісія не розглядала.
Якщо у законопроекті, написаному робочою групою, жорсткі були вимоги до можливості скасування реєстрації кандидатів, виключно ті, які обмежені Конституцією, і це було нормально. І за це ми ухвалили цей законопроект, хоч в цілому його критикували. Що, ми бачимо, внесено у парламент? Знову два попередження якщо отримає кандидат-мажоритарник, на третій раз є підстава скасування його реєстрації виборчою комісією.
Згадаймо місцеві вибори, коли «пачками», вибачте за таке слово, кандидати в останній день перед виборами скасовувалися, їх реєстрація. І вже нічого не можна було зробити.
– Іншими словами, Ви хочете сказати, що той законопроект, який представила більшість у парламенті, не є законопроектом, який розроблений був робочою групою і який був іменований, як законопроект від Президента?
Олександр Черненко: Є різниця. І в деяких положеннях ця різниця суттєва.
– Треба писати інформаційний запит міністру юстиції Олександру Лавриновичу? Чи що Ви порадите робити?
Олександр Черненко: Тут ми маємо традиційне, вибачте за таке слово, але ним, очевидно, послуговуються депутати певні, махлювання. Тому що було сказано, що це технічний законопроект, написаний робочою групою, внесе Президент. Він в останній момент відмовився його вносити і сказав: це справа парламенту, нехай вносять депутати. Це внесли депутати, як суб’єкти законодавчої ініціативи. Це їхнє право. Але не треба просто робити підміну понять, що це той законопроект, який писала робоча група.
– Отже, висновок, що Венеційська комісія розглядала не той законопроект, який зараз внесла парламентська більшість.
У нас є інша частина парламенту – це опозиція. Зараз ми чуємо від представників різних політичних партій, які представлені у парламенті, які входять в опозицію, що у зв’язку з тим, що відбувається зокрема з Юлією Тимошенко і Юрієм Луценком, і з тим вироком, який отримала Юлія Тимошенко, якщо нічого не зміниться в цій ситуації, то опозиція може просто бойкотувати вибори.
Була озвучена ця теза, бойкот виборів, буквально відразу після виголошення вироку Юлії Тимошенко Печерським судом. Чи має ця теза взагалі позитивний сенс для українського суспільства в контексті виборів, які мають бути наступного року?
Ця ідея завершиться чим? Тим, що, припустімо, якісь партії, які зараз голосно кричать про бойкотування, не підуть на вибори. Припустімо навіть, що часина виборців не піде на вибори. Я думаю, що потім будемо говорити про активність громадян або свідомість громадян щодо виборів. Значить, вибори відбудуться. І, очевидно, їх голоси пропорційно перейдуть до тих, хто буде брати участь у виборах. Якщо вони хотіли зробити погано комусь, вони зроблять собі погано.
Це дуже нерозумна теза. Це будуть не парламентські вибори і не еволюційним шляхом буде мінятися якесь становище українців і якийсь додатковий розвиток демократії або розвиток демократії взагалі в Україні.
Якщо вони сподіваються на революцію, то це дуже відповідальна теза. А значить, треба говорити людям: от ми готуємося до революції, будуть такі кроки революційні, ми хочемо змінити революційним шляхом все і одночасно залишити якийсь розвиток України. Нехай вони нам скажуть про це.
Я наполягаю на тому, що якщо ми говоримо про бойкотування, нам мусять сказати, що буде як результат цього, на що вони сподіваються і як вони будуть потім менеджерувати або керувати країною в умовах такого революційного зрушення.
– Бойкотування мало б сенс за однієї умови: якщо б у законі, який буде проголосований, про вибори, була б встановлена така гранична норма участі громадян у виборах, за якою вибори не відбулися б. У нас якісь перспективи є у цьому плані?
Олександр Черненко: Ні, цього немає. І від цього відмовилися вже давно. Хоча це теж європейська практика.
Зрештою, виборче право – це право. Не обов’язок. Хоча дійсно люди мають брати участь у житті країни. Погоджуюся, це повністю контрпродуктивна тенденція. Я думаю, що поки що це на словах, не більше.
Ми маємо досвід Білорусі, коли в середині 2000-их років, місцеві вибори бойкотувала опозиція. І нічого – відбулися. І хоча замість одичних острівців спротиву були абсолютно лояльні місцеві ради. Тому, з точки зору правової легітимності, жоден бойкот не робить вибори нелегітимними.
– Якщо опозиція таки відмовиться від цієї ідеї про бойкот, наскільки корисно для того, щоб демократичні основи залишилися в Україні і розвивалися, те, щоб опозиція брала активну участь у боротьбі за кожен пункт закону про вибори? Наскільки це важливо?
Євген Бистрицький: Це надзвичайно важливо, тому що це парламентське обговорення, це публічне обговорення. І хтось з громадян почує це і буде відповідно будувати свою поведінку щодо виборів.
Тобто, інакше кажучи, будь-яка форма публічності, якщо вона потім навіть не буде легітимізуватися або закріплятися у правовому полі, або у законодавстві, є надзвичайно важливою.
Я про інше хотів сказати. Давайте подивимося на ситуацію з точки зору… Я зі своєї точки зору, як рядового громадянина, який мусить брати або не брати участь у виборах. Ситуація така, що ми не бачимо зараз, коли опозиція розрізнена, коли вона фактично частково зруйнована, коли вона не консолідована, і коли є достатньо консолідована партія влади, і вона має зараз адміністративні важелі, має економічні важелі, тобто, вона керує країною зараз. У цих умовах я йду на вибори.
Що мені робити? Кого мені обирати? Зараз є велика частина громадян (я не буду називати відсотки, зараз це дуже високий відсоток для нормального суспільства), коли є охочі голосувати «проти всіх». Або взагалі коли цієї статті, згідно з цим проектом законодавства, немає. Вони кажуть: а ми просто не підемо на вибори або зіпсуємо бюлетені, якщо навіть і підемо. Ця велика частина громадян поки є ознакою того, що фактично, як би ми зараз не вибирали парламент, то ми навряд чи можемо сподіватися, що виберемо парламент, який змінить на краще ситуацію в країні, демократизує країну.
Що нам робити? Відмовитися? Бойкотувати? Не йти на вибори? Тут, мені здається, треба бути максимально прагматичними. Треба апелювати до свідомості громадян, до громадської позиції, громадянської позиції. Треба йти і голосувати за ту партію, яка найближча до твоїх уподобань, до твого розуміння ситуації. Треба робити навіть у цих, навіть, здається, в інколи безнадійних умовах якийсь крок вперед. І от у цих умовах як бути громадянам? Що робити у передвиборний період?
– Дуже важливо, мені здається, те, що ось зараз розпочав КВУ, власне, кампанію в регіонах України щодо громадського обговорення законопроекту про вибори.
Розкажіть, будь ласка, пане Черненко, що Ви робите? І як долучаються до цього представники влади і опозиції?
Олександр Черненко: Дійсно, не лише КВУ, наші партнерські організації: мережа ОПОРА, Лабораторія законодавчих ініціатив, Український незалежний центр політичних досліджень – ми об’єдналися у Консорціум виборчих ініціатив. І зараз, і на всьому етапі підготовки цього законопроекту ми намагалися брати участь і в роботі робочої групи, і поза нею, формувати громадську думку.
Зараз у нас широка є кампанія громадського обговорення, яке відбувається і в Києві, і в кожному регіоні. У деяких уже відбулися, у деяких буквально на днях будуть, у найближчі дні. Ми хочемо залучити всіх небайдужих, експертів місцевих, центральних для того, що якщо влада не змогла забезпечити публічність і відкритість цього обговорення, а щось там робила, «під килимом» один законопроект міняла іншим, ми все-таки хочемо долучити зараз громадськість.
Хай, можливо, з цим законом нам не вдасться, але хто б що не казав, це знову «одноразовий» закон, знову під ці вибори. Ми хочемо дивитися вже у майбутнє, робити той самий Виборчий кодекс. І для цього ми зараз робимо всі ці обговорення.
Ми запрошуємо весь політичний спектр, ми влаштовуємо дебати. Але ми зіштовхнулися з тією проблемою, що в Партії регіонів і в їхніх партнерів, які подали цей законопроект, ми не знаходимо спікерів, які готові його захищати. Це дійсно абсурд, коли самі автори законопроектів відмовляються брати участь у цих дебатах. Це дуже важко зрозуміти і пояснити. Але це значить, що ці автори, не вони писали цей законопроект, було написано за них, і вони хочуть його швидше проголосувати і навіть не збираються суспільно виправдовувати чи захищати.
– Ми вже багато у цій студії обговорювали ці законопроекти. І ось що зараз експертне середовище каже. Що «диявол ховається у деталях». І найголовніше – це розібратися у тому, як будуть формуватися виборчі комісії. І наскільки справді це є важливим?
Євген Бистрицький: Очевидно, що виборчі комісії – це надзвичайно важливо. І від чесності, і від принциповості членів виборчої комісії залежить, наскільки буде враховуватися використання адміністративного ресурсу. Наскільки можна буде вважати результати виборів адекватними тому, як голосували громадяни.
– Тобто, чи зможемо ми протистояти фальсифікаціям?
Євген Бистрицький: Ви підняли тему буквально на пару хвилин або на хвилину принаймні.
Річ у тім, що громадяни у передвиборний період у ситуації, яка склалася, мали б зробити кілька дієвих кроків. Я думаю, що ця тема буде обговорюватися на черговій Громадянській асамблеї України, яка, я знаю, буде збиратися десь на початку наступного року.
А саме, що ми можемо зробити у тих умовах, про які ми вже говорили? Очевидно, що перший крок, який мусять зробити громадяни, якщо це буде змішана система, мажоритарна і пропорційна, то те, що належить до мажоритарного голосування, тобто до голосування за кандидата, який набере більше голосів, очевидно, що всі позиції або всі якості цього кандидата мусять бути просвітлені до кінця. Це не тільки його статок фінансовий, а це і його попередня діяльність: де він працював, що він робив, наскільки він може вважатися некорумпованою, чесною людиною.
Це надзвичайно важливо – оця антикорупційна складова аналізу тих кандидатів, які йдуть до влади. Тому що зараз для українців абсолютно ясно, що не можна довіряти жодній політичній силі, тому що ті, хто приходять до влади, вони вже або з корумпованим багажем, або вони йдуть для того, щоб набути статків перш за все. Їхнє завдання – не змінювати Україну на краще, вони не виступають «батьками» України, а вони виступають як ті люди, які хотять щось набути. От зараз аналіз того, кого висувають, хто йде до влади, є надзвичайно важливим.
Я думаю, що ми будемо стимулювати і підтримувати громадські організації – проводити такий публічний аналіз.
– У нас є слухач.
Слухач: Скажіть, будь ласка, та частина, яка передбачається в законі, пропорційна, буде за закритими чи за відкритими списками? Якщо відкриті, то це згуртовані будуть регіональні чи все-таки за тими виборчими програмами – пропорційні відкриті?
Олександр Черненко: Все дуже просто. Нам пропонується залишити ту систему, яка є, закритих списків, коли цей список партійний формується на з’їзді партії. Але ж ми розуміємо, що це на з’їзді лише одобрямсом затверджують той список, який складає лідер партії, там п’ять наближених олігархів.
Тобто, у цій змішаній системі, на жаль, самого по собі нічого поганого немає. Але український досвід використання, коли партійні списки закриті формуються, там є своя корупція, купівля місць у списку, з одного боку, а з другого боку, є купівля мажоритарних округів виборців. Дві корупційні схеми поєднані в одному законопроекті, в одній виборчій системі.
Тому, безперечно, ми дуже різко проти цього виступаємо. Не лише громадськість, більшість політичних сил засуджують цю виборчу систему. Фактично одна її публічно підтримує. Але, на жаль, нам ця система нав’язується.Вона не є предметом публічних обговорень і політичного консенсусу.
Євген Бистрицький: Я б додав, що сама пропорційна система за списками є абсолютно корупційною, абсолютно не ефективною. У наших умовах вона показала свою неефективність.
– Дивіться, який парадокс! Перед тим, як почалося обговорення і створення цих законопроектів, практично усі політичні сили говорили про те, що вони за відкриті списки. Якщо ми зараз проаналізуємо те, хто і що говорить, то вони так само кажуть: «за». Але по суті от лакмусовий папірець, якби було видно, яка політична сила запропонувала виборчу систему, законопроект з відкритими списками, можна було б говорити, що ці люди впевнені у собі і впевнені у тому, що там корупційна складова буде мінімальною, якщо це можливо у нашій країні.
Я хотіла б ще про виборчі комісії поговорити. Оскільки у нас тут у студії коли був міністр юстиції Олександр Лавринович, то ми його запитували про ці деталі, і він казав, що по суті все, що рекомендувала опозиція, було враховано, і неможливо зробити такий закон, який би давав можливість Партії регіонів здобути більшість, під конкретну партію написати закон неможливо.
Олександр Лавринович: Неможливо написати такого закону, щоб взагалі без підтримки виборців вони були обрані. Попередня виборча кампанія не передбачала взагалі будь-яких обмежень по кворуму і прийняття рішень більшістю від тих, хто є присутній. При цьому жодного разу не було жодного рішення жодної комісії, де б не було голосів більше від загального складу. І завжди, якщо не повний склад, то переважний склад був присутній.
У даному випадку ми погодилися на ту пропозицію… Я зараз не пам’ятаю по прізвищах, хто це запропонував, саме цю формулу, але точно пам’ятаю, що це були опозиційні політики. Використовується технологія, яка спрямована тільки на те, щоб організувати якісне проведення чесних виборчих перегонів.
Олександр Черненко: Позиція зрозуміла. Тут міністр говорив більше про кворум, а не про принцип формування комісій. Принцип формування комісій дійсно, коли прерогатива надається парламентським фракціям, а інші йдуть за остаточним принципом, а ми розуміємо, що є фракція Партії регіонів, яка має гарантоване одне представництво, є фракція НУНС, де є 9 партій, вони мають теж одне представництво. Плюс, ми розуміємо, будуть і «технічні» кандидати, «технічні» партії. Принцип формування комісій той же, що був і на місцевих виборах.
Ми порахували, зробили аналіз. Є люди, які дійсно формально були від Партії регіонів, від кандидатів з Партії регіонів – це одне. Від інших партій, кандидатів – ми подивилися їхнє минуле, то вони працювали у комісіях на президентських виборах представниками Януковича, на попередніх парламентських – від Партії регіонів, а зараз вони подані були від інших партій. Але якщо провести такий аналіз, ми розуміємо, що ця система абсолютно дозволяє сформувати комісії з дисбалансом і комісії маніпульовані.
Щодо кворуму, то це норма, яка дозволяє ухвалювати рішення меншістю, що є погано. Вона не означає автоматично, що рішення будуть ухвалюватися меншістю, але вона дозволяє таку можливість. Ми виступали за те, щоб така можливість була просто із законопроекту прийнята. А там уже будемо дивитися, як ця норма буде застосована на практиці.
– Отже, спільне в обговорені: на вибори треба йти незалежно від того, якою буде система виборча, але треба обирати тих, кому найбільше довіряєш. А чи є такі люди у нас у суспільстві?
Євген Бистрицький: Безумовно, є. Саме цікаве, що вони є зараз і там, у тих структурах, які керують у регіонах, наприклад, і поза ними. Дуже багато цікавих лідерів громадських організацій, тих організацій, які показали свою ефективність, які для громадян зробили якесь добро і можуть претендувати на їхню увагу.
Я ще раз повторюю: надзвичайно важливо у передвиборний період розгорнути таку кампанію, щоб будь-який мажоритарний кандидат, а мажоритарна частина цих виборів найбільш небезпечна для адміністративного маніпулювання, так от, щоб за кожним кандидатом була ясна його життєва історія і був ясний його образ, його якості як людини, щоб можна було побудувати якісний політичний процес.
– Який основний момент Ви вбачаєте на цьому етапі, пане Черненко?
Олександр Черненко: Зараз треба боротися за те, щоб закон був кращим. Є два шляхи: або просто відкинути цей законопроект і цю виборчу систему, що малоймовірно… Ну, давайте будемо реалістами.
– Зрозуміло, що буде в парламенті.
Олександр Черненко: Так. Це раз. Але щоб ті деталі вдосконалити. Хоч той закон (це перше), коли він уже буде, коли вже почнеться виборча кампанія, вибір має бути усвідомлений.
Зараз за цим законопроектом необов’язково кандидатам публікувати свої програми. Це погано. Але будемо відверті, не завжди програми – це те, з чого треба ухвалювати рішення. Але те, що сказав пан Бистрицький: ми вже живемо в епоху інформаційного суспільства – приховати своє минуле зараз дуже важко.
Виборцям треба не на гарні картинки купуватися і не на гарні гасла, а просто аналізувати, що це за людина, звідки вона взялася, що вона вже зробила, а тільки потім вирішувати, підтримувати її чи ні.
Я думаю, що, звичайно, коли держава не забезпечує такого інформування, то це на себе має взяти громадськість.
– Ще є час, щоб подумати.
Але не забувайте, що Верховна Рада для чогось обнесла себе височенним залізним парканом – сховалися від суспільства, невідомо чому. Хоча і заперечують це. І це теж привід для того, щоб подумати, кого обирати.
