Гість передачі «Ваша Свобода»: Юрій Сергеєв, колишній постійний представник України при ООН.
Віталій Портников: Як українська дипломатія має протистояти російській агресії? Тому що ця агресія не тільки війська, вона і політична, і дипломатична.
Перед тим, як ми розпочнемо наш діалог, зв’яжемося з нашим кореспондент у Мюнхені Ростиславом Хотином, який зараз присутній на Мюнхенській конференції. Це важливий неформальний форум, який, як правило, демонструє ті зовнішньополітичні пріоритети, які є в держав. Зараз там вже певні слова прозвучали, певні тенденції вже зрозумілі.
Ростиславе, що можна сказати по тому, що зараз починається на Мюнхенській конференції? Чи є якісь корективи? Чи, може, все йде за тим сценарієм, який ми вже знаємо після знаменитої мюнхенської промови президента Росії Путіна, яка фактично стала початком конфронтації між Москвою і цивілізованим світом?
Ростислав Хотин: Справді ту промову 2007 року, коли тут виступав президент Росії Путін, пам’ятають добре, коли фактично було оголошено нову «холодну» війну проти Заходу.
На загал відмінність цієї безпекової конференції у Мюнхені від минулорічної у тому, що все ж таки Україна вже не є безперечним пріоритетом №1, як було минулого року – конфлікт на Донбасі чи питання анексії Криму. Зараз все ж таки вийшли на перший план і інші теми. Зокрема дуже багато говорять про питання ситуації на Близькому Сході, питання кризи у Сирії, питання конфлікту в Сирії, як владнати його, також питання біженців з Близького Сходу і з інших регіонів, і те, чи зможе ЄС дати з цим раду. Кібербезпека, Африка...
Завтра буде головний момент. І там буде участь президента Петра Порошенка в президентських дебатах і також відбудеться засідання «нормандської четвірки» щодо врегулювання ситуації на Донбасі. Не так давно генсек НАТО Йєнс Столтенберг заявив все ж таки, що тут буде велика увага тому, як виконуються Мінські домовленості. Я нагадаю, що саме сьогодні перша річниця «Мінська-2», Мінських угод.
І Столтенберг ще раз наголосив, що всі ті речі, які будуть обговорені, а саме: відведення важкого озброєння, повне припинення вогню, повний контроль України над неконтрольованою ділянкою кордону з Росією, вони мають бути виконані. Повний допуск міжнародних спостерігачів для того, щоб подивитися, як виконуються угоди.
Також відмінність цієї цьогорічної конференції у тому, що Україна хоче активно просувати питання Криму, яке було на тлі гарячої фази конфлікту… забули. А з того моменту, коли теперішні активні бойові дії вщухли, про Крим Україна намагається також говорити, особливо останнім часом.
Тому тут українська дипломатія хоче просувати ідею формату «Женева плюс». Тобто який буде відрізнятися від «нормандського формату». «Нормандський формат» займається Донбас, а «Женева плюс» буде займатися Кримом. Там мають бути ЄС, США, інші гаранти територіальної цілісності України, Великобританія, а також Туреччина.
А також міністр закордонних справ України Павло Клімкін заявив про те, що Україна буде звертати активно увагу на ситуацію з правами людини в Криму, зокрема щодо становища кримських татар, які дуже і дуже потерпають від російської анексії і окупації Криму.
– Україна дійсно перестає бути тим центром безпекової уваги, якою вона була ще донедавна. З’являються нові виклики – Сирії, бої під Алеппо, можливість конфронтації Росії і Туреччини. Все це реально, можна сказати, вагітне великим конфліктом, який, може, не призведе до третьої світової війни, але так чи інакше може призвести до величезних зрушень в районі Близького Сходу.
І тут виникає питання: як українській дипломатії боротися за те, щоб все ж таки увага світу і в ООН, і на ось таких престижних форумах була все ж таки привернута до України як до частини забезпечення цього нормального світопорядку у майбутньому?
Агресія проти України по вазі набагато перевищує всі конфлікти разом взяті. Агресія Росії зламала всю систему повоєнної безпеки. ОБСЄ рухнуло, Гельсінський процес рухнув, ООН зависла, основа сучасної системи безпеки нерозповсюдження ядерної зброї піддана сумніву
Конфлікт на Близькому Сході триває вже багато років. Він не завдавав кардинального виклику всій системі безпеки, як агресія Росії проти України
Союзники не зрозуміють до кінця, що відбулося, проблеми Європи ще з’являться
– По-перше, дуже приємно було почути Ростислава. Ми з ним починали. Я – дипломатичну кар’єру, а він як журналіст-міжнародник. То дуже приємно було бачити колег, з якими ми починали.
Минулий рік, весь минулий рік ми присвячували в ООН тому, щоб привернути увагу до того, що конфлікт в Україні, агресія проти України по своїй вазі набагато перевищує всі конфлікти разом взяті. Чому? Тому що агресія Росії зламала всю систему повоєнної безпеки. Всю! ОБСЄ рухнуло, Гельсінський процес рухнув, ООН зависла, основа сучасної системи безпеки нерозповсюдження ядерної зброї піддана сумніву у зв’язку з тим, що Росія не виконала свої зобов’язання в рамках Будапештського меморандуму. Тобто, направляючи на нас свої сили, Росія зробила виклик всій системі міжнародної безпеки.
Конфлікт на Близькому Сході триває вже багато років. І він не завдавав такого кардинального виклику всій системі безпеки, як агресія Росії проти України. Ми звертали на це увагу, тому що інакше ми будемо стояти перед надзвичайно величезною кризою.
Я згодний з тим, що війна в Сирії також небезпечна. Але якщо Європа в першу чергу і союзники в Європі в боротьбі з Гітлером не зрозуміють до кінця, що відбулося, проблеми Європи ще з’являться. Тому ми маємо концентрувати увагу саме на цих речах.
– Ви згадали про те, що було фактично зруйновано після анексії Криму і нападу Росії на Донецьку та Луганську області, але ж є ще досить важлива річ, що фактично руйнуються ті міжнародні угоди, які мали стати знаряддям врегулювання ситуації.
От Ростислав згадав, що сьогодні річниця «Мінська-2». Ця угода мала за всіма нормами бути виконана до 31 грудня 2015 року. А сьогодні у нас 12 лютого 2016 рік. Ми навіть не спромоглися повного припинення вогню.
Мій колега Володимир Фесенко цими днями на конференції у Мінську говорив про те, що можна було б говорити про пом’якшення санкцій проти Росії, використовуючи як інструментарій припинення вогню на всій лінії зіткнення.
Тобто фактично вже мова може йти про те, що санкції мають бути застосовані як джерело впливу для виконання тільки першого пункту угод, які складають 12 пунктів. Це безпорадність насправді дипломатичних зусиль, якщо серйозно.
Наша делегація не піде на будь-який компроміс. Санкції можуть бути зняті тільки коли буде звільнений від окупації і повернутий Крим, Росія вийде з території України на сході, буде реінтеграція окупованих територій. Міжнародна спільнота дасть оцінку тому, що відбулося, з точки зору міжнародного права
– По-перше, коментарі можуть бути різні. Але згадаймо, що перші санкції, хоча вони й дуже м’які, з’явилися у зв’язку з окупацією і спробою анексії Криму і почали нарощуватися з нарощування агресії проти України на сході.
Я впевнений, що наша делегація не піде на будь-який компроміс і буде переконувати своїх партнерів, у тому числі і по «нормандському формату», і ширше, у тому, що компроміс не може бути по окремих деталях тих чи інших угод.
Санкції можуть бути зняті тільки тоді, коли буде звільнений від окупації Крим і повернутий Крим, санкції можуть бути зняті тільки тоді, коли Росія вийде з території України на сході, і коли буде реінтеграція цих окупованих територій зараз російсько-терористичними військами до України, і тільки тоді, коли міжнародна спільнота дасть оцінку тому, що відбулося, з точки зору міжнародного права. Отоді мова мала би йти про зняття санкцій.
Якщо цивілізований світ не до кінця розуміє, з яким викликом цей світ зіткнувся, що порушені всі моральні норми, порушені всі міжнародні правила, то нам треба в цьому переконувати.
Ще один момент, який важливо нагати сьогодні. Минулого року, коли було підписано «Мінськ-2», Рада Безпеки ООН також прийняла свою ухвалу в підтримку «мінського процесу». Тому і Рада Безпеки контролює цей процес.
Негативом є один момент. Ви на нього натякнули певною мірою. Будь-який формат ОБСЄ в силу того, що організація втрачає свою вагу, приводить, цей процес, в певну безкінечність. Згадаймо Нагірний Карабах, згадаймо Придністров’я, навіть згадаймо «женевський формат» для Грузії. Тобто там, де тільки є якийсь формат, і в якому бере участь Росія, то ми приречені на те, що вона буде певною мірою диктувати свої умови.
Ми повинні наполягати на тому в дипломатії у залученні своїх партнерів, всього світового співтовариства на недопущенні вилученні окремих елементів угод, а виконання їх як інтегрованого документу. От в цьому, так би мовити, головне завдання – не допустити розмиття документів, витягування того, що Росії більш вигідно – робимо це перше, а потім друге. Ні. Це все має бути в інтегрованому плані.
– Мені здається все ж таки, що ті формати, про які Ви говорили, які Ви схарактеризовували як безкінечні, вони все ж таки мали на увазі не врегулювання проблеми як такої, а недопущення гарячої війни, такої великої гарячої.
У цьому плані вони себе, можна сказати, виправдовують. Немає великої війни на лінії зіткнення між Азербайджаном і Вірменією. Немає великої війни між Грузіє та її бунтівними «автономіями», які сьогодні фактично контролюються Москвою.
Можливо, що на Заході хотіли б такий самий рецепт застосувати до Донбасу?
Будь-який мир, який зберігає життя, це завжди плюс
– Я з Вами згодний. Тобто можна по-різному відноситися до Мінських угод і до добору до форматів. Будь-який мир, який зберігає життя навіть в таких форматах, це завжди плюс. Воно не приводить до моментального рішення. Це абсолютно зрозуміло. Ясно, що, потрапляючи у такий формат, певною мірою контролюється військове протистояння.
Проблема в тому, що і в Придністров’ї, і у Грузії, і в Нагірному Карабасі ми маємо справу із «замороженим» конфліктом. Та ситуація, до якої в нас все це веде. Тобто Путіну наступати не вигідно, відступати – ще гірше, бо тоді все власне населення його не зрозуміє, тобто підтримувати тут цей конфлікт.
Заходу, якщо їм підкидувати таку ідею, мовляв, Заходе, погодься на «заморожений» конфлікт… Захід вже робить певні кроки для того, щоб до цього підштовхнути. Воно заморозиться, воно у холодильнику, але не на нашій території.
Єдині, кому це не є вигідно у нашому випадку – це нам, Україні, невигідно, бо там є наші громадяни, які у підвішеному стані, які у небезпеці. Так само невигідно і людям, які перебувають на територіях «заморожених» конфліктів і в Придністров’ї, і в Осетії, в Абхазії.
– Їх там все менше і менше. Вони просто виїжджають. Там населення скорочується в рази. Це теж результат таких конфліктів.
– Так. Це теж ми маємо передбачати і робити ті спроби на міжнародній арені, як їх робить, наприклад, Грузії, захищаючи своє право на захист інтересів своїх громадян, яких виштовхують, вони порушують щороку питання міграції.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Коли Україна буде діяти, відповідно до ситуації? Взяти хоча б ту блокаду Криму , коли суспільство ініціювало відключення окупованих територій від електропостачання.
Тепер наступне питання. Росія заблокувала транзит українських фур, українських залізничних потягів своєю територією. Коли Україна буде діяти хоча би адекватно у відповідь?
І взяти хоча б інтернет український…
– Давайте відповімо на це питання. Хоча тут питання «діяти, відповідно до ситуації» у даному разі?
Росія сьогодні опиняється в ізоляції
– Деякі питання мені складно коментувати чому? Тому що вони вимагають прийняття рішень по конкретних симетричних діях. Але є і асиметрія. В чому її важливість для, принаймні, того, чим я займався і мої колеги в ООН? Це створювати глобальну підтримку і моральну, і політичну, а через неї далі економічну підтримку Україні в умовах, які складаються.
Тому я вважаю, що це один із важливих елементів, коли ми домоглися міжнародної солідарності – Росія сьогодні опиняється в ізоляції. Навіть маленькі країни застосовують санкції. Згадаймо рішення маленької Чорногорії. І не тільки її. Тому це те, до чого я маю чи мав причетність.
Те, що стосується Вашого запитання, то мені його складно коментувати. Чи ми маємо діяти в такий же самий спосіб? Очевидно, ми маємо захищати свої інтереси, реагуючи на будь-які санкції відповідними рішеннями. Тут я з Вами згоден. Мені здається, що уряд якісь заходи з цього приводу вже вжив.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Я Тамара Іванівна… Політичного в’язня Клих Станіслава Романовича. Що можна сказати про цих ув’язнених в Росії? Що може сказати наш дипломат?
– Ви знаєте, що Станіслав Клих – один із тих українських громадян, які зараз незаконно утримуються в Росії.
Ми маємо справу з середньовічною країною, яка робить заяви, начебто є сучасною. Проігнорувала все, що було створено людством після Другої світової війни. Маємо справу з варваром
– Так. На жаль, ситуація є така, що все, що можна було зробити в ООН на щоденній основі, фактично на щоденній основі, тобто організація цих протестів, звернень, які потім призводили до звернень генерального секретаря і окремих лідерів, не знайшли адекватних рішень, я кажу не заяв чи пояснень з російської сторони, а рішень вести себе адекватно.
Проблема в тому, що ми маємо справу з середньовічною країною, яка робить заяви, начебто вона є сучасною країною. Насправді вона проігнорувала все, що було створено людством після Другої світової війни.
Тому ми не повинні припиняти тиск, міжнародний тиск на Росію, а вимагати від неї дотримуватися норм. Ми повинні розширювати можливості пояснень незаконності тих затримань і доводити справу через адвокатів, можливо, до інстанцій міжнародного порядку. Тобто це те, що вже робиться. Але, на жаль, воно робиться в умовах, коли ми маємо справу просто з варваром.
– З іншого боку, я скажу, а я це запитання задавав і Вашому шановному колезі, пану Кулебі, коли він у нас був, МЗС, на мою думку, мало би оголосити Росію країною небезпечною для відвідин громадянами України з першого дня після початку кримської агресії. Цього не відбулося і досі. Наші громадяни спокійно собі виїжджають до Росії, там знаходяться сотні тисяч людей з українськими паспортами, кожний з них є фактично заручником. І потім, коли трапляються такі ситуації, виходить, що держава має займатися звільненням людей, які в принципі не мали пересікати державний кордон країни-агресора. Але це треба чітко сказати, щоб кожен, хто його перетинає, знав би, що він бере на себе відповідальність за своє майбутнє, а не держава. Такого не відбулося.
– Я Вам так прокоментую. Одна частина і Вашого коментаря полягає в тому, що треба визнати Росію країною-агресором.
– Принаймні, попередити про це своїх громадян, що туди не варто їхати.
Громадян попереджаємо: не їдьте туди, де епідемії… Середньовіччя – теж епідемія
– А те, що попереджати громадян, то ми попереджаємо, що не їдьте туди, де, наприклад, якісь епідемії…
– Середньовіччя – теж епідемія.
– Середньовіччя – теж епідемія.
Я не є дорадником у цих питаннях, що треба робити. Але я згоден, що громадяни мали би розуміти, куди вони їдуть.
– Так. Попередженими державою.
– Які небезпеки їх можуть очікувати, де правосуддя немає.
