Телеведучий Євген Кисельов зустрівся з президентом Порошенком, попросивши вирішити питання політичного притулку в Україні для російських опозиціонерів. Про це колишній головний редактор НТВ розповів Радіо Свобода. У Росії на Євгена Кисельова завели, за його словами, кримінальну справу за підтримку Надії Савченко. При цьому відмовлятися від російського громадянства він не планує, хоча вважає себе українським журналістом. Також Євген Кисельов пояснив, навіщо зустрічався на тенісному корті з Януковичем, чи є йому однофамільцем Дмитро Кисельов, що дають для України олігархічні ЗМІ, і чи використовував Сергій Льовочкін Євромайдан.
Олександр Лащенко: Пане Кисельов, Ви зверталися кілька днів тому, через пресу у тому числі, з відкритим листом до президента України Петра Порошенка щодо вирішення питання політичного притулку. Наскільки я знаю, у Вас навіть планувалася зустріч із Петром Порошенком. Так? Вона відбулася?
– Переклад. Я можу сказати, що зустріч дійсно відбулася, відбулася ввечері у вівторок. Ми з президентом добре, не довго, але дуже по-діловому поговорили. Президент пообіцяв, що він буде розбиратися у кожному конкретному випадку, коли комусь із російських опозиціонерів, які шукають притулку в Україні, відмовляють у притулку чи не допомагають належним чином у тому числі тим, хто приїжджає з Росії як добровольці, щоб брати участь в АТО. Відповідний закон вийшов. Але потрібно відпрацювати механізми цієї взаємодії. У всякому випадку, Петро Олексійович мене підбадьорив щодо цього.
Що стосується моєї особистої історії, то я просто хочу нагадати, що і стосовно…
– … так-так. Щодо Вашої 88-річної тещі…
– … це все пов’язано з тим, що ФСБ порушила проти мене кримінальну справу у зв’язку з моїми висловлюваннями на підтримку Надії Савченко. Я деталей поки не знаю, оскільки зі мною ніхто не намагався розмовляти на цю тему, навряд чи намагатиметься.
Але факт той, що я теж зараз вимушений думати про свою безпеку, про своє майбутнє. І президент пообіцяв, що щодо цього я можу розраховувати на його розуміння, допомогу і підтримку.
Але детальніше про особисту, тет-а-тет розмову мені не зручно говорити.
– Пане Кисельов, Ви зверталися з проханням про отримання українського громадянства ще до Майдану. Так? Було таке?
– Ні, це не відповідає дійсності. Я вже разів із тридцять розповідав. Якщо комусь цікаво, то можу ще раз повторити.
Я приїхав працювати в Україну ще в 2008 році
Справа в тому, що я приїхав працювати в Україну ще в 2008 році. І мені завжди здавалося, що людина, яка працює в українських ЗМІ, на українську аудиторію, тут постійно живе і більше нічим іншим не займається, є українським журналістом. Навіть якщо він має російський паспорт і у нього в кишені цей паспорт лежить.
Я просто наведу приклад. Відомий російський журналіст Володимир Познер народився у Франції, громадянин Франції. Потім значну частину свого життя прожив в Америці, громадянин Америки. У нього взагалі три громадянства. Але його якось ніхто не називає французьким журналістом чи американським журналістом.
– А Дмитро Кисельов працював в Україні. Розумієте, ось такі «журналісти». Холдинг Пінчука.
Дмитро Кисельов… Не хочу, вибачте, навіть мурзати собі язика, вимовляючи це прізвище
– Дмитро Кисельов… Не хочу, вибачте, навіть мурзати собі язика, вимовляючи це прізвище. Гаразд?
– Звичайно. Ваше право.
– Я про нього відгукуюся наступним чином: цей пан мені – навіть не однофамілець.
Так ось, Олександре, я повертаюся до того, про що я говорив. В певний момент мені стало прикро. Я не приховую, такі зустрічі відбувалися і за Ющенка, і відбуваються за Порошенка, і відбувалися за Януковича. Там, до речі, збиралися різні журналісти, зокрема й, скажемо так, опозиційно налаштовані. Різні. І на одній з таких зустрічей пан Богуцький, один із керівників медіа-холдингу Пінчука, взяв на себе роль такого «тамади» і сказав: давайте тепер надамо слово російському журналісту.
А це вже минуло чимало з того часу, як я працюю. Я, чесно кажучи, розлютився в цій ситуації і сказав: послухай, Олександре, я не люблю, коли мене називають російським журналістом, я тут досить довго пропрацював, прожив, п’ять років постійного перебування в Україні є – якщо я захочу, то я можу у президента (на той час ним був Янукович) і громадянство попросити.
Українського громадянства не просив і зараз не проситиму. Не хочу відмовлятися від російського, не хочу Путіну зайве задоволення приносити. Його режим впаде, зможу повернутися у Росію і продовжувати працювати там
І далі це було підхоплено на зразок «зіпсованого телефону». І було розпіарено у ЗМІ, я думаю, не безкорисливим чином, що Кисельов попросив у Януковича українського громадянства.
Відповідаю: не просив. Більше того: і зараз не проситиму. Тому що, за законом, якщо я проситиму українського громадянства, то змушений відмовитися від російського. А я не хочу відмовлятися від російського громадянства. Не пан Путін мені його давав, і я не хочу йому, цьому самому, пану Путіну зайве задоволення приносити. Я переконаний, що коли-небудь його режим впаде. І я доживу до того часу, коли зможу повернутися у Росію і продовжувати працювати там.
– А коли Ви востаннє були в Росії?
– У лютому 2014 року.
– Можна сказати, що у розпал Майдану були востаннє.
– Якраз на початку найважливіших подій.
– А де це висловлювання на підтримку Надії Савченко, яке Вам інкримінують, Ви зробили? Ви знаєте?
– В українських ЗМІ. Не в російських. Вони зараз не визнають. Там є така так звана «велика українська справа», яку чи Слідчий комітет Росії веде, чи ФСБ, я зараз точно не брехатиму, але є так звана «велика українська справа», в якій в якості підозрюваних проходять і Турчинов, і Яценюк, і Коломойський, і Аваков, і так довгий-предовгий список.
– І «ветеран Чеченської війни» Арсеній Яценюк.
– Так-так. І у реакції в Україні було дуже багато гнівних реплік на кшталт «не буває хороших росіян», «всі росіяни – імперці», «всі росіяни-опозиціонери – опозиціонери до тієї пори, коли вони…»
– Ви випередили моє запитання. Є відомий вислів, який ще до Майдану був і до Путіна: російський ліберал закінчується на українському питанні. Згодні?
Є різні російські ліберали
– Абсолютно не погоджуюся. Тому що є різні російські ліберали. І тут не треба жодних узагальнень. Я прекрасно розумію, що були у Путіна опоненти, опозиціонери, які щодо українського питання висловлювалися, я сказав би, ніяково.
– Взагалі є справжні російські ліберали, які щиро бажають добра Україні? Адже мало хто каже, що Крим був анексований. Той же Ходорковський це чітко не артикулює, наприклад. Я один тільки з прикладів навів.
– А Борис Нємцов це артикулював абсолютно чітко.
– Може, це виняток, який підтверджує правило? Нємцов.
– Я так не думаю.
Менше запитуйте у російських опозиціонерів, чи вважають вони, що повинен Крим повернутися в Україну. Ви їх «підводите під монастир»
По-перше, я хотів би звернути увагу всіх ось на що. Зараз менше запитуйте у російських опозиціонерів щодо того, чи вважають вони, що повинен Крим повернутися в Україну. Тому що такими питаннями і бажанням отримати пряму відповідь, ви їх, що називається, «підводите під монастир». Тому що вистачить зараз того, щоб в Росії заявити, що я за те, щоб Крим повернути Україні – проти тебе можуть порушити статтю за «заклики до дезінтеграції» чи «порушення територіальної цілісності Російської Федерації». І що називається, в опозиціонерів і без цього вистачає проблем.
Знаю багатьох людей, які ставляться до України з повагою, які ніякі, до біса, не імперці
Але я знаю багатьох людей, які абсолютно нормально ставляться до України, з повагою, які ніякі там, до біса, не імперці.
– Чимало зараз критиків нинішньої української ситуації кажуть, що Кучма, коли писав, що «Україна – не Росія», був не зовсім правий. Адже, звісно, Україна зараз після Майдану поготів не путінська, абсолютно дві різні держави. Але в чомусь зараз Україна, на їхній погляд, цих критиків, нагадує єльцинську Росію – 1990-х років.
От коли Ви очолювали телеканал «НТВ». Володимир Гусинський. Ваші опоненти були… Бориса Березовського канал. Мовляв, на думку цих критиків, зараз в Україні є Коломойський зі своїм телеканалом, є Пінчук зі своїм холдингом, Ахметов, є ці олігархи (зрештою, справа ж не лише в медіа), які були і залишаються, незважаючи на перемоги Майдану. Ви згодні з цим?
Успішним ЗМІ може бути тільки коли незалежне
– Дійсно, успішним, зокрема й у фінансовому плані, ЗМІ може бути тільки тоді, коли воно незалежне, коли воно проводить абсолютно незалежний редакційний журналістський курс.
– Чи не призвело те протистояння в 1990-х Гусинського і Березовського, що, зрештою, у 2000-х до влади прийшов Путін?
– Я Вам так скажу. Протистояння Гусинського і Березовського тривало… Ці дві людини то сварилися, то мирилися, то дружили. Протистояння Гусинського і Березовського тривало десь із рік. Після цього протистояння покійний Борис Абрамович насправді надав, можна сказати, притулок журналістам «НТВ», які були змушені піти, і взяв їх всіх на «шосту кнопку», на телеканал «ТВ-6», де ми ще майже рік пропрацювали.
Тому я сказав би, що протистояння Гусинського і Березовського – це був там не головний епізод. Я про інше. Путін, прийшовши до влади, перше, що зробив – він почав знищувати приватні ЗМІ. Зараз фактично приватних ЗМІ в Росії не залишилося.
Не приведи Боже, щоб хтось влаштував перерозподіл власності на медіаринку, закінчиться все плачевно
Слава Богу, що в Україні основні телеканали, основні ЗМІ перебувають у приватних руках. І хай так буде! Не приведи Боже, щоб хтось влаштував перерозподіл власності на медіаринку, тому що закінчиться це все плачевно. Тому що біда в тому, що російські ліберали на початку 2000-х років, які щиро підтримували Путіна, тому що багатьом здавалося, що Путін, молодий…
– До речі, той же Нємцов тоді підтримував.
– На жаль, той же Нємцов, який, до речі, в ефірі в моїй програмі виступаючи, до речі, це був його останній виступ на українському телебаченні, за кілька тижнів до смерті, погодився з моєю тезою, що це була з їхнього боку помилка. Тому що були люди, які підтримували Путіна спочатку, бо їм здавалося, що ось він такий крутий, жорсткий у питаннях безпеки, в питаннях військової політики, а щодо інших речей – ніби ліберал. А закінчилося тим, що всі ці ліберали, які його підтримували, опинилися в глухій опозиції, позбавлені доступу до ЗМІ, викинуті з системної політики.
І тому я періодично попереджаю моїх українських колег і українських політиків зокрема: панове, не впадайте в ось цю єресь, тому що вона вас до добра не доведе. Тому що чути голоси, що ось, знаєте, давайте ми менше критикуватимемо уряд, менше критикуватимемо парламент, менше критикуватимемо президента, давайте дамо їм спокійно працювати. Ось аналогічно ті ж самі голоси.
– Що я маю на увазі? Звісно, така ситуація, як в Україні, набагато демократичніша, ніж те, що при Путіні. Але все рівно це, м’яко кажучи, не оптимальний варіант. Ці олігархічні війни. Хіба інтереси…
– Вибачте, а який варіант Ви пропонуєте?
– Польський варіант кінця 1980-х, коли сформувалася так держава. Може таке бути? Я за те, щоб олігархи грали за правилами. Це можливо в принципі?
– Я думаю, що так. Чому ні?
– Це може бути?
– Я в цьому абсолютно не сумніваюся. Але справа в тому, що змусити олігархів грати за правилами можна різними способами. Можна з ними сісти і домовитися: от ми знаходимося в точці А, і ось з цієї точки А починаємо грати по-новому.
– А Ви ж знаєте про українців прислів’я, яке вже століттями є чинним: два українці – скільки там гетьманів? Три? П’ять?
Мені здається, що найперспективніший варіант для України – це круглий стіл
– Це правда. Але поза тим треба ж якось самовдосконалюватися.
Мені здається, що найперспективніший варіант для України – це круглий стіл, на якому домовилися б нарешті про те, що виникають нові правила гри.
– Ви, будучи знайомі особисто, не тільки по ефірах, а й поза ними з багатьма (мабуть, ледь не з усіма представниками нинішньої української політичної еліти), вважаєте, що вони з їхнім менталітетом готові до змін, а не просто законсервувати ситуацію і пролонгувати максимально свою владу?
– Різні люди є. Я думаю, що є люди, які готові й здатні до змін, а є, думаю, люди, які не здатні до змін.
– Щодо того, як Ви знаєте саме в Україні представників політичної еліти, я зараз запропоную і Вам, і нашим глядачам подивитися одне відео. Будь ласка.
– Пане Кисельов, яке Ваша особисте враження від знайомства з паном Януковичем? Він – одна з головних причин того, що сталося з Україною в останні роки? Чи не треба перебільшувати цей чинник особистості колишнього президента України?
У мене досить складне ставлення до пана Януковича
– У мене досить складне ставлення до пана Януковича.
– Ви не шкодуєте, що так з ним спілкувалися? Адже, наприклад, у Єльцина, наскільки я знаю, Ви не брали таких інтерв’ю. Єльцин теж був тенісистом.
– Я попросив Януковича про інтерв’ю. Це було під час останнього ялтинського форуму, «Ялтинської європейської стратегії», який відбувався у Ялті. З тих пір він проходить у Києві. Там була якраз можливість близького спілкування. Я попросив про інтерв’ю. Тому що у мене жодного разу не було відтоді, як він став президентом, можливості ось такого інтерв’ю один на один. Завжди це було в компанії, наприклад, трьох, чотирьох, п’яти журналістів різних телеканалів. Припустимо, я, Шустер, Куликов, Ткаченко, ще хтось. А мені було цікаво сам на сам. Я попросив його про це. Він сказав: добре, приїжджайте завтра на дачу. Далі порядок денний змінився.
– Даруйте, а цей корт де? На його дачі? В «Межигір’ї»?
– Ні, в Криму.
Далі каже: ні, інтерв’ю я не готовий давати. Якщо у теніс хочете пограти – ласкаво просимо! От далі Ви як журналіст? Я розумію, що, напевне, хтось сказав би: як ви посміли – я до вас щодо інтерв’ю приїхав, а ви в теніс грати!
Завзятість і впертість Віктора Федоровича і згубили. Помножені на його жадібність
Я по-іншому влаштований. Я по-іншому вихований. Гаразд, теніс – так теніс. Мені тим більше це було цікаво. Я від своїх слів не відступаюся. Я на корті побачив людину, яка якоюсь мірою боєць. Я Вам скажу, що людина у віці 60 з чимось років, яка так грає, аматор, – завзята і вперта людина. Але думаю, що ця завзятість і впертість в результаті Віктора Федоровича і згубили. Помножені на його жадібність.
Крім того, як я зрозумів, у ході цього спілкуванні я цього не помітив, але я це зрозумів під час інших ситуацій, скажемо так, ці його впертість і наполегливість дивним чином перепліталися з боягузтвом. Адже, дивіться, під час подій Майдану…
– …Тяньаньменя не було…
– … саме тому, що він боявся.
– Про це чимало кажуть серед не його прихильників.
– Він злякався і він втік.
– Путін все до кінця зробив би?
– Наскільки я знаю, з Москви тоді надходили неодноразові сигнали.
– Медведєв казав прилюдно: не будьте ганчірками! Я майже дослівно цитую. Це щодо українських тодішніх керівників.
– Це правда. Але, окрім тих публічних заяв, які звучали, там були заяви і не публічні.
Більше того, за моєю версією, яка базується на моїх джерелах інформації, навіть була пряма розмова між Путіним і Януковичем, вже після того, як він підписав цю угоду про врегулювання, те ж саме, яке у той же ж день Майдан і не прийняв, що у проміжку між цими подіями – підписом угоди, до речі, яку не підписав президентський представник Лукін, я маю на увазі представника російського президента, і вже фізичною втечею Януковича – була між ними розмова, телефонна, особиста, знаєте, за кілька годин можна, зрештою, і в Росію злітати. Тому що була людина, яка мені говорила про те, що це була особиста розмова, що Янукович нібито встиг «змотатися», що називається в Росію та повернутися назад. Там було годин шість. І Путін дав йому зрозуміти, що він в ньому розчарувався і підтримувати його далі не буде.
Тобто якраз пан Янукович, знову ж таки, якщо його зараз коректно політично називати «паном», сказав, що ось у нас такий план дій, що ми зараз збираємо з’їзд у Харкові, будемо розглядати можливість створення автономної республіки на сході України…
– Були такі плани. Він поїхав до Харкова, а на з’їзд не вийшов. Хоча Добкін і Кернес вже почали. І російські делегати були тоді на з’їзді в Харкові.
– Але тим не менше, пан Путін, за моєю версією, дав зрозуміти пану Януковичу, що все, що там не бачать сенсу в подальшій його підтримці.
– І при цьому Путін вже й Крим планував і решту?
– Звісно, вже все планувалося. І я нагадаю, що були ж медалі…
– Так-так-так. Там ледь не 19 лютого 2014 року, якщо я не помиляюся. Ще коли Янукович у Києві сидів.
– Тоді вже готувалася операція із захоплення Криму.
– Пане Кисельов, за Вашими спостереженнями, критики в Україні стверджують, що Майдан, коли тільки він починався, ще до кривавих подій, ще до розгону «Беркутом» студентів, то це була технологія того ж Льовочкіна і компанії. Тим більше, дружина Льовочкіна брала активну участь у Євромайдані – не політичному.
Ви можете це спростувати чи підтвердити? Щоб випустити пар, можливо, вплинути на Януковича? Ну, така версія.
– Послухайте, Ви ж пам’ятаєте, коли почався Євромайдан. Євромайдан почався…
– Після заяви Азарова.
– Відразу після заяви Азарова. Наскільки я пам’ятаю, там ключову роль в цій історії зіграв нинішній депутат, а тоді журналіст – Мустафа Найєм, який «кинув клич» в інтернеті на своїй сторінці у «Фейсбук»: давайте збиратися!
– Він був самостійним, як Ви вважаєте, у цьому?
Пан Найєм – людина більш ніж самостійна
– Слухайте, по-моєму, пан Найєм – людина більш ніж самостійна! Я навіть казав би, що будь-які спроби управляти ним – небезпечні для життя. Так ось, я думаю, принаймні, за моєю інформацією, він був потім просто вражений тим, як живо відгукнулися на цей заклик перш за все представники київської молоді, студенти, школярі старших класів. Там навіть був момент розгубленості, що ось стільки народу прийшло, що з цим народом робити. Потім (я тоді саме був на конференції у Вільнюсі, це було ще до Вільнюського саміту) хтось сказав, що у Києві десятки тисяч людей вийшли на Майдан підтримати рішення про підписання угоди про євроінтеграцію. І у залі, де сиділи відомі європейські політики, журналісти, зокрема, Адам Міхнік, була овація. І потім тривав студентський Майдан. А потім, як з’явився Янукович, наскільки я знаю, він просто побачив, що відбувається, сказав щось на кшталт: «Прибрати». А стосовно Сергія Володимировича Льовочкіна, наскільки я пам’ятаю, все було дуже просто. Він тут же подав у відставку. Я точно знаю, що, скажімо так, про те, що Янукович, судячи з усього (здебільшого під тиском Путіна, під тиском Росії, під впливом тих обіцянок, які давалися) вирішив усе-таки не підписувати угоду про євроінтеграцію, це було за кілька тижнів грубо кажучи, можливо за місяць…
– …тобто, задовго до заяви Азарова?
– … от коли був Ялтинський форум (де був епізод із грою в теніс), я пам’ятаю як Юрій Луценко…
– …так, на той час він вийшов із тюрми і ставив на форумі запитання Януковичу…
– … так. І він у тому числі казав – «Ви сильний президент, Ви ведете нас до євроінтеграції»…
– …Янукович посміхався у відповідь…
Першу скрипку в оточенні Януковича стали грати силовики – на кшталт Захарченка і людей із команди старшого сина Олександра Януковича
– … був також момент, коли хтось із опозиціонерів казав: «Поки нас Янукович веде до інтеграції з ЄС, підписання угоди про євроасоціацію, він є об’єктивно нашим союзником». От таке тоді – у серпні 2013-го – ставлення. Більше того, практично всі крупні бізнесмени, з якими я тоді у Ялті спілкувався, казали: «Ну, ми, судячи зі всього, угоду про асоціацію підписуємо. Бізнесу буде важко перші два-три роки, тому що буде складний період адаптації, але потім піднімемося. І тільки приблизно через місяць після Ялти намітився зовсім інший курс. І це (відповідально вам кажу) з тим, що Сергій Льовочкін став потрошечку потрапляти в опалу. Його стали, як кажуть, відтирати від Януковича все далі й далі. І подальші події виявилися закономірними. Першу скрипку в оточенні Януковича стали грати силовики – на кшталт Захарченка і людей із команди старшого сина Олександра Януковича. Тож усе абсолютно логічно, жодної конспірології.
– Ви зі своїми колегами по тому ще НТВ підтримуєте стосунки – зокрема, з Леонідом Парфьоновим, Світланою Сорокіною, Віктором Шендеровичем?
– Знаєте, з усіма по-різному. З кимось підтримую, з кимось ні. Світлана Сорокіна мені написала довге, тепле привітання…
– … так, нагадаю, що 15 червня Вам виповнилося 60 років, із чим Вас вітаю…
– …спасибі велике, спасибі. А от із Парфьоновим – скоріше по-діловому.
– Але зовсім Ви не перервали стосунки? У 2001 році Ви дуже гостро вели дискусію з ним…
Як я і передбачав, Леоніда Парфьонова вижили, звільнили зрештою з НТВ
– Знаєте, я вважаю, що життя нам розсудило. Як я і передбачав, Леоніда Парфьонова вижили, звільнили зрештою з НТВ. Потім витіснили взагалі з журналістики. Певний час він знімав документальні фільми, які десь раз на рік показували по Першому російському телеканалу, а потім і це вікно можливостей закрилося. І настав певний момент, коли ми відновили таке професійне спілкування – він, до речі, пару разів виступав тут у мене в Києві, коли приїздив – дуже добре виступав. Я навіть, чесно кажучи, пропонував йому тут зробити один проект. Але якось ентузіазму в керівників каналу «Інтер» цей проект не викликав. Вони сказали: «А навіщо нам Парфьонов? Хто такий Парфьонов? Ми краще зараз щось інше забацаємо». Зрештою, збацали концерт той самий пам’ятний.
– У тому концерті брали участь такі російські митці, як Кобзон й інші, відомі своєю підтримкою так званої «Новоросії» тощо. І я хочу поцікавитися Вашою думкою як автора статті про один із випадів – ні, не Кобзона, а людини дійсно дуже талановитої – Олега Табакова. Він дозволив собі певні висловлювання на адресу України, зокрема, української культури. Він стверджував, що фактично тут усе вторинне. Я не дослівно цитую пана Табакова, але приблизно така його думка. І при цьому цей талановитий актор припустився банальних фактологічних помилок на рівні шкільної програми. Ви на це відреагували статтею на «Ехо Москви». Такий «казус Табакова» – це не виняток у російській культурі в її ставленні до України.
Все одно пан Табаков залишиться у пам’яті людей як «Кот Матроскін», або як Шелленберг
– Знаєте, а потім я подумав, що лицедії – вони і є лицедії. Все одно пан Табаков залишиться у пам’яті людей як «Кот Матроскін», або як Шелленберг із фільму «17 миттєвостей весни»…
– … з фільму «Мері Поппінс»…
– … ну і ще якимись своїми ролями. Хороший актор – не означає хороша людина або далекоглядна людина.
