Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 11:13

Янукович провалився у ролі лідера – керівник МЗС Чехії


Прага – Чеська Республіка уважно відстежує перебіг подій в Україні. Зокрема, події останніх днів «приголомшили», наголосив в ексклюзивному інтерв’ю для Радіо Свобода міністр закордонних справ Чехії Любомір Заоралек. На його думку своєю роль лідера країни український президент провалив, над його майбутнім - знак запитання».

– Що ви думаєте з приводу останніх трагічних подій у Києві?

– Цей розвиток подій приголомшує. Хотілося, щоб був інший напрямок розвитку подій. До останньої миті ми сподівались, що будуть переговори і що буде якась домовленість між опозицією і владою. Я цього прагнув і хотів, щоб була і якась домовленість з об’єднанням «Майдан», мені здавалось, що це могло стати запорукою стабільності.
Виглядає, що ситуація цілком вийшла з-під контролю

Але з того, що діється в останнім часом, виглядає, що ситуація цілком вийшла з-під контролю, маю враження, що її зараз не контролює ніхто, і представники влади. Але саме на їх голови падає відповідальність за ситуацію, яка є наслідком того, що за три місяці вони не змогли знайти платформу, на якій опозиція і об’єднання «Майдан» могли б сісти за стіл і домовитись щодо якогось політичного і конституційного рішення в Україні.

Виявилось, що ймовірним каталізатором розвитку подій стало те, що в парламенті опозиції не вдалось захистити свої погляди, незгоди проявились вже там, а потім вилились на Майдані. Тобто не вдалось достягти завчасно домовленості, прогресу, який би влаштовував опозицію та об’єднання «Майдан». І як наслідок – усе вилились шляхом, який вже сьогодні тяжко контролювати і який є дуже небезпечний.

А на Вашу думку, чи можна було б уникнути цього шляху, якби представники влади діяли по-іншому?

Справді вина лежить на представниках влади, які не була здатні, або не хотіли знати справжньої ситуації в країні
– Переконаний, що напевно існував такий спосіб проведення діалогу, який би запобіг цьому вибуху. Мені здається, що справді вина лежить на представниках влади, які не була здатні, або ж не хотіли ні слухати інформації, не хотіли знати справжньої ситуації в країні. Або ж вони вибрали шлях, про який думали, що він їм дасть змогу тримати події під контролем, але вони його не втримали. Я цього не виключаю, тому що деякі відомі представники влади зараз не хочуть показуватись. Маю на увазі, наприклад, пана Клюєва та інших, про якого можна було б думати, що вони мали якийсь план. Гадаю, що їм ситуація вийшла з-під контролю. Зараз, думаю, розвивається ситуація, в якій проявляється величезний потенціал якоїсь непримиренності, ненависті, який не дає можливості вести діалог. На мій погляд, ситуація сьогодні дуже погана, вона розвинулась способом, за якого вже тяжко собі уявити місце, де можна зібратись, все зайшло надто далеко.

– Гадаєте, справа у взаємній недовірі влада та опозиція?

– Звичайно. Думаю, що ця недовіра величезна і надзвичайно сильна.

– Чи можна як зразок такої дезінформації вважати вчорашній факт, коли влада оголосила, що надзвичайний стан запроваджувати не буде, а фактично заведені правила, наприклад, обмеження пересування, інформації, вимкнуте світло, закрите метро свідчить про інше.

Те, що ми бачимо, це немов і не виголошений надзвичайний стан, але з іншого боку прийняті елементи дуже його нагадують
Саме так. На мою думку, владні структури хотіли уникнути виголошення надзвичайного стану, тому що усвідомлювала, що тим кроком увійшли б до колізії з Європейським Союзом. Тобто, те, що ми бачимо, це немов і не виголошений надзвичайний стан, але з іншого боку прийняті елементи дуже його нагадують. Наприклад, як в певну годину перестало їздити метро чи приготування до втручання озброєних підрозділів. Гадаю, це те, що дуже приближається до надзвичайного стану. І тільки для того, щоб це так не виглядало, цього не оголосили. Хоча очевидно, що влада балансує на межі, але не хоче розірвати абсолютно всі контакти в можливих подальших переговорах з Європейським Союзом. Але здається що і так влада зайшла надто далеко, тому що вона не мала б розривати контакти, діалог з Європою, тобто вживати насилля, вирішувати проблеми силовими методами.

– Ваш колега – міністр закордонних справ Польщі пан Сікорський вчора заявив, що відповідальним за кровопролиття, ескалацію конфлікту в Україні є президент Віктор Янукович. Коли підсумувати всі відомі на сьогодні заяви урядів країн Заходу, вони на загал близькі до польської позиції. Тільки одна країна – Росія кладе вину на, як вона їх називає, - «терористів» і західні країни. Чи можна говорити, що події в Україні розвиваються за сценарієм Росії?

Ми повинні наполягати на територіальній цільності України
– Гадаю, що немає сумнівів у тому, що Росія сьогодні має свої інтереси в Україні і цього не заперечує. Інша справа, є небезпечним вести роздуми в тому напрямку, що Україна є тереном, де зустрічаються геополітичні інтереси і ми ведемо там один з другим бій. Знаю, що сьогодні доволі тяжко звертатись до Росії та й те, що діється в Україні мабуть не може бути в інтересах Росії. Адже минулими днями державні лідери Європи звертали увагу росіян на те, що нарощування протистояння в Україні становить врешті загрозу політичним та економічним інтересам Росії.

Та сьогодні я не цілком певний, що такий вид дискусій дасть результат. З російського блоку знаємо, що існує відносно велика толерантність до того, що може дійти до певних територіальних змін в Україні. Саме тому вважаю цю дискусію складною, така дестабілізація може когось влаштовувати більше, а когось менше. Навпаки, я думаю, що ми повинні наполягати на територіальній цільності України. Для мене є абсолютно помилковою думка, якщо хтось вважає, що проблеми можна вирішити тим, що щось відділиться.

– Саме про такий сценарій зараз багато говорять

– Думаю, що це неприпустимо, брати до уваги якийсь поділ – це для мене нонсенс і Європейський союз у цьому мусить стати чітко на бік територіальної цілості України, утримати всю її територію і шукати шляхів для цього, зрештою ця проблема має бути вирішена самими українцями.

Цей розділ властиво ще більше підсилює боротьбу за Україну, це якби внесок до холодної війни, цього ми не повинні допустити. Ми повинні захищатись від того, щоб за Україну вівся бій чи то сусідами, чи іншими суб’єктами. Українську проблему повинні вміти вирішити самі українці. Ми ж маємо всіма засобами заборонити українській владі використовувати для цього неприйнятні засоби, тому що вони ідуть всупереч головним принципами і цінностями європейської культури та цивілізації.

– Ще недавно панувала думка, що проблему кризи мають вирішували Європейський Союз і Росія. Враховуючи нинішню ситуацію, на вашу думку, який діалог зараз найбільше перспективний?

Дуже погано, коли б ми мали вирішувати щось замість українців
– Не думаю, що зараз потрібні якісь тристоронні переговори, це дуже проблематично. Ми б не мали формувати рішення для України. Наша роль не в тому, щоб говорити українцям, коли проводити вибори, це рішення вони повинні прийняти самі. З другого боку, коли я говорив про потребу вести переговори з росіянами, я мав на увазі, що дуже погано, коли б ми мали вирішувати щось замість українців. Це лише пошук шляху. Візьмімо для прикладу Сирію, де також провадяться переговори і триває пошук угоди. Там ситуація набагато драматичніша, і коли спочатку говорили, що не потрібно провадити розмови з Асадом, то нині з’ясувалось, що немає іншого виходу, як стіл переговорів, за яким думають, як не підлити масла в вогонь.

Подібна ситуація і з Україною. Це не означає, що ми б не мали вести переговори з Росією. Але те, про що ми з нею розмовляємо, не стосується проблем, які мають вирішувати самі українці. Це переговори для того, щоб позбавитись помилок і підозрінь. Наприклад, Росія сьогодні вважає, що через вплив Заходу на Україну виштовхуються російські товари з українського ринку, тобто під загрозою їх конкретні інтереси. Можна говорити про те, що ЄС не загрожує торгівлі з Україною і так далі. Це ті питання, які ми маємо обговорювати, щоб позбавитись підозрінь, щоб не підігрівати бій за Україну, що повертає нас до сфери «холодної війни».

– Що на ваш погляд має сьогодні зробити Європейський Союз для вирішення кризи в Україні? Враховуючи останні трагічні події чи не настав час для рішучих кроків, а не тільки обіцянок про санкції чи інші міри?

Потрібно думати про конкретні кроки, які можна застосувати стосовно Україні
– З одного боку так, гадаю, що з огляду на події думаю, що потрібно думати про конкретні кроки, які можна застосувати стосовно Україні.

– Чи не вважаєте, що кроки ЄС, якби вони була реалізовані раніше, могли б запобігти втраті понад 20 людських життів?

– Я не певний. Ми в понеділок на зустрічі міністрів закордонних справ заявили, що ЄС не боятиметься схвалити дальші кроки щодо України, якщо б дійшло до ескалації подій. Тобто ми про це говорили, хоча сподівались, що до таких подій в Україні не дійде. Але оскільки до цього дійшло, ми маємо про ці конкретні кроки говорити.

– На вашу думку, може нинішня ситуація в Україні вплинути на діалог уряду, президента України та ЄС?

– Звичайно, що може. Адже у когось з європейських політиків було відчуття довіри, я бачив це, деякі з них захищали уряд, говорили, що президент має план, стратегію виходу з кризи. Зараз ця довіра ймовірно похитнулась і в тих, хто захищав адміністрацію пана президента Януковича і твердив, що він шукає шляхів виходу з кризи. Ця довіра похитнулась.

З іншого боку я не думаю, що ми повинні розривати всі зв’язки з Україною на офіційному рівні. Не думаю, що ми мали б зараз вийти з формою санкцій і заборон, якими ЄС немов би відрізає себе від України.

– А в такому разі що потрібно зробити?

Потрібно шукати такі шляхи і кроки, які стосуватимуться осіб, про яких ми знаємо, що вони брали участь у репресіях
– Потрібно шукати такі шляхи і кроки, які стосуватимуться осіб, про яких ми знаємо, що вони брали участь у репресіях. Але і у випадку таких санкцій потрібно думати, які санкції запроваджувати, а які ні, тому що деякими санкціями можемо Україну остаточно від себе відділити. А я не переконаний, що є в інтересах Європейського Союзу забороняти можливостям контактів і проведення діалогу в майбутньому. Коли відбуваються події, які людина засуджує, на довгу перспективу це не мало б означати, що Україну відкидають. Ми не можемо сказати, що Україна залишається за воротами Європи тому, що вона провалилась у справі поваги до людських цінностей.

Ми повинні шукати всі засоби, щоб не було насилля, щоб допомогти, щоб ситуація змінилась,заспокоїлась.

– Які це можуть бути кроки? Чи може Чехія як член ЄС та Вишеградської «четвірки» вийти зі своїми пропозиціями, враховуючи, що розвиток подій може призвести до нової хвилі ранених, людей, які шукатимуть політичного притулку в тому числі і в Чеській Республіці?

Ми пропонуємо допомогу у догляді за пораненими. Тут у нас опрацьована спеціальна програма і виділені кошти
– На жаль, у нас немає можливості напряму входити у ці справи. Те, що ми можемо зробити, це прийняти певні заходи, якими зможемо покарати винних. З іншого боку маємо цілу низку кроків, до яких вже готуємось, вони стосуються гуманітарної сфери. Ми пропонуємо допомогу у догляді за пораненими. Тут у нас опрацьована спеціальна програма і виділені кошти.

– Чи це означає, що Чеська Республіка володіє вже розробленими програмами допомоги українським біженцям в разі розгортання кризової ситуації, насилля в країні?

– Так, у нас разом з Міністерством внутрішніх справ опрацьована програма, яка передбачає можливості прийому поранених чи допомоги тим, хто цього потребує, ми зможемо їх прийняти. Друга програма стосується прийому разі потреби біженців та емігрантів з України. Вже зараз Міністерство внутрішніх справ разом з нами працює над програмами, які допоможуть, в разі потреби, справитись з напливом біженців. Ми не є безпосереднім сусідом України, як наприклад, Польща, але все ж вважаємо, що і Чеська Республіка в разі ескалації подій має бути готова. Ми будемо намагатись допомогти тим, хто в разі потреби до нас дістанеться. На жаль, ми не можемо цього виключити.

– Чи таку допомогу в разі потреби може надати і Вишеградська «четвірка»?

– Звичайно. Ми готуємо ближчими днями зустріч міністрів країн Вишеградської групи і Україна там буде головною темою. Ми хочемо вийти на цій зустрічі з певними ініціативами, які стосуються подальших кроків, але це вже речі, про які краще буду говорити зі своїми партнерами, не хотів би про це говорити зі ЗМІ.

– Пане Міністре, чи не здається вам, що за трагічних обставин, які склались в Україні, загибелі вже понад 20 людей не виглядає цілком моральним приймати у себе президента України Віктора Януковича?

– У нас буде проводитись саміт країн Східного партнерства, в його рамках передбачені двосторонні переговори в Україною. Про долю цих переговорів на даний час говорити тяжко. Все залежатиме від того, що ближчим часом буде діятись в Україні. Я не можу бути пророком, не знаю, як розвиватиметься ситуація. Але звичайно, якщо станеться, що влада використає приголомшуючі й неприйнятні методи, то можливо, ми захищатимемо думку, що проведення таких двосторонніх переговорів не буде можливим.

Та за цих обставин я все ж залишив би це питання відкритим, тому що ми належимо до тих, хто вважає, що немає іншого шляху, як стіл переговорів. Якщо вдасться не загострювати ситуації, якщо влада зуміє прийняти заклики, які лунають від країн – членів ЄС, не хотів би до того часу давати остаточну відповідь. Тобто відповідь на питання чи відбудуться двосторонні переговори з паном Януковичем у Празі я б залишив поки що відкритим. Все залежить від того, що станеться ближчими годинами і днями. Я сам закликаю пана Януковича, щоб він зупинив насилля, щоб заграв роль представника країни, яка не допустить дальшого кровопролиття і звичайно я чекаю, як він на це зреагує. І тільки після цього прийматиму рішення.

– Історія, європейська зокрема, знає багато випадків, коли державні лідери зрікались своїх посад заради того, щоб не допустити кровопролиття. Не здається вам, що в даному контексті відставка президента була б виходом із ситуації, моральним вчинком насамперед?

Янукович провалився у своїй ролі лідера, найвищого представника держави. Над його майбутнім я бачу знак запитання
– Так, я теж думаю, що президент Янукович провалився у своїй ролі лідера, найвищого представника держави, завданням якого є відстежувати, пояснювати, налагоджувати діалог в таких тяжких ситуаціях, якою є ця. Над його майбутнім я бачу знак запитання. Тоді, коли він викликав таку реакцію, відмовившись підписувати Договір про асоціацію, він не зумів свою позицію захистити. Це все кроки, які викликають відносно сильно недовіру як до майбутнього представника країни.

З іншого боку він все ще є тим представником – обраним лідером держави і все залежить від того, що він зробить ближчими днями, годинами і тижнями. Що стосується відомих в історії відставок, то їх не можна узагальнювати, кожна з них є специфічною. Я вірю, що знайдеться шлях вирішення української кризи, але я не знаю, хто буде тим, хто знайде цей шлях. Ситуація в України складна тим,що там якби немає багато рішень. В Україні не тільки провалюється політична еліта, але й вщент розбита опозиція. Тяжко серед неї знайти того, хто б став альтернативою. Все разом робить ситуацію в Україні дуже складною, в певних фазах розвитку підвели дві сторони політики. «Помаранчева революція» в Україні сформувала представників країни – пана Ющенка чи пані Тимошенко, але і ця група людей зрадила в політичному керівництві країною.

– А як ви дивитесь на Володимира Кличка?

– Так, але ми не ті, хто вирішує, хто є чи ні добрим лідером, представником, який влаштовує інших. За інформацією, котрою володію, роль опозиції в ці хвилини незрозуміла, дуже непереконливо, яким способом опозиція представляє опозиційний рух, об’єднання «Майдан». До певної міри виглядає, що вони не приймають опозиційних політиків як своїх представників. Очевидно, що в Україні тяжко знайти когось чи групу політиків, які здатні вийти з альтернативою.

Ось чому я вважаю, що нинішня ситуація є тяжчою, ніж та, яка була після «помаранчевої революції», коли опозиція була відносно об’єднана. Саме тому сьогодні так тяжко радити українцям, що робити, передусім вони самі будуть шукати шлях з кризи. Через те так тяжко планувати, з ким ми будемо вести переговори, також не можна легко розривати відносини, які маємо, може статись, що не матимемо взагалі нікого.

Але якщо пан Янукович переступить певні межі, якщо вирішить, що використає силу, тоді це те, від чого потрібно буде відмежуватись. З позиції наших принципів і цінностей це неприйнятне.

– Що ви думаєте з приводу Олімпіади в Сочі: чи мала б українська збірна якось відгукнутись на кровопролиття в Києві, чи мав би оргкомітет Олімпіади відреагувати на останні трагічні події в Україні?

– Думаю, що спортсмени не живуть у вакуумі. Гадаю, вони будуть висловлюватись, якось реагувати на події, це цілком природно. На мою думку, це ненормально, якщо вони будуть вдавати, що спортсменам, спорту все байдуже, що десь гинуть десятки людей і є сотні поранених. Я не дуже вірю в цілковиту неполітичність спорту, що спорт – це світ сам у собі й його нічого не стосується. Гадаю, що і спортсмени на Олімпіаді усвідомлюють, що діється і проявлять до подій своє ставлення. Це не може ніхто заборонити.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG