Росія програвала усі кримські війни – Ігор Семиволос

Гості «Вашої Свободи»: За моєю інформацією з російських джерел, рішення про приєднання Криму до Російської Федерації ухвалене, є остаточним, і ніщо Росію не зупинить у цьому рішенні.

Буде все дуже просто. Відбудеться цей так званий «референдум», потім буде ухвалений відповідний закон Російської Федерації про приєднання суб’єктів – за кілька днів Крим стане Республікою Криму у складі Російської Федерації. Це треба усвідомити.

І виникає питання: що далі?


Ігор Попов: Ми бачимо сценарій наших російських «друзів». Мабуть, повинні бути якісь сценарії у нас. Я сподіваюся. І треба виходити на торги. Власне, те, що у нас немає силових варіантів однозначного вирішення цієї проблеми, як на мене, це помітно. Залишаються дипломатичні. Тобто, залишається знайти майданчик, знайти переговірників і знайти аргументи, варіанти, до чого можна сторгуватися.

Щодо майданчику? Можливо, ОБСЄ. Можливо, міжпарламентська група співробітництва Україна-Росія. Путін у своєму інтерв’ю сказав, що український парламент він визнає. Це означає, що якщо вони з нашим міністром іноземних справ не хочуть мати справи чи з в. о. президента, то на рівні парламент-парламент можна починати. І потім, можливо, розширювати коло переговірників.

Щодо майданчика можливості ООН? Інтерв’ю Нуланд, де вона сказала. Крім того, Радбез – це дуже далеко, і ключові переговірники не можуть туди долетіти, плюс різниця в часі. І тому, можливо, або Женева, або ОБСЄ у Відні.

До чого виходити? До компромісу і, можливо, до консервації ситуації, тому що після ухвалення рішення Держдумою, відіграти назад уже буде неможливо. Час працює не на нас. Вони спеціально перенесли референдум поближче сюди. А, звичайно, до переговорів – це применшення доказів, які матиме російська сторона. Тобто, референдумом його називати просто не можна. Це маскарад, псевдореферендум.

– Ви маєте на увазі, коли буде ухвалене рішення про приєднання Республіки Крим до Росії, відіграти назад буде неможливо?

Ігор Попов: Або вже прямим військовим втручанням контингенту НАТО. Тому що відмінити рішення Держдуми – на це Росія ніколи не піде.

– Я виходжу з того, що це рішення буде, що ніяких переговорів за ці дні не буде. Я просто не хочу, щоб ми жили в ілюзіях. Нічого цього не буде.

Ігор Попов: Тоді тут треба локалізувати проблему в рамках Криму. І хоча б добитися гарантій, що вони не полізуть далі найближчих півроку.

– Яким чином?

Ігор Попов: А це вже переговори.

Ігор Семиволос: Я думаю, що переговори навряд чи можливі в даному випадку. Але необхідно проявити максимальну, з одного боку, стриманість, а з іншого боку, рішучість у захисті материкової України. Це має бути чітко і зрозуміло, що це та «червона» лінія, перетин якої однозначно буде сприйматися, як бій, і дозволить нам застосовувати зброю.

Другий момент. Треба підтримувати ті групи, населення в Криму, які є проукраїнські. У першу чергу це стосується кримських татар. Нам необхідно виробити план, який забезпечить їм безпеку на міжнародному рівні і рівні України, і продумати, яким чином ми будемо допомагати цій групі на момент, поки Крим буде тимчасово перебувати в окупації.

Це дуже обов’язково.

Далі – це статус кримськотатарського народу. Це Меджліс. Треба визнавати Меджліс єдиним органом кримськотатарського народу. Необхідно визнавати Декларацію про корінні народи.

– Російська Федерація перервала дипломатичні стосунки з Україною. Тільки що з’явилася така новина. Це було питання про переговори.

Ігор Семиволос: Тобто нічого не буде.

Другий важливий момент – це українці Криму. Вони мають стати суб’єктом. Напевне, зараз у нас навряд чи вистачить сил, щоб створити якусь окрему групу, але тут важливо, щоб українці приєднувалися до Меджлісу і спільно з ним діяли.

Очевидно, що сьогодні треба виходити на вулицю і не тільки в Києві, але й у Сімферополі, і тим групам, які виступають проти, демонструвати свою позицію мирно. Але все це робити для того, щоб світ бачив, що немає тієї підтримки окупації, про яку говорять російські ЗМІ. Це треба робити обов’язково.

І паралельно з цим треба готуватися до того, що Україна повинна мати сильну армію, Україна повинна мати резервістську армію, і Україна має бути готова у будь-який момент, як тільки ситуація покращиться для нас у військово-політичному стані, здійснити все для того, щоб повернути Крим до складу України.

– Ось це повідомлення, яке я тільки що прочитав, означає, що стосунки між Україною і Росією насправді є на межі справжньої війни. Якщо з країною припиняють дипломатичні стосунки, то з нею взагалі не рахуються, як з суб’єктом міжнародного права.

Ігор Попов: Вони йшли до цього. Вони відкликали посла ще два тижні тому. І вони в усіх свої заявах говорили, що не визнають цей уряд.Вони розірвали стосунки з цим урядом, посилаючи меседж, що якщо тут уряд зміниться, то вони можуть їх відновити.

Уряд у найближчий місяць явно тут не зміниться. Хоча в цьому уряді є свої «таргани». Але, дійсно, є тактичні речі. Це максимально делегітимізувати те, що відбувається в Криму. Я абсолютно погоджуюся з колегою Ігорем, що треба підтримувати і наші сили, і максимально зривати цей референдум, максимально показувати, що його не було, тому що це все рівно буде «козирем» у того ж Чуркіна в Радбезі.

Але є стратегічні речі. І ми сходимося на тому, що, на жаль, на сьогодні на цих політичних змінах в Україні нинішній уряд не в стані мобілізувати країну для того, щоб вона захистила собі Крим.

– Тобто, справа в уряді, Ви вважаєте?

Ігор Семиволос: Ні, справа не в уряді.

Ігор Попов: Саме суспільство без уряду не може поїхати і відбити Крим.

– А Ви вважаєте, що суспільство може воювати з армією реальною, регулярною?

Ігор Попов: Я саме це маю на увазі. Тобто, у нас є високий моральний дух, але в нас немає організаційних структур на сьогодні, у нас немає ЗСУ, у нас немає сигналів від вищого політичного і військового керівництва та безпекового на сьогодні. Тому що пройшло два тижні – ми могли вкрасти «гобліна» Аксьонова за цей час і вивезти його у невідомому напрямку.

– Обрали б нового прем’єра.

Ігор Попов: Але це були б сигнали того, що з боку України є сила і є аргументи. З боку України сила і аргументи закінчилися 26 лютого, коли вийшли останній раз татари у величезній кількості з українськими прапорами. З того часу у нас жодного сильного аргумента з нашого боку не було.

Був сильний аргумент, коли «Джордж Буш» підійшов до Греції, і коли «Тракстон» зайшов у Чорне море. Але це не наші аргументи. З нашого боку нічого не було згенеровано. Тобто, у нас, як завжди, все було на особистій хоробрості солдат і «закордон нам допоможе».

Ігор Семиволос: Силовий сектор або сектор безпеки в Україні був зруйнований. І зруйнований був не сьогодні. Тобто, насправді на 26 число по суті в Україні безпекового сектору як такого не існувало. Це треба розуміти також, коли ми критикуємо уряд. Ми повинні розуміти, що уряд опинився сам на сам у ситуації, коли, по суті, не було сил і засобів для того, щоб хоч якимось чином локалізувати цю ситуацію.

Більше того, мені здається, що на момент кризи і прийняття рішення, то рішення вже приймалися не в Сімферополі. Рішення, як мінімум, приймалися у Москві. І це був спланований сценарій заздалегідь.

Але тут важливо от що. Росіяни зробили декілька помилок, як на мене. І з самого початку цей план пішов не так, як вони планували.

Перше. Коли вони хотіли, щоб руками тільки кримчан, тільки Сімферополя скинути Могильова і визнати референдум, їм заважали кримські татари. Завадили. І це стало зрозуміло, що в принципі той баланс сил, який існує на півострові, не дає можливості Криму сепаратизму. Тобто, реально у сепаратистів сил не вистачало для того, щоб це зробити. Відразу частина депутатів, відразу ж моментально заховалася, не прийшла, кворуму не було і тому подібне. І настрій у всіх на той момент був піднесений. Люди казали, що ми справді створимо коаліційний уряд, ми вийдемо на переговорний процес із Києвом. І Київ давав усі сигнали про перерозподіл повноважень.

Але потім уже прямо втрутилася Росія. І захоплення будинків і все інше – це було шоком. Я бачу, що шок цей відходить. Люди відходять від шоку. Люди розуміють, що сталося зрештою.

І сьогодні росіяни продовжують робити ті ж самі помилки, цих помилок більшає. І те, що вони зараз ідуть на цей референдум, поспіхом усе роблять, практично цей вчинок, що це практично унеможливлює легітимізацію цього референдуму і всіх цих рішень, то це теж серйозна стратегічна помилка на майбутнє для Росії, яка дуже сильно відіб’ється у її майбутній долі.

Ігор Попов: Але Росія розуміє, що в неї недостатньо сил. Саме тому вони прискорюють референдум. Уже 25 травня вони могли або не провести цей референдум, або його провалити. І навіть 30 березня вони бачили, що не все вдається. І саме тому максимально прискорено.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Правильно ви зараз відзначили, що Росія робить, але помилилися у термінах. Росія дивним чином робить помилки, як ви казали, але чомусь гіршає від цих помилок Україні. Якби Росія робила помилки, то їй самій гіршало б.

Панове, якщо ви служили в армії, то пам’ятаєте так званий устав гарнізонної та караульної служби. Я нагадаю один постулат з того уставу. Якщо є факт порушення кордону, об’єкту, що охороняється, особливо кордону країни, кордону держави, прикордонник повинен розпочати вогонь без попередження, якщо є порушення озброєними порушниками.

На вашу думку, чому жоден із прикордонників чи з вартових України не виконав вимоги цього уставу?

Ігор Семиволос: Тому що початок стрільби – це була частина сценарію Путіна, який міг легалізувати вторгнення не лише на територію Криму, на територію України. У них є більше можливостей для того, щоб представити це як агресію, агресивні дії, відповідно почати вже, не приховуючись, військову операцію.

Оскільки українцям вдалося втриматися від цього і, більше того, саме силою духу утримати свої позиції, я думаю, що в значній мірі це зірвало сценарій бліцкригу, який мав назву «русская весна».

– А чи можливе зараз загострення ситуації? Тому що рішення про скасування дипломатичних стосунків говорить про те, що Росія готова… У принципі, чим Україна може відповісти на таке загострення ситуації? Тому що абсолютно очевидно, що відмова від дипломатичних стосунків говорить про те, що Росія намагається підвищити весь час у цій «грі нервів» або у справжній війні (тут важко зрозуміти) ставки.

Ігор Попов: Крім публічних заяв на українську і на західну публіку, які вже не змінять точку зору українців і наших західних партнерів, на жаль, Україна мало що може протиставити.

Але, дійсно, залишається все ж таки дві речі. Одна – це максимальна делегітимізація тих процесів, що відбуваються в Криму. І друга – це те, що стосується переговорів. Після цієї заяви Кремля, звичайно, офіційних переговорів у нас уже не може бути. Проте неофіційна комунікація повинна тривати. І посередниками тут можуть бути чи китайці навіть, чи навіть араби. Тобто сторона, якій довіряє і Кремль, і довіряють в Україні. Тому що за відсутності будь-якої комунікації ми досить швидко можемо скотитися дійсно у гарячу фазу війни.

– Можливий такий розвиток подій?

Ігор Семиволос: Сьогодні можливо все, що завгодно.

Єдине, що, можливо, їх буде стримувати, це все-таки вони мають приблизно 60 тисяч військ, які спроможні вести бойові дії. Решта все – це вже непотріб. Цих 60 тисяч явно недостатньо для того, щоб захопити крану та її ще й контролювати. В умовах того, що, чесно кажучи, на території України ми не бачимо зараз серйозних можливостей для розгортання сепаратистських якихось рухів, які можуть допомогти росіянам просуватися вперед.

Більше того, ми бачимо велику мобілізаційну готовність українців захищати свою територію. 60 тисяч – цього не достатньо. Звісно, якщо вони не будуть застосовувати якісь спеціальні сили або спеціального озброєння.

Ігор Попов: Якщо буде застосування класичної війни із захопленням, анексією територій, то на сьогодні Російська Федерація далі Криму не готова вийти.

Проте, захопивши майданчик у Криму, вони отримають величезну символічну перемогу в очах у першу чергу російського населення. І друге. Вони звідти можуть вести інформаційну, пропагандистську, диверсійно-підривну діяльність, економічно-підривну діяльність. І завдання буде в такому випадку не бліцкриг і аншлюс, а максимальне ослаблення української держави у тих кордонах, які залишилися, з тим щоб, за переконаннями кремлівських очільників, українці областями почали здаватися через півроку самі.

А тут дійсно ситуація економічна буде дуже непроста. І додатково її підриваючи, вони можуть на це хоча б сподіватися.

Ігор Семиволос: Подивимося. Я не настільки песимістичний стосовно того, що росіянам вдасться вести підривну роботу з Криму. Зазвичай з Криму нічого не вдалося робити. Крим – це не та територія, з якої зручно наступати. Більше того, росіяни програвали всі кримські війни, які тільки вони починали.

Що стосується підривної роботи, то вона ведеться давно, і ведеться вона на всій території України. Зрозуміло, що дуже багато інфільтрованих людей, які передають інформацію і здійснюють всілякі речі. Але тут важливий насправді бойовий дух і готовність до опору. І сьогодні ми бачимо, що він високий.

Це була ключова помилка. Вони не розраховували на те, що українці проявлять таку солідарність і будуть готові до пожертви заради Батьківщини. Все-таки вони погано займаються Україною по-справжньому.Вони все рівно перебувають у своїх ілюзіях про те, що достатньо тільки з’явитися загрозі вторгненню, як російськомовні всі відразу перейдуть на бік росіян. Як ми бачили, цього не сталося.

– Може, просто зараз плани переглядаються? Уже цікавлять не російськомовні, а пряма військова сила?

Ігор Попов: Навряд чи пряма військова сила. Тому що абсолютно погоджуюся, що на сьогодні рівень мобілізації українського населення і бойовий дух настільки високий, що будь-який окупант, який заходить на територію, стикається із загрозою партизанської війни і буде нести чималі втрати. І коли двохсоті будуть іти щотижня просто сотнями на російську територію, то це підірве російський дух сильніше, ніж свого часу афганська війна.

– Російське суспільство, звичайно, не уявляє собі того, що відбувається зараз в українсько-російських стосунках. Тому що для пересічного росіянина Україна – це територія, яка захоплена якимись американськими агентами, бандерівцями, екстремістами.

Ігор Семиволос: Вони вважають, що вони воюють не з українцями, а з якимись міфічними бандерівцями. Більше того, вони розглядають це, як війну із Заходом, де ми практично відсутні у цій війні. Вони не розуміють, що вони стикнуться зі звичайними людьми, тими ж самими російськомовними українцями, які проживають на території України, які зараз ідуть такими величезними групами записуватися у військомати і готові до війни.

І зброї у нас достатньо для того, щоб вести цю війну довго. Цього достатньо. І людей, наскільки ми знаємо, мобілізаційний потенціал – до 100 тисяч тільки резервістів. Це величезне. Так неможливо воювати. У них не вистачить ніяких ресурсів.

– Це зі стратегічної точки зору, якщо йти зі сходу. А якщо йти на Київ відразу, починати наступ на чернігівському напрямку?

Ігор Попов: Розглядається росіянами, наскільки я знаю, і варіант взагалі блискавичної десантної операції захоплення безпосередньо просто Печерська. Не треба йти танковими колонами з Чернігова довго і з прапорами.

І знову ж таки чомусь деякі консультанти вважають, що, захопивши президентську адміністрацію, посадивши когось у крісло президента, у ту сторону підуть присягати мінімум половина українського населення. Тобто, це свідчить про неадекватність оцінок і про завищення очікувань у тих доповідях, які йдуть Путіну.

– Може, треба просто будувати плацдарм на Печерську, а не в Криму?

Ігор Семиволос: Я думаю, що вони справді планували дуже багато чого. Я думаю, що сценаріїв пророблялося багато. Але на сьогодні, принаймні на сьогоднішній момент, все ж таки Україні вдалося мобілізувати якусь частину силовиків. Я думаю, що ми побачили керованість. Керованість – це набагато більше. Про це свідчать події у Донецьку, де все-таки СБУ і міліції, і спецпідрозділам вдалося взяти під контроль ситуацію.

Ми бачимо, що в інших регіонах також практично сепаратистські виступи зійшли вже нанівець і навіть спроба висадитися у Київській області, я думаю, також уже практично позбавлена змісту, оскільки всі маленькі аеродроми вже давним-давно засипані і заставлені блоками. Практично висадити десант там просто неможливо.

– Є міжнародний аеропорт «Бориспіль».

Ігор Семиволос: Є. Але він там не сяде. Я думаю, що його зіб’ють, якщо він буде пробувати. Там є система ППО, є протиповітряна оборона. Я думаю, що в цьому сенсі ми також можемо розраховувати і на підтримку європейців, і американців. Здається, що така пряма агресія в такій формі вже нікого не лишить просто байдужим.

– Я, чесно кажучи, так думав до початку нашого ефіру. Тому що я не думав, що Росія перерве дипломатичні стосунки з Україною. Скажімо, в мої уявлення про російську тактику це не входило. А у Вашу входило, пане Попов?

Ігор Попов: Це було очевидно, після заяв Путіна, що він не визнає цей уряд, що він вважає його абсолютно нелегітимним...

– Але він говорив, що потрібні контакти з партнерами у Києві. Говорив, що є контакти на рівні Медведєва і Яценюка та Наришкіна й Турчинова.

Ігор Попов: Начебто він давав вказівки продовжити економічну співпрацю. Але, мабуть, маятник хитнувся, і вони пішли на ескалацію конфлікту. Мабуть, якісь нові доповідні лягли на стіл.

А щодо захоплення Києва і Печерська, то необов’язково для цього летіти військовими літаками. Можна приїхати туристичними автобусами і розосередитися по Печерську.

– Це якщо кордон відкритий.

Ігор Попов: Тут уже достатньо людей.

Ігор Семиволос: Я думаю, що вже складно це зробити. І, слава Богу (!), що перекрили цей кордон. Тому що довго про це говорили. Але треба знов-таки розуміти, що необхідно було взяти під контроль силовий блок. Це було зробити дуже складно. І часто ще й досі залишається проблематичним. Але тим не менше, керованість дійсно сьогодні є. І тому цей сценарій виглядає не таким уже очевидним.

Хоча загроза залишається. Десь приблизно три дні критичні зараз. Тому що мобілізаційна готовність, у яку зараз приведені російські війська, можна тримати приблизно 3-4 дні. І сьогодні ми бачимо, що це якраз і відбувається. Тобто вчора, сьогодні, завтра і післязавтра. Це найкритичніші дні, тобто до понеділка.

– Тобто ці найближчі дні критичніші для українсько-російських відносин?

Ігор Семиволос: Так.

– Це може початися відкрита війна у ці найближчі дні?

Ігор Семиволос: Як варіант, можливо.

– Ви теж такий песимістичний прогноз, пане Попов…?

Ігор Семиволос: Це не песимістичний. Це ми повинні розуміти, з чим ми маємо справу, і готуватися до цього, щоб це не виглядало зненацька.

Ігор Попов: Оскільки деякі останні рішення російського керівництва виглядають неадекватними, тому, звичайно, треба розглядати всі варіанти. Хоча, я думаю, найбільш реальним є те, що вони закріпляться у Криму, покажуть символічну перемогу і звідти вестимуть інформаційну пропаганду. Будуть показувати, що в Криму вже побудоване «нове лазурове узбережжя», а у вас в Україні все набагато гірше. І будуть сподіватися, що після цього підуть здаватися.

– Тобто Крим стане такою «НДР» часів соціалізму, «вітриною досягнень»?

Ігор Попов: «Потёмкинская дере́вня», якщо вже брати російський стиль. Тобто я не виключаю, що там дійсно щось таке побудують локалізоване для картинки, для того, щоб показувати українському споживачу.

Ігор Семиволос: Дуже сумнівно, звісно. Я боюся, що вони там і не зможуть цього зробити.

Ігор Попов: Проект буде, але гроші вкрадуть, як завжди.