Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 08:04

Найманців-терористів, які не готові здатися, мав би ліквідувати спецназ – генерал Маломуж


Гості «Вашої Свободи»: Юрій Гримчак, екс-парламентар, колишній заступник голови Донецької облради; генерал Микола Маломуж, екс-голова служби зовнішньої розвідки України (2005–2010 роки).

Віталій Портников: Президент Петро Порошенко говорить про можливість проведення круглого столу в рамках врегулювання донецької кризи. Звичайно ж, за умови, якщо учасниками конфлікту буде складено зброю.

Таким чином багато хто інтерпретує цю заяву українського президента, як можливість того, що переговори будуть відбуватися не тільки з представниками легітимної влади Донецької і Луганської областей, не тільки з тими, хто буде представляти сьогодні інтереси мешканців Донбасу, тому що був ними обраний, але й з тими, хто сьогодні фактично виступає за відокремлення Луганської і Донецької областей від України, хто проголосив там так звані «народні республіки».

Виникає питання: наскільки взагалі можливі такі переговори? З ким їх вести? Як їх вести? Чи можливі взагалі неофіційні консультації?

Пане Маломуж, Ви ж, напевне, розумієте, що всі неофіційні консультації з усіма цими людьми, певними їх представниками взагалі ведуться весь цей час.
Навіть у стадії війни переговори ведуться на оперативному рівні. І в період подій в Криму

Микола Маломуж: Навіть у стадії війни, які події у нас зараз відбуваються, переговори ведуться на оперативному рівні. І в період подій у Криму. Особливо, коли поставало питання відносно можливого військового розв’язання конфлікту, обміну військовополоненими, недопущення, можливо, нових жертв. Тобто, це завдання спеціальних служб і інших організацій, які зобов’язані в складний, кризовий період, тим більше військового протистояння, вести і переговори, щоб упередити, можливо, розвиток дуже радикальних сценаріїв, зменшити або взагалі упередити кількість жертв.

Тому в даній ситуації наступив цей важливий етап, коли і спецслужб, і представництво МЗС, інші неофіційні можливості, контакти повинні бути задіяні.

Але я хотів би розділити на декілька позицій. Це, в першу чергу, формування і позиції по діалогу з Російською Федерацією. І не тільки на вищому політичному рівні, що надважливо за участі міжнародних посередників ОБСЄ, представників ЄС, але вже на рівні супроводження цього процесу. Тут якраз задіяні на неофіційному рівні, в плані і в реалізації цього проекту представники спецслужб, СБУ, розвідок, представники МЗС, ті представники, які користуються взаємною довірою, які вибудовують цей місток. І далі супроводження процесу врегулювання.

Тому що заявили, що Путін, так, готовий до стабілізації. А механізм реалізації? Далі продовжують проникати терористи, далі формуються нові загони і знову ж направляються в Україну. Механізму реалізації немає. Цей механізм треба вибудувати.

Точно так же до Луганської і Донецької областей. Ми домовилися, зрозуміло, з представниками владних структур, адміністрацій, інших організацій, навіть зі власниками великих підприємств про те, що цей діалог може бути. Але без участі представників інших політичних структур, які мають альтернативну позицію.

Але вже пройшов період і побачили, що ситуація міняється, вже йдуть жертви, йде потужний конфлікт – готовність до діалогу є. Але він не такий простий. Він набагато складніший, тому що вони виставляють 15 позицій, які вони хотіли б реалізувати. Багато з них прийнятні. Але цей механізм повинен бути задіяний також через оперативні контакти, особливо представників Донецької і Луганської областей, які користуються взаємною довірою. Відповідно, це влада може організувати.

Без підготовчого такого етапу проведення президентом такого круглого столу у Донецьку або в інших областях практично не реальне.
Складова пов’язана з діяльністю бойовиків терористів. Частина готова до переговорів, частина до здачі

Ще декілька є складових. Це складова, зрозуміло, пов’язана з діяльністю бойовиків, як ми говоримо, або терористів. Тут уже оперативний підрозділ повинен діяти дуже ефективно. Частина готова до переговорів, частина готова до здачі.

Те, що прозвучало з боку президента, що, дійсно, може варіант і амністії, але це до тих осіб, які не скоїли тяжких злочинів. І цей механізм оперативних контактів і переговорів – це вже не той круглий стіл, а якраз оперативна частина буде проведена. До того ж, зняли дуже великий комплекс можливих військових дій з боку вже окремих терористів і екстремістів.

При будь-якій антитерористичній операції перше завдання – не тільки їх знищити і не стільки знищити, а щоб вони дійсно здалися, не було жертв, не було навіть жертв серед терористів. Я не говорю про заручників, про військових, про спецслужби, що дійсно повинно виключатися.
Найманці-терористи і бандити, які практично не готові здаватися. Тут вже професійні спецслужби, нове АТО

І четверта складова. Це дійсно найманці-терористи і бандити, які практично не готові здаватися. Тут уже професійні спецслужби, нове АТО, нова координаційна рада, яка проводить дуже ефективні, точкові засоби по конкретних об’єктах. Конкретні об’єкти, які визначаються, проводиться глибока розвідка, проводиться глибоке оперативне опрацювання, а тоді вже діє спецназ, «Альфа» і тому подібне.

Це така загальна канва у рамках цього великого переговорного процесу і конкретних проектів реалізації. Це основа повинна бути. А вже конкретика – вже професіонали повинні визначити.

– Пане Гримчак, різні країни, які опинялися у схожій з Україною ситуації, починали такі переговори саме з представниками терористичних угруповань. Навіть якщо ці угруповання мали за собою міцну політичну підтримку, тільки коли відчували, що є певна загальна стабілізація, і є разом з цим прояви тероризму, які дестабілізують життя мирних громадян, є їм загроза.

Так було, до речі, у переговорах, які Лондон вів з ІРА в Північній Ірландії, з її політичними представниками. До речі, не з самими терористами. Так було в переговорах, які керівництво Ізраїлю вело з Організацією визволення Палестини. Але також з політичним крилом, а не з бойовиками.

І тут виникає питання: а чи можна, по-перше, так швидко погоджуватися на переговірний процес? Тому що наш конфлікт відбувається не десятиліття, а тільки кілька місяців. І невідомо, скільки він продовжиться. І чи є у цих угруповань, «ЛНР» і «ДНР», реальне політичне коло, з яким можна вести переговори, яке у свою чергу мало б вплив на бойовиків, які мають у руках зброю?
Ми почали розмову з хазяями тих людей, які там є

Юрій Гримчак: По-перше, ми вже почали перемови. І при чому, я сказав би, що якщо врахувати, що велика кількість усіх цих і бойовиків, і навіть політичне представництво фактично є або орієнтоване на Російську Федерацію, або напряму є громадянами, я маю на увазі Донецьку область, Російської Федерації, або є найманцями, то сьогодні, коли почалися перемови між Україною і Росією при посередництві ОБСЄ, якщо перекладати на таку звичайну мову, то це ми почали розмова з хазяями тих людей, які там є. Бо досить тяжко інколи розмовляти з тими фігурами на шахівниці, коли поряд сидить людина, яка ними керує. Тобто, цей перший крок уже зроблений.
Відбудуться перемови – як будуть відкриті гуманітарні коридори. По коридорах підуть найманці Російської Федерації, частина, які заплямували себе злочинами. Піде частина населення

Я так розумію, пропозиція президента, що, можливо, відбудуться перемови – це вже другий крок. Я так розумію, що це відбудеться саме після того, як будуть відкриті гуманітарні коридори. І це ми повинні, мабуть, більше розуміти, що по цих коридорах підуть не тільки найманці Російської Федерації, а, скоріш за все, частина і тих людей, які заплямували себе злочинами тут. Вони підуть. Скоріш за все, піде частина населення, яка не бачить свого подальшого існування на території України як громадян України.

– Ви вважаєте, що люди погодяться піти зі своїх домівок, залишити свої квартири, будинки?

Юрій Гримчак: Я не знаю, наскільки можна вірити. Але з тих опитувань, які були проведені серед тих біженців, які вже зараз є в Російській Федерації, то більше двох третин не збираються повертатися в Україну.Це вибір людей. Якщо вони вважають, що в Росії їм буде краще, то це їх рішення.

А от з політичною частиною тих, хто залишився, тих, хто почав усі ці виступи, як протест проти і існування, коли є фактично напіврабське існування, велике безробіття і тому подібне, тобто соціальні проблеми, які виплеснулися на вулицю, є проблема нерозуміння, наприклад, устрою держави. Бо люди не дуже розуміють, що таке децентралізація, навіщо вона потрібна. Коли вони кричать «Федералізація!», вони навіть не розуміють, про що йде мова. Це проблема – віддайте нам більше грошей. І правда. З цим політичним крилом, яке вважає, що можна йти на перемови, яке бачить своє існування в єдиній Україні, але з більшим розширенням прав місцевого самоврядування…

Я тут нагадаю, що президент знову ж таки сказав, що після завершення всіх цих дій треба обов’язково проводити дострокові місцеві вибори для того, щоб отримати легітимних перемовників у першу чергу. Якщо йти за цією логікою, то я думаю, що можна знайти і перемовників, і представників і вести з ними переговори.

– Пан Маломуж сказав, що за тими, хто сьогодні зі зброєю в руках виступає проти української держави в Донецькій і в Луганській областях, стоїть певна зовнішня сила.

Ми розуміємо, що це за сила. Це політичне керівництво Російської Федерації, це російські спецслужби чи врешті-решт неонацистський рух у Росії, який може бути і не повністю афільований з державою, але який зацікавлений у тому, щоб цей сепаратистський режим у Донецькій і в Луганській областях повторювався, бо це дасть можливість неонацистському, неофашистському руху в Російській Федерації вже потім бути такою політичною силою, яка стане альтернативою режиму Володимира Путіна, це, до речі, реальна політична небезпека сьогодні для нас, і є реальна перспектива розвитку російської державності, але якщо це все дійсно є, то виникає питання, наскільки можуть бути самостійні навіть переговірники на таких перемовах?

Тому що так чи інакше як Віктор Янукович на наших очах весь час телефонував Володимиру Путіну, так будь-який перемовник з політичного кола «ДНР» чи «ЛНР» буде весь час телефонувати якомусь дрібному чиновнику з адміністрації президента України чи з якоїсь обласної адміністрації в Російській Федерації і слухати його вказівок.

Якщо люди не мають власної політичної волі, власного уявлення про життя, а є звичайними маріонетками на утриманні Російської Федерації, зацікавлені в українській дестабілізації, які можуть бути перемови з такими людьми? Яким бутде результат таких перемов?
Патрушев, Бортніков, коло, яке формує політику направлення найманців з Краснодарського краю, з Ростовської області, з Балашихи. Група впливу біля президента – п’ять-шість осіб вищого рівня

Микола Маломуж: Я просто орієнтуюся, як формується політика Росії. Я добре знаю Путіна, Медведєва, Патрушева, Бортнікова, інших керівників, які формують зараз позицію. Це якраз те коло, яке формує і політику щодо України, займається підготовкою і масштабних операцій, і конкретних операцій, пов’язаних з направленням на територію нашої держави найманців з Краснодарського краю, з Ростовської області, з Балашихи і тому подібне. Тобто весь спектр їх діяльності відомий. І група впливу біля президента – це п’ять-шість основних осіб вищого рівня.

Якщо ми схиляємо разом з міжнародним співтовариством, і ми вже виходимо на модель урегулювання, треба, щоб і контакти з СБУ, розвідок, МЗС і тому подібне вже було з кожним конкретним керівником цього відомства, щоб ми відпрацьовували навіть під тиском міжнародної громадськості альтернативні програми, які надкритичні Російській Федерації є.
Залежність російського оборонного потенціалу від наших можливостей

Ми коли вели переговори, наприклад, я у 2006 році, у 2008 році, 2009 році вів сам переговори з президентом Росії і з прем’єром, тоді в даний момент ми знаходили такі точки дотику, які дійсно критично важливі і для Росії, щоб вирішувати інші питання. Політичні і тому подібне. Ми одні з них можемо назвати. Повна залежність російського оборонного потенціалу від наших можливостей. Наприклад, конструкторське бюро «Південне».

– Але ж вони говорять, що вже незалежні. Заступник міністра оборони сказав так.
Повністю залежні. В усіх вимірах. 28 позицій називали президенту Росії

Микола Маломуж: Я Вам реально розказую. Не буду розшифровувати таємницю. Але вони повністю залежні. В усіх вимірах. Починаючи з інтелектуально, технологічно, продовження відповідного ресурсу і всього іншого, бойового чергування. Інші аргументи, які можуть бути. Вони говорять: газ. Питання стоїть. У нас теж можуть бути інші аргументи. 28 позицій ми колись називали президенту Росії. І він дійсно говорив, що це реально, що це є передумови для переговорів з тих складних питань вищого політичного рівня.

Ми можемо альтернативні питання ставити вже щодо вирішення проблеми по Україні. Якщо Росія дає перспективу врегулювання у тому ключі, про який ми домовилися, наш президент, відповідно Оланд, Меркель і президент Путін – опрацьовується вже модель з ФСБ, з розвідками, з МЗС, але весь процес реалізації. Тому вже одностороннього впливу на президента Путіна цієї групи – він уже буде розбалансований.

Я просто знаю, як формується ця позиція. Чому дуже часто керівництво Росії вказувало: та там «фашисти», «терористи» і тому подібне? Тому що під його політику формувалися всі інформаційні потоки, всі операції як загальнополітичного напрямку, так і спеціальних служб в першу чергу. І цей принцип уже спрацьовував у загальному комплексі.

Якщо ми вже йдемо, вже погоджуємо позицію на стабілізацію, стабілізація процесу повинна бути контрольована на рівні і першої особи, президентів наших, і на рівні тих відомств, які критично відповідальні за ці проблеми. Якраз припинити потік найманців, припинити і перекрити кордон і з того боку, і з цього боку. Прикордонні служби повинні співпрацювати. Але ми до цього повинні досягнути в процесі вищого політичного рівня і конкретно по конкретних напрямках.

А тоді вже піде активний політичний процес з представництвом і «ДНР», і «ЛНР», і іншими структурами, які задіяні в цих процесах. Тому що підуть сигнали з Москви, підуть орієнтування. А ми не просто там будемо десь очікувати, мається на увазі процес від Москви до Донецька і до Луганська будемо супроводжувати, будемо контактувати тут на місці з тими людьми, які готові йти на цей переговорний процес.
Переговорний процес. 16 позицій вже погоджені

Ми відпрацьовуємо модель, умови переговорного процесу. А це 16 позицій, які вже погоджені. І про місцеве самоврядування, як говорив шановний колега, і відносно місцевого референдуму, і відносно місцевих муніципальних судів, і відносно поліції, і відносно бюджету, формування органів влади. Тобто ті функції, які вони говорять: та от федералізація. Ми їх проводили з луганчанами і донеччанами. У Донецьку яка зараз позиція – як ви володієте ситуацією, наскільки ви керуєте процесом?

Давайте подивимося, що в Росії? Федеративний устрій. Вони не мають і десятої частини тих прав, які зараз маєте ви. А тим більше, якщо ми новий закон приймаємо, зрозуміло, що буде повний народний контроль. І ви будете володіти ситуацією повністю. Але це не тільки для Луганської і Донецької областей. Для всієї України. І ця модель спрацює. Люди вже чекають, більшість. Навіть ті обмануті люди вже хочуть стабільності, безпеки і відповідно реалізації тих пропозицій, про які ми говоримо.

– Пане Гримчак, у мене все ж таки є враження, і це враження складається не тільки з діалогу з людьми з Луганської і Донецької областей, які в принципі хотіли б, щоб їхні території були в складі Росії, але й з самими громадянами Росії, що ми маємо справу з великою кількістю людей, в яких є монархічне мислення.

Їм не потрібна ніяка децентралізація, ніяка федералізація, їм потрібний Путін. І вони словами про децентралізацію і федералізацію просто приховують своє бажання мати царя. Просто вони сьогодні говорять те, що їм диктує цар. Цар вимовив слово «федералізація», а вони за ним повторюють, сподіваючись, що він їм подякує за те, що вони підтримують його політичну програму, приїде до них і дасть їм такі умови життя, які є для них прийнятними.

Фактично ця путіноманія, яка виникла в певної частини ностальгуючих за СРСР наших співгромадян, мешканців анексованого Криму, великої кількості громадян Росії, є очевидним віддзеркаленням також повної безвідповідальності цих людей. Це зустріч путіноманії і безвідповідальності.

Я не знаю, наскільки можливо розірвати такий зачарований процес, зачароване коло, можна сказати, в умовах, поки люди не зрозуміють, що вони – громадяни своєї держави, а Путін – дрібний чиновник, який виконує їхні вимоги.

Юрій Гримчак: Я погоджуюся з Вами. Я можу сказати таке саме, що в Донецькій області 23 роки жили собі вільно, спокійно, ніхто там особливо не переймався утисками російської мови. Їх просто не було. Я інколи, коли з Києва приїжджав, то заходив кави попити і звично українською мовою щось там замовляв, то мене інколи не розуміли.
Той хазяїн не виправдав надій населення, а тепер ми шукаємо собі нового

Те ж саме з федералізацією. Сказав головний, що «федералізація». Я ще можу такі меми навести. Наприклад, «Донбас ніхто не чує». Це те ж мем, який звідти. Тільки він прийшов з іншого боку, від іншого, вибачте мені, хазяїна. А тепер той хазяїн не виправдав надій населення, а тепер ми шукаємо собі нового.
Майже всі школи у Донецькій області, окрім Донецька, україномовні

У мене така надія прокидається, що коли я спілкуюся з більш-менш молодими людьми. Майже всі школи у Донецькій області, окрім Донецька, україномовні школи. І вони давно вже там працюють.

– От вам і утиски російської мови.

Юрій Гримчак: Це не утиски. Це нормально. Люди самі вибрали.

– Батьки самі вибрали школи.
В Донецькій області збережена резервація СРСР

Юрій Гримчак: Так. І батьки розумно вибрали. Якщо жити в країні і не знати державної мови, то це дурниці! Ти не можеш працювати на державній службі, не можеш якусь кар’єру робити і тому подібне. І сьогодні ми маємо, якщо навіть по кордону подивитися, можливо, те, що сьогодні відбувається в Донецькій області, то це тому, що останніх 10-20 років там був загальмовано розвиток того, що відбувалося в усій Україні. Фактично там була збережена така резервація СРСР у багатьох випадках. Це було і ідеологічно, і в мас-медіа. І найголовніше, як на мій погляд, то це те, що в ці ігри грала влада, яка була на той момент і досі залишається в Донецькій області.

І як бути з цими людьми, які за 20 років… ? Їм навіть не дали можливості перейти на якийсь інший рівень розуміння держави, можливостей, всього іншого. Це питання, які треба буде вирішувати вже після завершення АТО і пошуку їхнього місця в сучасній Україні.

Хоча, як на мій погляд, досить велика кількість людей, особливо пенсійного віку, зрозуміло, що ніякого місця свого не шукають. Їм треба забезпечити рівень життя більш-менш достойний, тоді ніяких питань про нового Путіна у них не буде.

– А Ви погоджуєтеся з думкою, яку висловлюють деякі мої колеги, що в Києві була, так би мовити, «лютнева революція» 1917 року, а на Донбасі відразу почалася «жовтнева»?

Микола Маломуж: Такі паралелі не можуть бути прийнятні, тому що тут якраз була революція цінностей (це в першу чергу), гідності. Це правильний підхід. І як там розвивалися події, хто це використовував із-за кордону...

– Лютнева революція теж була революцією гідності у 1917 році. Це була революція за права.

Микола Маломуж: Але там більше перехідний – від царизму до буржуазної республіки. Так, це дійсно якісні зміни проходили.
Період Кучми. Будемо Донецьк виводити з стану кримінального

Але тут те, що ми тут говорили з колегою, збереження того анклаву, свобода менталітету, своєї сили. Він був настільки потужно контрольований. Я пам’ятаю період Кучми. Ми з ним розмовляли, коли він був ще президентом. Просто особисті добрі стосунки були у свій час. Альтернативні, правда, не просто близькі, а критичні завжди. Я говорю: давайте все-таки активно будемо працювати по Донецьку, виводити якраз з того стану, який є, кримінального, «тіньового», радянського, який відбувався.

– А він говорить: Колю, не лізь туди!
Маючи авторитарні можливості і функції, не зміг це побороти

Микола Маломуж: А він мені говорить, що в даній ситуації це настільки потужні клани, що в той період, він, маючи авторитарні свої можливості і функції свої, не зміг це побороти.

Мало того, я йому говорю, що там передбачається висунення прем’єр-міністра тобі. Він каже: цього не буде. Але той прем’єр-міністр став через чотири місяці буквально. Коли він мені говорить, а я розумію, що він не тільки мені говорить, а, мабуть, цього ж не хоче.

Тому в даній ситуації, дійсно, і влада, і криміналітет, і еліти, і бізнес був інкорпорований потужно. І тримали за рахунок дуже потужних позицій, і зв’язано з Російською Федерацією, зрозуміло, контроль усього населення. Але дуже потужно кримінал контролював і владні структури, правоохоронні структури.
Недарма Колесніков говорив, що там уже прокуратура, міліція і СБУ ще при них тримає все під контролем. Кримінал і ці структури тримають. Але ж контрольований центральною владою того періоду.

А тепер уже зрозуміло, ми говоримо про Росію і про минуле керівництво, яке фінансує всі структури, всіх бойовиків, всі направлення і підготовка найманців і все інше. Так, під контролем Росії, але ці учасники. Тобто вони намагаються зберегти цей анклав для себе, відторгнути його від України. Але я Вам скажу, що це вже не вдасться.

Те, що ми говоримо про людей, то так, ми говорили про радянський період, що там ностальгія або за Росію і все інше, але вже на карту поставлене життя і здоров’я. Це найвища цінність. Навіть для пенсіонерів, навіть хто орієнтований на Росію. Але якщо сьогодні стоїть, чи я вмру, чи я буду жити, і приходить нова влада, новий президент, який ставить питання захисту, так би мовити, нових відносин стабілізації, то, мабуть, якась є надія.
Коридори в Росію. Вже сотні дзвонили, не хочуть їхати. З семи мільйонів 15 тисяч виїхали. Під примусом, могли бути вбиті

Хто там навіть не готовий виїхати... А їх мало. Я скажу ще один момент. Ми говоримо, що масово. Це тенденція була і Росією зініційована, якраз внутрішніми бойовиками і політиками – терміново, ще до ініціативи президента ми організовуємо коридори в Росію. До нас звертаються жінки з дітьми і говорять: ми туди не хочемо їхати. До мене вже сотні дзвонили, там різні наші канали оперативні знаходять – люди не хочуть їхати. Знайшли скільки? Всього-на-всього 15 тисяч. Це з семи мільйонів 15 тисяч, які виїхали. І то вже під примусом того, що вже могли бути вбиті.
Процес впродовж року-півтора стабілізується

Цього масово немає і не буде. Люди сприймуть, дійсно, якщо приходить нова влада, стабілізує ситуацію, розпочнеться підняття регіону. Але в нормальних, демократичних умовах це відчується (скажу по досвіду багатьох, я вивчив 136 країн) за декілька місяців. І процес упродовж року-півтора стабілізується.

– Пане Гримчак, Ви саме такий оптиміст, як пан Маломуж? Чи в меншій мірі? Чи, може, в більшій?

Юрій Гримчак: Я – оптиміст. Тому що, окрім іншого, я зараз спілкуюся з тими людьми, які залишилися в Донецькій область, які виїхали. Можливо, це моє коло спілкування. Але головне питання, яке ставлять: коли Україна прийде і звільнить ці території? Причому це навіть уже йде від тих людей, які свого часу підтримували ДНР. Чому? Тому що після того, як почали вбивати на вулицях, грабунки, то дуже сильно змінилося.

– Це прийняло інший вимір.

Юрій Гримчак: Так.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG