Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 12:10

Треба усім світом змусити Росію дотримуватися зобов’язань – політтехнолог


Гості «Вашої Свободи»: Віталій Бала, директор Агентства моделювання ситуацій; Віктор Уколов, політтехнолог.

Олександр Лащенко: У соцмережах триває флешмоб «Порошенко, поговори з народом». Організатори акції заявляли, що їм забракло інформації від президента про те, що відбувається в країні, чому саме такі закони ухвалюються стосовно майбутнього Донбасу. Маються на увазі законопроекти від 16 вересня цього року. Йдеться в них про «особливий порядок (не статус!) місцевого самоврядування в окремих районах Донбасу» і звільнення від відповідальності так званих «учасників збройних формувань».

Закони ухвалили ще 16 вересня, а Петро Порошенко, як стверджують організатори флешмобу, «не вийшов і зразу не пояснив» мотиви своїх дій.

Щоправда, напередодні президент України дав інтерв'ю кільком українським телеканалам, а у четвер планується його прес-конференція, як запевнив речник глави держави Святослав Цеголко.

Отже, як президент України Порошенко говорить зі своїм народом? З тим самим народом, який обрав його наприкінці травня нинішнього року вже в першому турі, надавши безпрецедентну підтримку як на сході, так і на заході України?

Пане Уколов, Ви задоволені тим, як з Вами як з громадянином України спілкується президент Петро Порошенко, пояснює важливі закони?

Як Путін, у форматі три години, брати приклад не потрібно. Я не відчуваю закритості Порошенка

Віктор Уколов: Чесно кажучи, він так цікаво говорить, що я хотів би, щоб він говорив ще більше, ніж він говорить. Але те, що він говорить справді з людьми, те, що відбуваються прес-конференції, те, що відбуваються такі спілкування з телеканалами, то це вже непогано. Не було великої прес-конференції, де президент, як Володимир Путін, у форматі три години сидів би і відповідав би на питання.

Я думаю, що брати приклад з Володимира Путіна не потрібно. Ми зараз перебуваємо у стані війни. І у четвер буде спілкування президента. Я переконаний, що воно буде достатньо цікавим і достатньо відритим.

Я не відчуваю закритості Порошенка. Інформація постійно йде. А те, що з ним хочуть говорити, то це добре. Тому що з Януковичем за чотири роки ніхто не хотів говорити. За чотири роки, здається, була тільки одна прес-конференція. І я щось не пам’ятаю, щоб були акції «Янукович, поговори зі мною». Взагалі, коли він говорив, то всі сміялися.

– Пане Бала, а Вас задовольняє як громадянина України той ступінь відкритості, який демонструє президент Порошенко?

Віталій Бала: Я, напевне, не маю можливості, як пан Віктор, зустрічатися з паном президентом.

Віктор Уколов: Ні, це фантазії пана Бали. Я хотів би мати таку можливість.

Ця влада найзакритіша. Ранній Порошенко чомусь почав себе вести, як пізній Янукович

Віталій Бала: Бо у мене таке враження, що ми живемо в різних країнах. Я вважаю, що насправді ця влада найзакритіша з самого початку, яка взагалі існувала в Україні.

– Навіть порівняно з Віктором Януковичем?

Віталій Бала: Навіть порівняно з Віктором Януковичем.

Віктор Уколов: Тому що війна йде.

Віталій Бала: Тому що всі події, які з самого початку відбуваються, то ми пам’ятаємо, завжди тримала паузу, навіть починаючи з інавгурації, про Порошенка більше тижня не було ні чути, нічого не було зрозуміло.

Навіть ця зустріч з журналістами мені нагадала пізнього Віктора Януковича. Тобто ранній Порошенко чомусь почав себе вести, як пізній Янукович. Я сподіваюся, що все ж таки у четвер буде дійсно хороша прес-конференція, де не будуть заготовлені питання, де реально будуть гострі відповіді. Бо навіть ті відповіді, які були поставлені, до прикладу, Андрієм Куликовим, не були нормально сприйняті. Було не так, як, на мою думку, треба було пояснити. Мова йшла про призначення у ту ж Кіровоградщину.

Стосовно того, що красиво говорить, то я згоден. Зараз таке враження, що влада більше надає уваги формі, а не змісту того, що робиться. Це абсолютно для мене очевидно. Я це говорю не для того, щоб сказати, що вони погані і будуть завжди. Якраз тільки говорю для того, щоб вони звертали на це увагу і все ж таки переходили від форми до змісту.

– Ми звернулися напередодні програми до киян з питанням: як вони вважають, чи не запізно вдався до такого кроку глава держави? З киянами спілкувався мій колега Андрій Кузнецов.

Респондентка: Було б дуже добре, якби наші громадяни, прослухавши якусь доповідь Порошенка, так само йому аплодували. Я вважаю, що наш президент недостатньо відкритий до народу. Хотілося би, якби суспільство було більше обізнане у політиці та взагалі з тим, що відбувається у нашій країні.

Респондент (переклад): Нібито він є порядною людиною. Думаю, що так. Думаю, що точно він не Янукович у цьому плані. Хоча теж може бути там різне.

Респондент: Якби президент Порошенко був відкритий до нації, до народу, то не було б акції «Порошенко, поговори зі мною». Я теж хотів би, щоб він зі мною поговорив.

Він має сказати народу: вибачте, шановні, у нас зараз така держава, що ми не можемо самостійно все це вирішити, тимчасово ми можемо підкоритися, тимчасово ми маємо враховувати невигідні для нас інтереси інших країн, але з часом, я вам обіцяю, якщо ми зберемося і станемо сильнішими і кріпшими, то ми вже й можемо на декого і плюнути.

Респондентка (переклад): Народ зараз після революції, після цього безпорядку збентежений. Багато хто не розуміє, що він робить і чому.

Респондентка: Я думаю, що не все треба народу знати. Це політичні ігри.

– Як Ви вже сказали, пане Уколов, війна все ж таки в Україні триває, незважаючи на так зване «перемир’я», режим припинення вогню. Хоча, якщо вірити РНБО, режим продовження вогню. У цій ситуації яка має бути відкритість глави держави?

Віктор Уколов: Ми ж розуміємо, для чого нам потрібне було це перемир’я. Вибачте, що я перестрибую на іншу тему. Від 24 числа почався наступ регулярної російської армії, а 5 вересня, коли було досягнуте перемир’я, цей наступ припинився. Якщо б російська тими темпами розвивала б свій наступ, як вона йшла після 24 числа, то зараз вони були б під Одесою.

Тому, власне, мені здається, що це перемир’я, скільки ми не намагалися б іронізувати з того приводу, що це одностороннє перемир’я, що це режим війни, а не миру, зіграло свою позитивну роль.

З іншого боку, ті, хто говорить, що під час перемир’я нас обстрілюють, вони не враховують того, що наші війська так само мають право стріляти у відповідь. А те, що наші не переходять у контратаку, то це насправді дуже добре, тому що і росіяни також не переходять в атаку. Тобто, ми стабілізували, просування російських військ зупинилося. Ми відійшли на попередні рубежі.

– Глава держави має бути більш відкритим. Зокрема прокоментувати цю критику, яка лунає на адресу міністра оборони Гелетея, оці всі моменти. Він має коментувати, чи ухвалювати рішення в колі експертів і не розголошувати їх?

Віктор Уколов: Я насправді не вважаю себе президентом України. І я не настільки компетентний, щоб давати поради президенту України.

На мою думку, звичайно, мені дійсно хотілося би, щоб була більша відкритість. Але я усвідомлюю, що Україна перебуває у стані війни. І в цьому стані війни не перебував ні президент Янукович, ні Ющенко, ні Кучма, ні Кравчук. Тому я вибачаю президенту певну закритість і розумію, що це потрібно для користі справи.

– Учора під час спілкування з журналістами українських телеканалів Петро Порошенко відповів на пряме запитання, чому ж він, глава держави, забарився з поясненням того, що відбулося у Верховній Раді 16 вересня цього року і з ухваленням законопроектів стосовно майбутнього Донбасу.

Петро Порошенко: Увечері того ж дня не вийшов і не пояснив, що прийняла Верховна Рада. Фізично. Тому що відразу після голосування я вилетів до США і до Канади.

– І ми пам’ятаємо виступ Петра Порошенка перед Палатою представників і Сенатом, який це резонанс викликало. Ви сприймаєте це пояснення?

Віталій Бала: Ні, звичайно. Бо, як мінімум, мені так видається, треба було пояснювати до того, як мала голосувати Верховна Рада, щоб громадяни знали. Вже після того, як проголосує, я думаю, по великому рахунку для громадян це не має вже ніякого значення, бо це вже проголосовано.

Я думаю, що до того РНБО мала б розглянути ці два законопроекти у закритому режимі, вийти на якесь рішення, бо там усі мають бути присутні. Якщо треба було, то хай би запрошували цих лідерів фракцій – немає питання. А вже ж голосувати і обговорювати у парламенті, на мою думку, треба було у відкритому режимі.

І стосовно закритості президента, то, безумовно, він, як і інші, не був готовий до того, що Росія може почати інтервенцію і агресію проти України. Це абсолютно зрозуміло. Але знов же, у мене складається враження, тому вони і закриті, бо вони не знають, що робити. Деякі речі, які відбуваються в країні, на мою думку, виглядають достатньо рефлекторними. Я хочу зауважити, що українська влада на сьогоднішній день не здатна сформувати порядок денний для України і ту ситуацію, в якій почали б грати Росія і міжнародне співтовариство.

– Ми, українці, маємо змогу нав’язати цю ситуацію?

Віталій Бала: Безумовно. А ми постійно підлаштовуємося під ситуацію. Ми довели до тієї фактично патової політичної ситуації, коли, умовно кажучи, знайшли ніби одне з рішень чи саме головне, як зараз усі розказують, – «особливий статус».

Постійно підлаштовуємося під ситуацію. Розказують про «партію миру» і «партію війни».

Я не хотів би, щоб ми були жертвою пропаганда, коли я чую, що розказують про якусь «партію миру» і «партію війни».

– Це російська пропаганда.

Віталій Бала: Ні, в нас тут теж розказують, що є «партії за мир» (я сказав, тут план «Миротворець» запустили), а інші – «партії війни». Невже хтось хоче, щоб гинули громадяни України? Безумовно, ні! Тільки одні пропонують захищати свою Батьківщину, тому що йде агресор, а інші пропонують: ні, ми слабкі ще, давайте ми віддамо йому, що він просить, і ми не будемо захищатися. Якщо так чесно по великому рахунку.

Якщо ми не здатні захищатися, тоді треба дійсно, як казав респондент, сказати, що ми не здатні захищатися. Який тоді «особливий статус»? Приймайте закон про тимчасово окуповані території . Президент учора декілька разів говорив, що ці території окуповані. Підкреслюю! Це ж він говорив. Це не я, що зараз говорю, що він ніби цього не говорив. Але ми приймаємо чомусь, що не окуповані території, а якийсь специфічний закон про якусь «особливу» роль тих регіонів, цементуючи і зробивши перший формальний крок до легітимізації інших суб’єктів влади на території України.

– Хоча в тексті цього законопроекту жодного слова про «ДНР» і «ЛНР» немає.

Віталій Бала: Цього немає.

А там специфічний закон. Бачите, зараз всі виходять з різним тлумаченням. Він же розмитий абсолютно.

Більше того, є питання: чому у першому була стаття, що парламент визначає ці регіони, а зараз там з’явилося, що керівник Антитерористичного центру? Це ж нонсенс, коли якийсь там, не знаю, генерал СБУ визначає те, які мають бути території під тим чи силовим статусом!

Віктор Уколов: Ще раз загострюю вашу увагу на тому, що вигідно для України було 5 вересня оголосити перемир’я для того, щоб зупинити російський наступ.

Далі. 16 вересня прийняті були закони. Ви знаєте, що буквально кілька днів тому у Мінську були підписані нові угоди. Якби 16 вересня не були прийняті ці два закони, які ще не вступили в силу (зауважте, що їх не підписав президент!), то…

– І Турчинов навіть не підписав. Учора він заявив про це в ефірі одного з телеканалів.

Віктор Уколов: Якби це не було прийнято, наступ знову відновився б. Ви знаєте, що, на жаль, ми понесли певні втрати. Учора про це говорив президент.

– До 65% української техніки, за його словами, було втрачено.

Віктор Уколов: Необхідно було забезпечити війська технікою, необхідно було перегрупувати, необхідно було зайняти нові рубежі. І це надзвичайно важливо. Тут не до риторики.

Стосовно того, закрито це приймалося, чи відкрито це приймалося, то на моїй пам’яті як народного депутата, а перед цим я працював журналістом, усі військові питання завжди обговорюються закрито. Перше військове питання, яке обговорювалося закрито, то це було питання виведення тактичної ядерної зброї. Далі – стратегічної ядерної зброї. І ці закриті засіданні завжди відбуваються, коли йде інформація не для розголосу.

Мій колега говорить про те, що на РНБО треба було робити закрите засідання, а на Верховній Раді, мовляв, відкрите. Вибачте, якщо йде аргументація, яка не повинна бути поширена у наших ворогів, а також у суспільстві, тому що вона інфільтрується в Росію, то необхідно робити в інтересах країни закрите засідання. А далі депутати вже голосували.

Віталій Бала: Щодо закритості, то, знаєте, коли 24 депутати їздять в Росію, і вони сидять в цьому «закритому» засіданні, беруть участь, то виглядає достатньо смішно, що вони хочуть закрити цю інформацію від російського…

Віктор Уколов: Але вони поїхали не відразу після того засідання, а через деякий час.

Віталій Бала: Так. Але вони зразу, у той же день подзвонили. Подзвонити, написати – ніяких проблем немає.

Віктор Уколов: Буває інформація, яку можна засекретити тільки у той день, коли вона звучить.

– Маємо запитання слухача.

Слухачка: Пане Бала, дуже багато людей говорить про те, що у цих перемир’ях у цій війні зацікавлений не тільки Путін, але й Порошенко. Як Ви думаєте, як ці розмови позначаться на рейтингу «Блоку Петра Порошенка»?

Віталій Бала: Я не думаю, що президент Порошенко є особисто зацікавлений у продовженні війни. Це, м’яко кажучи, навіть не налазило б…

Віктор Уколов: Це було всупереч тому, що він говорить.

Що говорить, дуже часто не збігаться з тим, що робить. Вертає у владу старі кадри. Плани перемир’я, які не зовсім відповідають національним інтересам України, пов’язані з 26 жовтням

Віталій Бала: Я якраз би дуже хотів, щоб він менше говорив, а більше робив би. Бо те, що він говорить, дуже часто не збігіється з тим, що він робить. Бо коли говорили всі про те, що буде перезавантаження, а вертає у владу старі кадри, які працювали при тому режимі, проти якого вийшов народ на протестний рух, то, м’яко кажучи, це не відповідає тому, що було обіцяно зі сцени Майдану. Але я не про це.

Стосовно війни, то, безумовно, я думаю, що це не зовсім так. Дуже хочу вірити, що це зовсім не так. Єдине, що в цій ситуації, коли я говорив про ці перемир’я, які робилися, на мою таку суб’єктивну думку, всі ці плани цього перемир’я, які не зовсім відповідають національним інтересам України, пов’язані з 26 жовтням. Бо насправді, з моєї точки зору, треба було ще раніше розірвати дипломатичні стосунки, треба було вводити військовий стан на цій території. Тобто по-іншому треба було починати себе позиціонувати. Я маю на увазі Україну як державу.

Влада у нас така, що вона якось звикла підлаштовуватися під ситуацію. Більше того, ніхто з них не зміг очолити протестний рух, який був в Україні, зокрема в Києві на Майдані, де була ця площадка. Тому, на жаль, я не маю ілюзій, що вони зможуть вийти з цієї ситуації. Тому все ж таки є сподівання, що люди пройдуть ці вибори, як люстрацію, і виберуть хоча би інших людей, хоча би 30-50, які стануть отим «острівцем», де почнуться зовсім інші правила і буде формуватися порядок денний для країни. Бо поки що, на жаль, я не є оптимістом.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я більше 20 разів нарахував зрадницьких кроків Петра Порошенка. На жаль!

Те, що зараз робиться, то це дійсно схоже на те, що він хоче створити Верховну Раду під себе. Це те, що робив Янукович, що вже зробив Путін у своїй державі.

А найстрашніше, чи не вважаєте ви, панове, що Петро Порошенко вже третій раз робить спробу зомбування українського народу? Перший раз він зомбував, коли казав: не виберете мене, то буде війна з Росією. Другий раз, коли було перемир’я: якщо не буде цього перемир’я, то загинуть тисяч. Тисячі загинули! Третій раз каже, що якщо ми не зробимо цю зону-«гетто», то загинуть сотні тисяч. Я боюся, що це може справдитися.

– Тільки цитується президент не зовсім точно. Наскільки я знаю, пан Порошенко слово «гетто» не вживав.

Пане Уколов, дійсно йдеться про «зрадницькі» (я цитую нашого слухача) дії президента?

Віктор Уколов: Ви ж знаєте, що ніколи так багато не брешуть, як під час виборів і під час війни. А зараз два фактори збіглись.

З іншого боку, я хотів би сказати, що вороги наші у Москві. Наші вороги – це ті, хто розв’язав війну на сході України і захопив наш Крим. Нашим ворогом не є президент.

Треба єднатися. Необхідно зараз бути, як один, у протистоянні перед зовнішнім ворогом. Якщо ми розпочнемо внутрішню війну з розрахунком на вибори 26 жовтня, то ми програємо. І вже неважливо навіть, що буде потім, поборювати всередині одне одного не потрібно. Саме тому Петро Порошенко не відповідає на закиди опозиції. І тому я його підтримую. І саме тому він не розв’язує війну проти своїх політичних опонентів.

– Пане Бала, дійсно, є війна. Треба консолідуватися навколо глави держави, чи має бути…?

Віктор Уколов: Навколо України треба консолідуватися!

– Яку очолює певна людина.

Віталій Бала: Перше. А давайте спробуємо відповісти на просте питання: заради чого зараз обирається цей новий парламент? Є головне завдання, яке ми всі знаємо і розуміємо, що цей парламент має вирішити раз, два, три, чотири, п’ять, тому, люди добрі, давайте будемо обирати ту політичну силу чи тих політиків, які будуть пропонувати кращий чи швидший шлях для того, щоб вирішити цих три чи п’ять проблем. Так?

А ми зараз обираємо по прізвищу навіть партію, яку імені себе назвали. Тобто немає ніяких пропозицій для суспільства. Ми зараз обираємо популістів, які зараз бігають всюди і розказують, що вони от там будуть воювати, а завтра вернуть Крим і все таке інше.Оце і є відповідь на всі ці питання. Оця вся некомпетентність, яка зараз, на мою думку, просто зашкалює, може перейти у парламент. Коли не мати компетентний парламент, який запропонує щось, то як можна виробити спільний цей план?

Президент насправді мав би виробити той спільний план і запросити не так, як він говорить, що мирний план Порошенка – це взагалі щось і про щось. Я підтримую слухача, який казав. Можливо, це не «гетто», звичайно, але хочу, щоб ми зрозуміли, що мова йде про мільйони людей, які там залишаються!

– А яка альтернатива? Війна до переможного кінця?

Там є діти, жінки, люди похилого віку – ми їх кинули реально!

Віталій Бала: Слухайте, мільйони людей, причому не чоловіків, там є діти, там є жінки, там є люди похилого віку – ми їх кинули реально! Щоб ми розуміли.

– Яка альтернатива? Воювати до кінця з регулярними російськими військами?

Віталій Бала: А куди діватися? Значить, треба воювати.

Більше того, я не розумію, чому ж у тому місті Києві до цього часу, в інших містах людей, от мене, от пана Віктора не збирають на якісь двохтижневі, тритижневі збори, щоб ми знали. Скинуть тут один батальйон парашутистів, ми всі порозбігаємося, і ніхто не буде знати, що робити,

– Петро Порошенко у вже згаданому нами інтерв’ю сказав, що можна було б далі робити, яка була альтернатива ухвалення цих законопроектів від 16 вересня.

Петро Порошенко: Наголошую, війну у місті Луганську і в місті Донецьк виграти виключно військовими методами неможливо. Чим більше там буде батальйонно-тактичних груп чи бригад української армії, тим більше там буде військ Російської Федерації.

Позиція перша – заберіть війська. Це чітко. Ми скажемо, коли останній солдат вийде. Ми бачили процес, коли вони виходили, ми бачимо процес, коли вони зупинилися. Їм там немає що робити.

Позиція друга – перекрийте кордон. Позиція третя – звільніть заручників, у тому числі тих, хто перебуває в Росії. Зробіть ці три речі – я вам обіцяю, що без будь-якого застосування сили і зброї мир в Україні буде швидко.

Жодних питань, коли будь-яка територія України може впливати на зовнішню чи внутрішню політику держави, поставити під загрозу суверенітет, територіальну цілісність чи соборність, немає, не буде і не може бути! Це є питання, які не виставляються на торги. І Україна незалежністю не торгує! Хоч зараз є війна за нашу незалежність.

Наголошую ще раз, що особливий режим місцевого самоврядування вводиться на три роки. Крапка. Потім він автоматично ліквідується. Закон є рамковий. Немає жодної норми прямої дії, крім однієї – вибори. Вибори можуть відбутися лише тоді, коли люди зі зброєю підуть з вулиці.

– Пане Бала, це не альтернатива, яку висловив Петро Порошенко, спілкуючись з українськими журналістами?

Віталій Бала: Ні, не альтернатива. Бо там є таке, що вони мають вивести. Мається на увазі Росія. Росія цього не зробить. У цьому є головна проблема. Росія цього не зробить. Це не те, що от сів і домовився Порошенко і Путін, вони підписали угоду. Тобто, особливо він правий, що там немає прямої дії норми.

До речі, як і угод насправді у Мінську ніяких не було, бо протокол, меморандум – це ніякі не угоди, це констатація юридично якохось фактів, які відбулися. Все! І наміри ніби щось зробити. Ніхто не понесе ніякої відповідальності, якщо він нічого не зробить. І в цьому головна проблема.

Якщо вже рухатися у цьому напрямку, на мою думку…

– Значить, воювати?

Віталій Бала: Ні. Треба було тоді. Я кажу, що вже в напрямку, який зараз вибрав Порошенко, то треба рухатися хоча б у напрямку женевського формату, де були б ЄС, Росія, Україна, за участі США. Якщо вже пішли у цьому напрямку. Тобто тут хоча б треба було професійно спрацювати.

– Пане Уколов, що Ви можете на це сказати? Ця альтернатива, яку озвучив глава держави, реальна?

США підключаться найближчим часом

Віктор Уколов: Я думаю, що реальна. Я думаю, що вона реальна при застосуванні зовнішнього тиску, при застосуванні тиску США. І тут я можу погодитися зі своїм опонентом. І мені здається, що США підключаться найближчим часом.

Альтернативи мирному розв’язанню цієї кризи немає. Я думаю, що чим більше ми будемо нарощувати військові зусилля, тим більше військові зусилля буде нарощувати Росія. Ми не зацікавлені у тому, щоб воювати на своїй території.

– Росія може дотриматися цих угод, Ви вважаєте?

Віктор Уколов: Росію треба примусити дотриматися цих угод. А примусити її може тільки цілий світ. Так, як це вже було в історії світу.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG