Гість «Вашої Свободи»: Оксана Сироїд, заступник голови Верховної Ради України.
Інна Кузнецова: За попередньо ухваленим графіком, Верховна Рада сьогодні планувала ухвалювати державний бюджет на 2015 рік. Однак згодом депутати передумали і, почавши роботу о 10-й ранку в неділю, ухвалили необхідні документи на світанку понеділка з тим, щоб роз’їхатися на новорічні канікули.
Коаліція не була єдиною у цьому рішенні. Дехто з депутатів з провладних фракцій встиг заявити, що Раду «зґвалтували» ухвалити бюджет, а значна частина депутатів в принципі незрозуміла, за що голосувала.
Вже сьогодні голова НБУ Валерія Гонтарєва звинуватила парламент у тому, що їй не дали можливості прозвітувати.
Парламент восьмого скликання встиг відзначитися результативністю і недотриманням регламенту.
Пані Сироїд, до речі, у Вас немає якихось непорозумінь зі словом «віце-спікер»? Покійний Іван Степанович Плющ казав: «Не називайте мене спікером!».
– Відповідно до Конституції, ця посада називається «заступник голови Верховної Ради України». За статусом, це є віце-спікер парламенту. Тому що «віце-спікер» – це таке родове поняття. Я не бачу проблем ані з першим, ані з другим зверненням.
– Ви з трибуни Верховної Ради можете спостерігати за всім тим, що відбувається у Верховній Раді, бачити не лише те, як люди голосують, а як поводяться.
І цю «бюджетну ніч», яку вже дехто з фотографів охрестив… Є дуже гарні фотографії, своєрідні. І нардепи, у тому числі з провладних фракцій, говорили про те, що парламент «ламали через коліно», «ґвалтували».
Як все це відбувалося? І чи бачили депутати бюджет?
Ґвалтування не було. Була унікальна співпраця. Не було в історії України, щоб прем’єр провів 18 годин із депутатами
– Передовсім я мушу сказати, що ґвалтування не було. Навпаки, я мушу сказати, що це була унікальна співпраця. Такого не було в історії України. І це визнають всі: і депутати попередніх багатьох скликань, і члени попередніх урядів. Такого ще не було, щоб прем’єр-міністр разом з міністром фінансів, головою фіскальної служби, заступниками міністра фінансів провів 18 годин роботи із депутатами. При чому з депутатами не по одному від фракцій, не з головами фракцій, а це була зала, переповнена депутатами від різних політичних сил, представників коаліції. Це було, мабуть, понад 50 людей, які ротувалися в залежності від того, яке питання обговорювалося, хто мав які фахові знання і хотів їх продемонструвати.
Тому, я вважаю, ті депутати, які якраз мали чим себе зайняти, як мали себе проявити, то їх і не було в залі – вони працювали над текстами законів. І через те й не було ґвалтування.
– А чи був текст бюджету?
– Текст бюджету був розданий ще разом з проектами змін до кодексів, до податкового та до бюджетного. Мені здається, що це було 20 числа.
– Але потім депутати, у тому числі і з «Блоку Петра Порошенка», які не голосували, кажуть, що текст настільки змінився після ухвалених законів у четвер, що це вже був не проект бюджету, а щось дещо інше, насправді ж текст бюджету з’явиться у Мінфіні через тиждень чи через скількись.
– Для того, щоб відбулося все так, як депутати від початку хотіли, щоб воно все було і вчасно, і всі цифри були вчасно підготовлені, і всі процедури були дотримані, то бюджетний процес мав би розпочатися 15 травня. Це ж не даремно так є, що бюджетний процес триває 7 місяців. Це для того, щоб всі етапи було повністю прозоро видно і можна було суспільству показати кожну цифру. За 10 днів очікувати на семимісячну…
– А чомусь це було обов’язково робити у неділю, а не можна було цього зробити сьогодні.
– Це дуже просте пояснення. Сьогодні вже є вівторок. І зараз ще довичитуються тексти, тому що дуже багато текстів, законів прийнято, які повинні бути відредаговані в апараті Верховної Ради, підписані головою Верховної Ради, підписані президентом і опубліковані до 1 січня. Тому що закони не можуть набирати чинності раніше, ніж момент їх опублікування. І фізично для того, щоб вони почали діяти 1 січня, а ми мусимо це зробити, повинні бути прийняті якнайшвидше.
– Це красива ідея.
– Це об’єктивно. Тому що зараз готується до друку в «Голосі України». І просто це є величезний обсяг роботи. Якщо Ви звернули увагу, стосовно деяких законів традиційно як же ж пишеться? Що набирає чинності в день наступний з днем опублікування. І ми стосовно деяких законів поміняли навіть, що в день опублікування. Тому що ми розуміємо, що вони будуть опубліковані, можливо, 1 січня.
– Ви зараз є позафракційним депутатом, оскільки заступник голови Верховної Ради, але прийшли у парламент від «Самопомочі». І значна частина Ваших колег по «Самопомочі» не голосувала. Які причини?
– Причини дуже прості. Тому що фракція мала позицію початково, власне, те, про що Ви кажете, щоб дати можливість Мінфіну ще раз підготувати проект бюджету і обговорювати його в понеділок після обіду. Ця пропозиція була поставлена на голосування. Оскільки вона не була підтримана колегами-депутатами, то фракція голосували в режимі вільного голосування. Тобто люди вже тоді визначалися. Ті, для кого перенесення ще на день розгляду бюджету було принциповим, то вони або утримувалися, або не голосували, а ті, хто вважав, що бюджет повинен бути прийнятий, підтримали своїми голосами прийняття бюджету.
– Були роки, коли бюджет ухвалювали і в новорічну ніч. Я пам’ятаю, що 31 числа десь о восьмій годині, здається, ухвалювали. Нічого не сталося. Якщо говорити про МВФ, місія якого має приїхати, то хай би це було ухвалено 31-го, не можна це відкладати до третього чи до п’ятого числа, але це цілком можна було би зробити сьогодні, і газета «Голос України» могла би вийти через три дні.
– Тоді вони не наберуть чинності. Тобто голосування бюджету і опублікування його вже після прийняття, тобто вже у січні, то це означає, що цих кілька днів ми не могли би його застосовувати.
Те, на що Ви посилаєтеся, також було би неконституційним. Так само.
– Добре, будемо думати, що частина депутатів не знає Конституції, раз вони голосували проти.
– У нас є стаття Конституції, яка каже, що закони набирають чинності тільки після їх оприлюднення. Тобто сам факт прийняття бюджету не означає, що він набирає чинності.
– Валерія Гонтарєва сьогодні на прес-конференції сказала, що вона готувалася до виступу у Верховній Раді, хотіла відзвітувати, але їй не дали такої можливості. Чому так сталося?
Я вперше чую про бажання Гонтарєвої відзвітувати
– Я вперше чую про ініціативу пані Гонтарєвої і про її бажання відзвітувати.
Я знаю, що комітет наполягав на тому, щоб вона прийшла, я знаю, що депутатські фракції наполягали на тому, щоб вона прийшла ще у попередні тижні, а вона не реагувала на такі запрошення. Тому зараз трохи дивно звучить її твердження.
– Я зацитую з її прес-конференції: «Останніх три тижні я дуже хотіла виступити у Верховній Раді. Я дуже активно домагалася свого виступу, але, на жаль, це так і не сталося. Мене так і не поставили до порядку денного». І тому вона сказала, що сьогодні була змушена проводити прес-конференцію.
– Це для мене дуже дивна заява.
– А якщо говорити по суті. Нардепи хотіли, щоб вона виступила. Що хотіли від неї почути?
– Нардепи, я думаю, як і українці хотіли почути від голови НБУ про стан речей сьогодні з курсом валют, про те, що відбувається. Ви ж чудово розумієте, як і я, що це є внутрішня напруга, коли відбувається коливання курсів, і коли люди сильно втрачають у своєму добробуті, то вони хочуть розуміти, куди це рухається, на що їм очікувати.
Тому депутати наполягали на тому, щоб голова НБУ прийшла і просто розповіла це і депутатам, які контролюють НБУ, і відповідно всьому українському суспільству з трибуни парламенту.
– Дехто з журналістів, з нардепів почав говорити про те, що останнім часом, за ті останні тижні, у парламенті почала з’являтися так звана «чечетовщина».
Деякі нардепи заявляють, що в роботі Верховної Ради нічого не змінилося. Якщо порівнювати з часами правління Януковича, як і раніше, кулуарні домовленості є, є тиск з боку президента на парламент.
Наприклад, після ухвалення змін до закону про РНБО народний депутат Борислав Береза заявив:
Борислав Береза (переклад): Тому що з депутатами гарно попрацювали ультимативно. Мустафа сказав, що ультимативно сказали з’явитися до зали голосувати. З ними дуже жорстко працювати і на фракції особисто в персональному режимі лідери фракцій «Народного фронту», «Блоку Петра Порошенка». Ви ж бачите, вистачило. Плюс з рештою теж.
Досить дивно, що люди, які раніше були в Партії регіонів, так активно стали голосувати за ці закони. Зерніть увагу, нещодавно з однієї депутатської групи вийшов депутат. Про це ніде не оголосили. Можливо, в обмін за те, що це не оголошують на сьогоднішній день ця група проголосувала за цей закон.
«Договорняки» і кулуарні домовленості, як і раніше, панують у парламенті. Порядність не в честі. Зрозумійте! Хочуть повернути часи Чечетова – помах руки і 300 голосів мають голосувати за те, що хоче коаліція.
– Ви йшли до парламенту, як Ви казали, відновити законотворчий процес, законодавчий процес. Чи відповідає дійсності те, про що говорить пан Береза?
Із парламентаризмом в Україні біда. Дуже багато рішень ухвалені поза межами парламенту. Люди уражені тим вірусом. Відновити це за місяць неможливо
– Із парламентаризмом в Україні біда. І біда, пов’язана не з сьогоднішнім складом парламенту, а біда, пов’язана з традиціями, які сформувалися, на жаль, вже понад 10 останніх років в Україні. І дійсно парламент втратив свою гідність, як законодавчий орган, як орган, який повинен приймати рішення. Дуже багато рішень, які ухвалювалися в парламенті впродовж 10 років, я вже не кажу, що впродовж останніх 3-4 років, були ухвалені далеко поза межами парламенту, а парламент просто їх благословляв. Тобто центр прийняття рішень вже давно вийшов з цього приміщення.
І ми повинні розуміти, що у сьогоднішньому складі парламенту це є люди, які мають попередній досвід діяльності парламенту, попередніх скликань, і вони уражені тим вірусом. Або й прийшли нові, молоді, які не пам’ятають, що таке справжній парламент. Вони не пам’ятають цієї відповідальності і цієї гідності бути парламентарем. І відновити це за місяць неможливо. Тобто це є поступовий процес.
Я як казала, так і далі наполягаю, що ми повинні це робити поступово. В який спосіб? Дуже просто – максимум прозорості і публічності в діяльності Верховної Ради. Це передовсім в діяльності комітетів Верховної Ради. Тобто зараз ми працюємо над тим, щоб вся інформація якнайдокладніша про діяльність комітетів була доступна публічно, щоб і стенограми, хоча би аудіозаписи засідань комітетів були, щоб були протоколи доступні, щоб інформація про час і місце засідань була доступна.
І тоді, коли депутати будуть працювати… Розумієте, пряма залежність. Якщо депутати будуть працювати в комітетах публічно, коли люди будуть чути і бачити позицію кожного з депутатів, тоді вони будуть розуміти свою значущість і значущість свого голосу.
– А поки справді є це дерегування, хай не дуже примітне чи непомітне?
Є проблема не тих, хто дерегують, хто дозволяє собою дерегувати
– Це насправді є проблема не тих, хто дерегують, це проблема тих, хто дозволяє собою дерегувати. Якщо людина уникає прийняття рішень сама самостійно і відповідальності за своє рішення, то вона буде очікувати, що хтось їй скаже, як проголосувати.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Пані Оксано, я Вас дуже поважаю. Ви є порядною і грамотною людиною. Але ви мене зрадили. Я за вас голосував. Ви такий ганебний бюджет прийняли. Це ганьба!
І ще. Яценюк має зараз не пробувати ті реформи і бюджет проводити, а з міліцією боротися. У нас в Ромнах міліція корумпована! Я Вам даю сигнал. Пані Оксано, візьміть до уваги і Яценюку скажіть.
– Корумпована міліція, на жаль, не тільки в Ромнах. Корумпована міліція у кожному місті і в кожному обласному, районному центрі та в столиці. На жаль, це є реальність.
Повинні перепризначити міліцейський корпус, суддівський, прокурорський. Урядова позиція є значно м’якшою
У мене є своя особиста позиція стосовно цього. Я вважала би, що ми повинні все ж таки перепризначити міліцейський корпус, так само, як суддівський, як і прокурорський, оскільки з нинішнім складом зробити щось буде дуже складно. Наскільки я знаю, урядова позиція є значно м’якшою у цьому розумінні.
Я знаю, що зараз готується реформа органів правопорядку в МВС. Поки що я не можу докладно сказати, у чому вона буде полягати, але найближчим часом ми з цим ознайомимося. Але я ще раз кажу, що я зроблю все можливе для того, аби зміни були якнайбільшими.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я хотів би запитати у пані Оксани, яку я теж поважаю і шаную. Я голосував за їхню партію. Я працюю в університеті і хотів би запитати: коли нарешті в нашій державі буде гідно поцінована праця викладача, вчителя, професора? Тому що цей бюджет нічого хорошого для нас не передбачає.
Коли нарешті у нас буде пошанована інтелектуальна праця? І коли ми будемо знати, що якщо ми маємо високооплачувану школу і вищу школу, тоді в нас є перспектива побудови нормальної, цивілізованої, європейської держави?
– Цілком погоджуюся, що нинішня освіта – це майбутнє наше. Тому без освіти ми не можемо розраховувати на створення якогось інтелектуального капіталу. Ми насправді зріємо. Тому що кожне наступне покоління, навіть я дивлюся у парламенті чи в уряді, на фахівців, на юристів (це зі своєї галузі), то вони стають дедалі дрібнішими за своїми знаннями. І це важливо.
Не можемо казати про якість вищої освіти, коли маємо 800 вишів
Що стосується бюджету. Нам вдалося відстояти на противагу урядовим пропозиціям збереження нинішнього основного фінансування освіти, у тому числі і вищої освіти. А надалі я думаю, що це треба вирішувати поступово і також за рахунок підвищення якості вищої освіти. Тому що це треба робити одночасно. Ми не можемо казати про якість вищої освіти, коли ми маємо 800 вишів. І це паралельний процес.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Розумієте, реформ не буде. Це буде якась імітація. І нічого доброго з цього парламенту і з цього особливо Кабміну не буде. Ви ж знаєте, які там кадрові призначення і таке інше.
Мені цікаво, яким чином збираються ці комбати, що сидять у Верховній Раді…? Вони або зробляться «гарматним м’ясом» там, або взагалі ніякої користі від них не буде. Що ж збираються у Верховній Раді робити комбати? Їх використали, вибачте.
– Мабуть, у комбатів треба запитувати.
– Мабуть, треба запитувати у комбатів.
Завжди будь-яка влада декларує реформи до того моменту, поки вона кандидує на позиції владні. Завжди отримання будь-якого доступу до влади є певне тяжіння до збереження існуючої системи. Це не лише в Україні. Це будь-де.
Мені ще подобається одна фраза з «Аліси в Країні див». Коли Алісі Королева казала, що тій, аби залишитися на нинішньому місці, треба бігти, а для того, щоб дістатися якоїсь нової точки, треба бігти у два рази швидше. Фактично те, що треба кожному з нас на нинішніх посадах змушувати себе робити, то це бігти в два рази швидше. Тільки тоді можна розраховувати, що ми досягнемо якоїсь нової точки.
– Таким чином будете «бігти» з ухваленням змін до закону про судоустрій?
Йде противага концепцій до реформування судової системи
– Зміни до закону про судоустрій, я вважаю, будуть дуже показовими, наскільки ми готові до реформ. Тому що зараз йде така противага концепцій, підходів до реформування судової системи.
Я дуже послідовна, моє взагалі таке розуміння рівняння влади, тобто коли ми можемо розраховувати на відповідальну владу. Коли повноваження дорівнює фінансування плюс відповідальність. Якщо хоча би одне щось порушене, то порушується все рівняння. У випадку з судами не може мати повноважень той у судовій гілці влади, хто не несе за неї відповідальність.
– Хочеться у Вас запитати щодо рішення російського суду у справі братів Навальних. Як Ви прокоментували би?
– Я не можу коментувати рішень судів. Я вважаю, що взагалі для політика є неприйнятно коментувати рішення судів.
– Ну, це політичне рішення, хай би…
– Я розумію. Але в мене завжди була така позиція. Я вважаю, що судові рішення можуть коментувати або самі судді, або експерти. Політики судові рішення – політикам це не пристало робити.
– Ви могли би вийти? Сьогодні кияни збираються вийти під консульство Російської Федерації, протестувати проти цього рішення, висловити свою підтримку.
– Я вважаю, що це є усвідомлене рішення киян. І це правильне рішення. Це є громадянська позиція.
– Вже завтра годинники проб’ють 12-у годину – рік почнеться новий. Ми опитували киян і гостей столиці про те, як вони оцінюють роботу парламенту, який закон чи закони має ухвалити Верховна Рада найперше вже у новому році?
Респондент: Є там певна кількість депутатів, які прийшли, нових облич, молодих, які дійсно хочуть працювати на благо нашої країни. А в основному прийшли ті ж самі люди, які хочуть тільки у свої кишені покласти гроші і все. Я думаю, що в першу чергу про зняття депутатської недоторканності, щоб вони були у правах, принаймні, рівні, як і всі інші люди.
Респондентка: Взагалі перспективи, скажімо так, робочого настрою проглядаються. Але чи буде результат від цього – побачимо. Поки критично ставимося, оскільки хочемо і очікуємо від них багато результатів.
Важко сказати насправді. Я думаю, що, по-перше, вони повинні внести конкретику в закон про бюджет. Але я не впевнена, що це робить Верховна Рада. Можливо, Кабмін.
Респондент: У мене до неї таке відношення, як до поросят, які прийшли до корита.
Респондентка (переклад): На початку 2014 року я була більше політизована і очікувала чогось і від Верховної Ради, і від уряду. А наразі повне розчарування. Я практично не дивлюся. Я хотіла би люстрації.
Респондент (переклад): Хоча би воїнів лікували, тому що вони поїхали в АТО, повертаються пораненими, а вони самі за свій рахунок лікуються. Це неправильно! Якщо вони їдуть воювати за нашу країну, то нехай вже держава сплачує їм за лікування хоча би.
– Такі різнопланові думки. Яка Ваша відповідь?
– Насправді вони не різнопланові. Вони всі однакові в тому, що суспільство очікує відповідальної держави і відповідальних органів державної влади. Суспільство є дуже травмоване. Зрозуміло, що з усіма попередніми правліннями, особливо режимом Януковича, і люди, що називається, «без надії таки сподіваються». Тобто вони, маючи дуже сумний досвід, все ж таки хочуть, все ж таки вірять, що інститути державні зможуть їх захистити.
Я би також дуже хотіла, я зроблю все для того, щоб одним з тих інститутів, які зможуть достойно захищати людину, став парламент. Я знаю, що це довгий шлях, але я думаю, що якщо ми будемо послідовно і добросовісно щось робити, то люди це відчують вже досить швидко.
– Дуже хотілося би, щоб люди справді відчули це досить швидко, щоб парламентаризм в Україні був би парламентаризмом, від парламенту багато що залежало насправді.
