Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 08:16

«У Грузії і України спільний ворог» – Хатія Деканоїдзе


Українські та грузинські активісти на акції протесту проти агресії Росії в Україні. Нью-Йорк, 13 квітня 2014 року

Українські та грузинські активісти на акції протесту проти агресії Росії в Україні. Нью-Йорк, 13 квітня 2014 року

«Путін – ворог цивілізації. Ми теж пройшли через це, коли на нас напала Росія, окупувала 20% нашої території»

Грузинські реформатори сьогодні найкраще почувають себе в Україні. Хатія Деканоїдзе – колишній міністр освіти і науки Грузії, екс-ректор грузинської Поліцейської академії, активна учасниця реформ президента Міхеїла Саакашвілі (2004-2011 роки) – нещодавно заснувала в Україні школу для молодих політиків. Радіо Свобода поспілкувалося з Хатією Деканоїдзе щодо цього проекту, а також щодо паралелей політичної ситуації в Грузії і Україні та перспективи реформ в українській державі.

– Зараз в Україні знаходиться багато грузинських політиків-реформаторів, їх запрошують в український уряд, а Ви будете вести новий проект – це «Громадянська і політична школа». Що це за проект, і звідки виникла його ідея?

– Civil and Political School (CAPS) – це освітній проект. Його ідея народилася близько двох місяців тому, ми сиділи з друзями, майбутніми засновниками, і говорили про грузинські реформи. Я сказала, що в мене є ідея створити таку школу в Грузії. І всі сказали: «Чому в Грузії? Давай в Україні». І ми вибрали Україну, тому що у мене тут дуже багато друзів, я дуже люблю Україну.

Всі сказали, що ідея чудова. Я думаю, що наш освітній проект, наша школа – це буде будинок нових українських молодих лідерів, молодих людей, які хочуть стати частиною state building process, який зараз почався в Україні. Молоді люди, молоде покоління – це фундамент нової країни.

– У чому завдання школи, як буде в ній йти навчання?

– Це буде програма, два місяці буде йти навчання, будуть супер-лектори з Грузії, з Європи. Будуть такі предмети, як «міжнародні відносини», «енергетична політика», «економіка», «стратегічний менеджмент», «реформи і state building process в Грузії». Предмети будуть дуже цікавими, і лектори – це грузини, які все робили своїми руками. Наприклад, міністри, заступники міністрів і ті грузини, які зараз викладають в Грузії і за кордоном.

– Напевно у Вас є власні плани на випускників CAPS. Чим вони займатимуться?

– У нас буде своя громадська організація, членами якої стануть студенти, які склали на «відмінно» іспити, і вони будуть працювати над проектами. Такими, наприклад, як «енергетична політика України», або «як прибрати затори з доріг Києва» і так далі. Я думаю, ці проекти будуть потім дуже цікавими для уряду та державних структур.

– Намітилася тенденція, що грузинські реформатори переходять працювати в Україну. З чим пов’язаний цей вихід із Грузії? Там зараз настільки ситуація важка, що Ви не можете вдома застосувати свої навички і знання?

Грузія і Україна – це дві країни, в яких однакова доля. У нас спільне минуле і спільний ворог – держава, яка окупувала не тільки Грузію, але й Україну

– По-перше, я повинна сказати, що Грузія і Україна – це дві країни, в яких однакова доля. Ми йдемо від Радянського Союзу, у нас спільне минуле і спільний ворог – держава, яка окупувала не тільки Грузію, але й Україну.

А чому в Україні такий процес (співпраці з колишніми грузинськими посадовцями – ред.) – я думаю тому, що у нас вийшло. І вийшло дуже добре. Ви знаєте, коли я веду лекції чи розмовляю з моїми колегами – дуже такий нігілізм в Україні, кажуть, що нічого у нас не вийде. Грузія – маленька країна, а Україна – дуже велика, 40 мільйонів, а в Грузії 4,5 мільйона.

«У вас вийшло, тому що це було легко» – ні, це не було легко абсолютно! У нас було багато критиків, критикували, що ми дуже молоді – мені було 24 роки, коли я пішла працювати в державну структуру. Казали: «Що вони знають? Вони зруйнують все абсолютно!» Але у нас все вийшло.

Цю success-story з Грузії треба перенести в Україну.

– Але в Грузії зараз пішов відкат. При владі «Грузинська мрія» на чолі з Бідзіною Іванішвілі, який зараз проводить іншу політику, перпендикулярну тій, яку проводив ваш президент Саакашвілі. Які зараз настрої в Грузії? Чи стало значно гірше? Ми знаємо, що на 30% міністрів і державних діячів Грузії зараз заведені кримінальні справи – у тому числі і на тих реформаторів, які зараз знаходяться в Україні.

Іванішвілі – це олігарх, у якого 9 мільярдів – це дуже багато в Грузії. І він просто заплатив, зробив партію «Грузинська мрія»

– Так, по суті, йде зворотний процес. Це дуже популярне питання в Україні: «Ви стільки зробили в політиці та економіці, поміняли поліцію, освіту... Чому ви програли?» Знаєте, питання дуже логічне. По-перше, Бідзіна Іванішвілі – це олігарх, у якого 9 мільярдів – це дуже багато в Грузії. І він просто заплатив, зробив партію «Грузинська мрія», яка прийшла до влади...

І люди подумали – люди з радянським мисленням, homo soveticus, – що ось прийшов олігарх, який буде вкладати гроші в освіту, в сільське господарство. А він нічого цього потім вже не зробив. Він просто платив зарплати від тисячі доларів артистам і співакам.

Перемогла партія, в якої грузинської стратегії не було абсолютно. Ось я розповім, що недавно молодий грузин загинув у Луганську на східному фронті. Він боровся за свободу України. І було страшне оголошення Міноборони Грузії. Вони просто закликали грузин не воювати на східному фронті в Україні. Міністр сказав, що відповідальність (на загибелі бійця –ред.) на колишньому уряді Саакашвілі.

– І за цим насправді російська позиція вгадується?

Путін ворог цивілізації. Ми теж пройшли через це, коли в 2008 році на нас напала Росія, окупувала 20% нашої території

– Ну звичайно, це слова Володимира Путіна! Він ворог цивілізації. Ми теж пройшли через це, коли в 2008 році на нас напала Росія, окупувала 20% нашої території. І президент Саакашвілі завжди говорив, особливо західним країнам: «Якщо ви не прокинетеся, потім вже буде Україна. А потім і Східна Європа». Так і сталося. Виходить, наші долі перетнулися.

– Так, і зараз ми перебуваємо в цій точці. В Україні йде війна на сході, і це війна між тими, хто хоче рухатися в Європу, і людьми, які вибирають більш радянський уклад, більш орієнтовані на Росію. Як у цій ситуації робити реформи?

– Процес реформування держави – це як велосипед, коли зупинишся, відразу впадеш. Треба взяти якусь точку в освіті, політиці, економіці та її міняти ...

– Давайте про приклади поговоримо. Ви ввели інститут спостерігачів у школах – мандаторів, що допомогло знизити насильство в школах до 80%. Як ви вважаєте, які реформи необхідні в системі середньої освіти в Україні? З цього приводу зараз багато різних думок. Говорять про те, що потрібно скорочувати кількість років навчання, а старші класи переводити на платну основу. Що б Ви порадили, як колишній міністр освіти?

– Ми зустрілися з вашим міністром освіти, він добре знає, що в сфері освіти України багато проблем. Незважаючи на війну, на грандіозні проблеми, все-таки треба перемогти корупцію, зламати їй хребет – не тільки в освіті, а скрізь.

І в цьому сенсі освіта – дуже важка, сенситивна сфера. І ваш міністр знає, що якщо не інвестувати в освіту, то нічого не вийде. Грузія – маленька країна, у неї немає інших ресурсів, начебто нафти і газу, крім інтелектуальних.

Мандатори – це теж одна з наших success story. Мені розповідають, що у вас безкоштовна їжа в школах. Що держава витрачається в школах на їжу, а там виходить абсолютно радянська витрата. Ще що у вас є психологи в школах, а ми скасували цей інститут. Зараз їх повертають назад в школи... Скільки у вас хороших психологів в Україні, які хочуть і вміють працювати з дітьми? Напевно, дуже мало. А шкіл дуже багато! Люди, які сидять у школах і називаються психологами, вони на 90% некваліфіковані. І лікарі теж.

Ось мандатори надавали дітям у школах першу медичну допомогу, а потім викликали «швидку»... Треба скасувати ті місця, де витрат дуже багато, і вони – радянські. Ми зробили систему сертифікування вчителів у Грузії, тому що школу без хорошого вчителя просто неможливо уявити. Ще кожен першокласник в Грузії отримує маленький планшет, це було нашим орієнтиром на технології, на сучасні навички. І кожна дитина вчиться англійської мови.

– До речі, так. Був у Грузії: російською молоде покоління вже не розмовляє, розмовляє англійською... Це правда.

– Так, вони дуже добре розмовляють англійською. Англійську з першого класу викладають у школах, та 75% абітурієнтів здають при вступі до вишів англійську мову. Це як open window, вікно у світ. Багато абітурієнтів їде вчитися за кордон, але – потім вони повертаються до Грузії.

– Є проблема так званого «витоку мізків» у Грузії?

– Була. Коли ми реформували країну, у молодого покоління з’явився шанс... Наприклад, в поліції середня зарплата десь виходить 800 доларів. Це нормальна зарплата, особливо для тих, хто тільки починає службу в поліції. І в держструктурах зарплата нормальна: 1500 ларі, це близько 900 доларів. Тому у молодого покоління є шанс повернутися і працювати на свою країну. Тому що там ти ніхто, ти емігрант, ти чужий. А в Грузії ж треба будувати державу. Ось у мене син 16 років, він теж вчився за кордоном у школі. Але я обов’язково хочу, щоб він повернувся потім до Грузії. Думаю, що витік мізків скоротився десь на 70-80%.

У нас був такий фонд президентський, який фінансував молодих хлопців, що здавали іспити в Єльський університет, Прінстон, Оксфорд, Кембридж. І була стипендія президентська, але в контракті було написано, що після навчання вони повинні повертатися додому – так і було, тому що у нового покоління там зараз шанс стовідсотковий.

У нас була іскра, вогонь у грудях, і воля переробити Грузію. Тому що за нами стояла країна

І коли ми прийшли в уряд, нам було теж 24, 25 років. Але найголовніше, у нас була така іскра, вогонь у грудях, і воля переробити Грузію. Тому що за нами стояла країна.

Вже нікуди було йти, тому що під час Шеварднадзе Грузію називали failed state, країна, що не відбулася. Коли я була студенткою, корупція була скрізь, не було світла і газу...

– Ну, ми зараз теж підходимо до кризової точки чергової. Фінансова криза, люди починають розчаровуватися в реформах. Як Ви вважаєте, прогноз сприятливий? Чи відбудеться Україна як сучасна європейська модернізована країна? Чи все ж відбудеться відкат, як у Грузії?

– За нами була Грузія, а за вами Україна зараз. Каха Бендукідзе влітку говорив, що в уряду України є шість місяців, щоб зробити реформи. Зараз залишилося зовсім мало часу. І я думаю, головне – якщо буде політична воля.

Ми переламали хребет корупції, хабарі брати і давати стало соромно

У нас кожен поліцейський знав, що за спиною держава стоїть. Уряд, який знає, що робити. Так, напевно, будуть помилки, і ті люди, які будуть критикувати. Але коли є поліцейські, які не беруть хабарі, і вся країна про це знає...

Найголовніше – ми переламали хребет корупції, хабарі брати і давати стало соромно. Мій син вже не розуміє, що таке хабар. І я вірю, що нове незіпсоване покоління зможе побудувати нову країну.

  • 16x9 Image

    Андрій Діхтяренко

    Працює на Радіо Свобода з 2014 року. 
    Журналіст, редактор програми «Донбас.Реалії» і рубрики «Листи з окупованого Донбасу».
    Головний редактор «Реальної газети» з Луганська.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG