Гість «Вашої Свободи»: посол Польщі в Україні Генрик Літвін.
Олександр Лащенко: Сьогодні, 27 квітня, день саміту в Києві Україна-ЄС. Це перша міжнародна двостороння зустріч такого формату після перемоги Майдану. Йтиметься на саміті про дотримання Мінських угод. А основною темою є проведення реформ в Україні. У Єврокомісії наголошують: Києву не варто сподіватися на нову допомогу чи безвізовий режим, поки українська влада не продемонструє ефективних змін й не будуть виконані всі вимоги Плану візової лібералізації Україна-ЄС.
Президент Європейської Ради Дональд Туск і президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер представлять на саміті результати ратифікації угоди про асоціацію з Європейським союзом.
У вересні минулого року Рада ЄС офіційно закріпила відтермінування набуття чинності зоною вільної торгівлі між Україною та ЄС до кінця нинішнього року.
Польщу називають своєрідним «адвокатом» для України в ЄС. В хорошому сенсі цього слова. Адже в Євросоюзі є різні позиції серед 28 членів щодо подальшої співпраці євроспільноти з Україною. Передусім – матеріал мого колеги Андрія Кузнецова.
– Пане посол, на Ваш погляд, наскільки можуть бути вагомими рішення саміту Україна-ЄС?
– Треба пам’ятати, що це таке – саміт ЄС і партнера ЄС. Це досить нормальна форма зустрічей, яка відбувається у відносинах з усіма постійними партнерами ЄС, завжди оцінюється викання завдань за деякий час і плануються спільні заходи, пов’язані зі співпрацею на наступний період. Це досить така рутинна, як кажуть, зустріч. Звісно, в дуже спеціальному для України часі, тому дуже важлива. Але це підсумки співпраці за останній період і підготування співпраці на наступний період.
– Специфічність ситуації для України саме у чому полягає, на Ваш погляд? Війна, яка триває на сході України?
– Так, звісно.
– І от мінські угоди будуть теж одним з головних пунктів порядку денного цього саміту, так?
– Мені важко сказати. Країни-члени ЄС не є учасниками самітів. Треба пам’ятати, що ЄС – це одночасно структури Союзу постійні, які мають свої компетенції, а країни-члени мають також свої компетенції.
Мінський договір – не є частина компетенції саміту Україна-ЄС
Саміт присвячений перш за все обговоренню тієї частини відносин поміж ЄС і Україною в цьому випадку, яка відноситься до компетенції структур ЄС. Тут країни не панують разом зі структурами з Брюсселю так чітко усього, що буде обговорено. Мені важко сказати, але якраз Мінський договір – це не є ця частина компетенції (саміту Україна-ЄС – ред.), яка пов’язана…
– Тобто на цьому саміті про можливість більш жорстких санкцій проти Росії з боку ЄС не йтиметься?
Навряд чи про можливість більш жорстких санкцій щодо Росії з боку ЄС на саміті можна говорити
– Навряд чи про це (про можливість більш жорстких санкцій щодо Росії з боку ЄС на саміті – ред.) можна говорити. Це справа якраз рішення країн-членів. Тобто про це треба говорити перш за все з країнами-членами.
– Інший пункт цього саміту, Україна-ЄС, – це виконання Україною реформ. Адже, як я вже сказав, те, як у Києві виконують реформи, це дуже вагомий чинник для подальшої співпраці. Пане посол, у цьому зв’язку, як Ви вважаєте, ЄС бачить успіхи у здійснені реформ в Україні?
Європейські експерти оцінюють поступ реформ у деяких справах зовсім позитивними. В інших є застереження
– Наскільки я знаю, наскільки ми знаємо, посли ЄС тут у Києві, постійно відбуваються приїзди європейських експертів, які між іншим, власне, оцінюють поступ реформ і поступ дій, пов’язаних з імплементацією асоціаційного договору. І тут оцінки враховують, звісно, всі складнощі, пов’язані з ситуацією в Україні. Ці оцінки є різними. У деяких справах зовсім позитивними. В інших є застереження. Тут побачимо, які будуть підсумки, яку оцінку дадуть справі лідери ЄС, які сьогодні розмовляють зі своїми українськими колегами.
Але треба, як сказав, враховувати цю складну ситуацію в Україні. Ми враховуємо її. Легко сказати, що реформи повинні бути швидшими. Як це робити в цій складній ситуації, то це також важливе питання. І розуміємо, що це є складність.
– Всім відомо, що саме непідписання попереднім режимом в Україні Віктора Януковича цієї угоди – вийшов Майдан, потім подальші події, Небесна сотня, втеча Януковича до Росії і так далі, власне, це, що триває до сьогоднішнього дня.
Все ж таки потім була угода новою українською владою підписана, ратифікована парламентами як України, так і партнерів. Але у вересні минулого року, як я вже сказав, Рада ЄС офіційно закріпила відтермінування набуття чинності зоною вільної торгівлі між Україною і ЄС до кінця 2015 року. Як чимало експертів констатували і в Україні, і за її межами, фактично це було зроблено під тиском Росії. Тобто Росія виходить у цьому питанні третя сторона, яка нібито формально не має жодного стосунку о співпраці Україна-ЄС, отримала право вето. Ви погоджуєтеся з цією думкою?
Важко сказати, що не було впливу позиції Росії
– Це було спільне рішення української сторони і ЄС та структур ЄС. Таке було рішення. Треба виконувати. Важко сказати, що не було на це ніякого впливу позиції Росії.
– Тобто був вплив?
Це був тільки один з аргументів, відтермінування – набуття чинності зоною вільної торгівлі між Україною і ЄС, який взяли до уваги
– Але це, як завжди, у політиці треба враховувати ситуацію в регіоні, ситуацію на континенті, треба враховувати всі ці обставини, які впливають на економічну і політичну ситуацію в Україні. Але це був тільки один з аргументів (відтермінування набуття чинності зоною вільної торгівлі між Україною і ЄС – ред.), який взяли до уваги уряд України, президент України і структури ЄС. І якщо це був би тільки цей один аргумент, я переконаний, що…
– Тобто, наскільки я розумію Ваші слова, Росія не має права вето у стосунках України і ЄС?
– Росія не має права вето. Тут не може бути ніякого сумніву. Був ряд причин, для яких і президент України, і уряд України, і структури ЄС були змушені, можна сказати, обставинами прийняти таке рішення.
– Можна зараз назвати ці причини?
– Так як тоді пояснювалося, основною була економічна ситуація в Україні. І безпосередні наслідки швидкого прийняття і імплементації усіх умов, передбачених в асоціаційному договору, потреба часу. Здається, це треба брати перш за все під увагу.
Було би, звісно, неправильно сказати, що тут ніякого впливу не мала позиція Росії. Тому що, власне, ці економічні обставини були пов’язані з позицією Росії. Але це…
– Вона погрожувала обмежити доступ України до російського ринку, якщо Київ втілить будь-яку частину торговельної годи з ЄС.
– Наприклад. Так сказати не можна. Але не політичне вето Росії було причиною такого рішення.
– Пане посол, Ви є з дуже великим дипломатичним стажем. Ви працювали в консульстві Польщі у Львові у першій половині 1990-х. Ви були заступником посла Польщі у Москві. Ви були послом Польщі у Білорусі. Червень 2011 року – Ви стаєте тим, ким є зараз за своїм дипломатичним статусом – послом Польщі у Києві. До речі, вручали грамоти, якщо я не помиляюся, тоді Павлу Клімкіну.
– Копії.
– Так, копії. Самі грамоти тодішньому президенту Януковичу. Тобто, Ви були в серйозному дипломатичному статусі і в Москві, і в Києві, і в Мінську. Ми наводили цитату президента Польщі Броніслава Коморовського, що, якщо між Україною і Польщею виникає якийсь конфлікт, завжди «гріє руки» хтось третій, здебільшого це Росія.
Пане посол, Ви погоджуєтеся з цим? Зараз це відбувається? Росія «гріє руки»? От зараз в Україні Верховна ж Рада ухвалила законопроект щодо статусу воїнів УПА…
Я не бачу ніякого конфлікту поміж Польщею та Україною
– Я не бачу ніякого конфлікту поміж Польщею та Україною. То хто має «гріти руки»?
– Немає?
– А які Ви бачите конфлікти?
– Всі ці протести всередині Польщі висловлюють? Чи вони доволі маргінальні?
– Були доволі негативні коментарі, на які були і відповіді у Польщі. Я можу також сказати, що є оцінки, взагалі-то можна сказати, негативні такого рішення. Наприклад, у зв’язку з тим, що воно не досить чітко сформульований і можна його читати так, як читають критики у Польщі, що цей закон зупиняє можливість історичного діалогу.
– Між Україною та Польщею?
– Так. Що впроваджує якусь однозначну оцінку історичних подій і всю дискусію блокує таким чином, не залишає можливості свободи наукових досліджень, тому що там є каналізація, передбачена, але досить не чітко. Тобто рестрикції за порушення… Досить чітко сказано, що не можна заперечувати історичних заслуг тих організацій, які перераховані.
– Тобто, планується певним чином дискусія у цьому питанні, на Ваш погляд?
– І у зв’язку з тим є оцінки, що це блокує історичну дискусію, це блокує наукові дослідження.
Але я розмовляв з представниками українського парламенту, українського уряду, Інституті пам’яті і почув пояснення, що це не так, що це ніяк не блокує, що ніяк не блокує свободи наукових досліджень, що це буде об’яснено, що відповідні заяви в цій справі будуть зроблені і зі сторони парламенту, і зі сторони інституту.
Ми розуміємо потребу віднестися до своєї історії політичного характеру заявами парламенту, якщо це не буде блокувати нашого діалогу
Я приймаю це так, як було сказано. Якщо ні, то добре, то для нас краще. Ми розуміємо потребу віднестися до своєї історії політичного характеру заявами парламенту, якщо це не буде блокувати нашого діалогу, нашої історичної дискусії. То, звісно, пояснює.
Але я також не дуже здивований, що такі коментарі в Польщі були, тому що закон дійсно не дуже чітко пояснює всі ці справи.
– У Польщі були проведені успішні реформи. Це визнає чимало експертів. Кінець 1980-х - початок 1990-х років, період прем’єра Тадеуша Мазовецького. І тоді приблизно обсяг економік України (яка тільки тоді здобула незалежність), і Польщі були приблизно однакові. Зараз, через 23 роки, ВВП Польщі удвічі більше, ніж в Україні.
– Навіть трішки більше.
– Ви, звісно, не є економіст, але чому так? Навіть криза 2008 року (всі визнають) – Польща її пройшла відносно нормально порівняно з іншими країнами-членами ЄС. У Польщі успішно все це здійснюється. А в Україні таке гальмування...
– Я дійсно не є економістом. Але переконаний, що ця різниця появилася завдяки чи в результаті. Може, краще сказати, того, що Польщі вдалося практично повністю перебудувати стару економічну структуру. А в Україні вона залишається практично така, як була в часи…
– Зараз багато кроків, принаймні, намагаються декларувати, ухвалюють якісь закони. Та ж сама люстрація, декомунізація. У Польщі це здійснювалося чи ні?
У 1992 70% ВВП було продуковане великою промисловістю
– Так. Тільки, Ви ж знаєте, у 1992 році, якщо не помиляюся, 70% ВВП (як би це сказати?) було продуковане великою промисловістю.
– У Польщі?
Зараз 70% малий і середній бізнес
– Так. А зараз 70% продукує малий і середній бізнес.
– Ось так! Яка різка зміна пропорцій.
– Яка велика зміна пропорцій. І яка велика зміна структури.
– Членство в ЄС у 2004 році Польщі далося взнаки у цьому плані теж?
Різниця постала не коли були членами ЄС, а раніше
– Звісно. Але перш за все ця різниця, про яку Ви сказали, постала не в часи, коли ми вже були членами (ЄС – ред.), а раніше.
– Вже тоді було закладено підвалини.
– Під час асоціаційного періоду. Основна різниця постала тоді.
– Те, що Україна зараз переживає.
– Ми, вже змінюючи структури, змінюючи економіку, вже отримували результати. І ця зміна прийшла тоді.
