Гість передачі «Ваша Свобода»: Айварас Абромавичус, міністр економічного розвитку й торгівлі.
Віталій Портников: Досить важливим є той факт, про який, мені здається, варто нагадати, що економічні зміни в країні – це важливий елемент того транзиту, який є визначальним для розвитку української держави, для її європейської та євроатлантичної інтеграції. Втім, без цього транзиту важко собі уявити, щоб реально, на ділі, запрацювала Угода про асоціацію з ЄС, яка вже має повною мірою запрацювати 1 січня 2016 року. Важко собі уявити, щоб Україна могла виконати умови вступу до ЄС.
Всі країни Центральної і Східної Європи, які перед нами пройшли схожий шлях, здійснили ці економічні реформи. І їм було потрібно не менше 10-15 років, щоб приєднатися до ЄС.
Поза сумнівом, в України теж такий термін. Раніше, ніж за 10, 15, можливо, 20 років, Україна не стане членом ЄС. І це також усвідомлюють усі, хто реально знається на тих процесах перетворення, які існують в українській державі.
Але для того, щоб гідно прожити ці 15-20 років, для того, щоб за цей час були реальні зміни, було покращення рівня життя людей, були реальні переміни в стратегічних секторах економіки, була деолігархізація і демонополізація, потрібно, щоб у державному апараті була воля до реформ, а в суспільства – запит на ці реформи. І це ті обставини, які сьогодні, можна сказати, гальмують український рух вперед, перетворюють Україну на суспільство насамперед пострадянське, таке, яке акцептує корупцію знизу догори, яке не вірить у переміни, що стосується не певної верстви людей із гаманцями, з підприємствами чи зі владними портфелями, а насамперед зміни, які будуть виключати також і відповідальність кожного громадянина за те, що відбувається в державі, чи також досить важливою обставиною для економічних перетворень.
І тут виникає велика кількість проблем, які, мені здається, варто обговорювати з будь-яким економічним реформатором. Це і проблеми, які стосуються реальних справ з приватизацією державної власності, це і проблеми, які стосуються того, як держава може підтримати ініціативу кожного окремого громадянина і тих, хто бажає створювати свій бізнес у таких тяжких умовах.
І мені здається, що без чіткої, я сказав би, структурної відповіді на всі ці питання неможливо провести якісь реальні економічні перетворення, якісь реальні реформи.
А до того ж, потрібно, щоб команда реформаторів також підтримувалася суспільством, щоб суспільство прекрасно розуміло, хто реально реформує, а хто використовує час реформ для того, щоб посилити власні позиції, досить часто позиції ще й олігархічного характеру.
Це все питання, які, мені здається, варто не просто обговорювати, а на які треба мати чітку відповідь.
Пане міністре, я хотів би поставити запитання сьогоднішнього дня. Ви взагалі розумієте, чому на Вас, скажімо так, така олігархічна атака? Ви, я думаю, вже помітили сьогоднішні матеріали і сьогоднішні висловлювання, які з’явилися в медіа, які стосуються саме Вас. У Вас є якась своя відповідь саме на це запитання?
Це боротьба за грошові потоки. Корупційні схеми покривають певні люди чи при владі, чи при попередній владі. З державних підприємств
– Переклад. Бачите, це ж боротьба за грошові потоки. Тобто абсолютно корупційні схеми, які покривають певні люди чи при владі, чи при попередній владі. Це, в основному, з державних підприємств.
Саме зайшла мова про створення холдингової компанії для всіх державних компаній, щоб узяти з-під міністерства державні підприємства, щоб Демчишин, Абромавичус і Яресько не займалися конкретними…
– До речі, а як виглядатиме цей холдинг?
– Якраз я трішки і затримався, тому що було засідання робочої групи щодо холдингової компанії. ФДМУ, Мінфін, Мінпаливенерго, адміністрація президента. Дивіться, в інших країнах – Сінгапур, Малайзія, Казахстан, Румунія – є теж холдингові компанії з управління державною власністю.
Зі всіх державних компаній п’ять проходять міжнародний аудит
У чому сенс? По-перше, щоб був єдиний центр, щоб міністри, які в середньому змінюються кожні 11 місяців, а їхні заступники, можливо, і частіше, щоб все-таки займалися галузевою політикою, а не конкретними державними підприємствами. По-друге, щоб зробити прозорим процес. Наразі ж вони не аудитуються. Зі всіх державних компаній п’ять проходять міжнародний аудит. Це ненормально.
Створення холдингової компанії. Має бути 15-20 державних підприємств
І обов’язково, що стосується призначень, щоб була прозора структура. Ми пропонуємо, щоб прозоро призначили менеджмент цього холдингу. Вони ж у свою чергу теж найняли б професіоналів. Зараз наші умови не дозволяють за мотивацією, за винагородою призначати нормальних людей, із західною освітою, з менеджерськими якостями, туди ж й іноземців. Якраз цю проблему вирішимо через створення холдингової компанії. Визначаємося. Має бути 15-20 державних підприємств.
Олігархи будуть верещати: Абромавичус забирає підприємства з-під міністерства!
Олігархи, великий бізнес будуть кричати, верещати: допоможіть, караул, Абромавичус забирає підприємства з-під міністерства!
– Навіщо олігарху державна компанія? От поясніть мені.
Не купуючи компанії, сідаєш на грошові потоки і просто крадеш
– Ну як? Не купуючи компанії, ти сідаєш на грошові потоки і просто крадеш з грошових потоків. Це дуже просто. Навіщо їх купувати?
– У цьому і сенс олігархічного бізнесу?
– Є різні олігархи. Що таке олігархи? Це надбагата людина, яка має політичний вплив.
– Це особа, яка наближена до «імператора», можна так сказати.
– Так-так.
Скільки з олігархів створили бізнес з нуля, брали участь у надконкурентному середовищі?
Тобто скільки з цих олігархів створили бізнес з нуля, побудували, які брали участь у якомусь надконкурентному середовищі? Та ні! Вони почали якісь грошові потоки красти з державних компаній через якесь там постачання чи через продаж, а в результаті вони теж сказали: а навіщо мені взагалі інвестувати кудись чи щось купувати, коли найлегше – заплатив гроші якимось політикам, поставив кілька керівників, навіть іноді на рівні заступника генерального директора, і вони там вже роблять все, що треба.
– Мене збентежило те, що у цьому можливому державному холдингу, якщо він виникне, досить різні за структурою підприємства. Я не дуже розумію, як вони будуть між собою координуватися.
– Я також читав цю статтю від наших «великих» олігархів, у яких є бачення на всі аспекти нашого життя і економіки, і так далі. Абсолютно не погоджуюся з цим. Є структури в сучасному світі, величезні фонди світові, зі світовим ім’ям і історією, які управляються в одних структурах компанії з абсолютно різних галузей. Той самий General Electric. Великий конгломерат. У них є як виробництво двигунів, так і банк по фінансуванню фізичних осіб і так далі.
Тому це чергова, так би мовити, «відмазка», щоб у конкретних міністрів залишити конкретні державні компанії, на які вони на даний момент впливають і не хочуть від цього відмовлятися.
А тут конкретна людина, яка фігурує як головна дійова особа цієї конкретної статті. Ви знаєте, що там є все ж таки інтереси у різних галузях, особливо що стосується машинобудівної галузі. І це теж в принципі пов’язано останнім часом з активізацією щодо з’ясування розкрадання в особливо великих розмірах. «Електроважмаш», «Укртрансхімаміак», Об’єднана гірничо-хімічна корпорація.
– Є питання до саме цієї людини?
– Слідство покаже, як мовиться. Але ми продовжуємо боротися з цим. Це дуже-дуже багатьом не подобається.
Новий керівник державного резерву зробив експрес-аудит, величезної кількості зерна і нафтопродуктів не вистачає. Був підписаний попереднім керівництвом контракт на постачання пального. Посудилися і підписали новий – економія 118 мільйонів гривень!
З останнього, свіженького? Я Вам можу сказати, це ще ніде не друкувалося. Новий керівник державного резерву, якого я призначив, спочатку зробив експрес-аудит, де з’ясувалося, що величезної кількості зерна і нафтопродуктів не вистачає. І останнє. Також був підписаний попереднім керівництвом контракт на постачання пального. Тобто подивилися, трішки посудилися і підписали новий – економія 118 мільйонів гривень! У порівнянні з тим, що можна було підписати до цього.
Тому можливості для кожного з нас боротися з корупцією нескінченні. Тому я попросив би, щоб також і люди, і ті політики, які все ж таки відчувають відповідальність за країну, допомагали одне одному в боротьбі з корупцією. А це можливо. У державних компаніях, у держрезерві, у держзакупівлях і практично скрізь в інших аспектах життя нашого, особливо що стосується влади, уряду і так далі.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Пане міністре, скажіть, будь ласка, чи проведена насамперед реформа у Вашому міністерстві? Бо у 2005 році журналісти після успішного завершення Помаранчевої революції вимагали і оголошували, що буде замінено 50% співробітників.
– Дійсно, пане міністре, що відбувається з реформуванням самого Міністерства економічного розвитку?До речі, на початку свого мандату Ви казали, що його взагалі можна ліквідувати.
Мало хто з міністрів готовий скорочувати державні витрати
На 20% скорочення витрат і персоналу буде найближчими місяцями
– Так. Це дуже важливий момент насправді, тому що мало хто з міністрів готовий скорочувати державні витрати. А це дуже важлива річ. Тому що ми хочемо, з одного боку, зробити дуже серйозну податкову реформу, яка передбачає потенційно дуже серйозне скорочення процентних ставок на деякі податки. Але нам необхідно знайти можливість фінансування бюджетних дірок, які утворили. Тому що ми – люди відповідальні. Особливо міністр фінансів. І нам МВФ не дозволить, якщо ми не будемо серйозно скорочувати витрати. Ми як і сказали, на 30% зробили вже за перших шість місяців, ще на 20% скорочення витрат і персоналу буде найближчими місяцями.
10% поміняти, 5% додати нових людей, очікувати на інший результат. Не працює
Всіх усуваєш і вже по-новому наймаєш
Чому це важливо? Як показують інші структури, якщо ти нічого не змінюєш, то все залишиться так, як і є. Ти не можеш 10% поміняти, 5% додати якихось нових людей сподіватись зовсім іншого результату. Так це не працює. Люди, які працюють у цих структурах, неправильні речі робили. У них неправильні підходи, цінності, у них все працювало неправильно. Тому всіх, за можливістю, усуваєш і вже по-новому наймаєш. Особливо, що стосується контролюючих органів. Особливо, що стосується митниці і інших фіскальних органів, таких як податкова, та інших.
– До речі, про фіскальні органи. Що відбулося з обшуком в ІТ-компаніях? Все ж таки можна зрозуміти? Мені здавалося, що це один з найбільш прогресивних ринків українських, сегментів економіки. Разом з цим ясно, що навряд чи він може працювати повністю не в «тіні». І тут виникає така суперечлива проблема.
Під ширмою деяких ІТ-компаній відбувалися не зовсім правильні речі. Але не можна, коли малесенький відсоток зловживає преференцією, «мочити» всіх решту
– Під ширмою деяких ІТ-компаній відбувалися теж не зовсім правильні речі. Але не можна при цьому із-за того, коли якийсь малесенький відсоток тих, хто зловживає якоюсь там преференцією, вибачаюсь за висловлювання, «мочити» всіх решту і так далі.
Тому ми і зібрали всі ІТ-компанії, всіх вислухали, після цього відразу ж пішли до міністра внутрішніх справа Авакова, який повністю підтримав, що все ж таки так далі не може тривати. Те, що підняли цей ІТ-бунт, то це ілюстрація того, що відбувається і в інших галузях. Це не тільки стосовно ІТ.
Тому сьогодні-завтра Максим Нефьодов, Антон Геращенко, інші вийдуть з якимись меседжами конкретного плану, що буде зроблено впродовж наступних двох тижнів. Я думаю, що в результаті цього за два тижні я, Аваков, сподіваюся, що і Грицак з СБУ вийдемо з якимось конкретним планом дій, як покінчити з цим свавіллям, яке на даний час коїться.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я займаюся електронікою. Для мене було б дуже бажано, щоб в Україні діяли філії виробників напівпровідників, такі як, можливо, Phillips, Thompson, можливо, менш відомі. Пане міністре, яку Ви бачите перспективу? Чи це можливо? Що для цього потрібно зробити?
– Ми обов’язково хочемо, щоб такі виробники у нас були. Я, до речі, завтра їду до Стокгольма. Я у Швеції довго жив – сім років. Але вперше після того, як призначений міністром, їду туди, куди їздив щонайменше кілька разів на день, тому що там була штаб-квартира моєї інвестиційної компанії.
Перша зустріч уже по дорозі у місто з аеропорту буде у штаб-квартирі Ericsson за 20 км від Стокгольма. Якраз там зустрінемося з великою кількістю ІТ-компаній, зокрема з Ericsson. І також обговорюватимемо можливості розширення їхньої присутності на нашому ринку.
Взагалі, якщо чесно, хотілося б створити сприятливі умови для всього бізнесу. Коли все корумповане, зарегульоване, все забюрократизоване, намагатися зробити якісь острівки стабільності з окремими умовами і так далі, то це непогано, але це не спрацює. Тому перш за все необхідно розчистити поле, покращити умови для всіх, відмінити величезну кількість ліцензій, дозволів і так далі, чим ми і займаємося. Покращуючи інвестиційний клімат, ми запрошуємо і вітчизняних інвесторів більше інвестувати, з-під матраців гроші діставати, і міжнародних сюди прийти.
Перші результати вже бачимо. Чимало інвесторів приїжджає, оглядаються, роблять свої висновки. Зазвичай такий процес не є короткостроковим
Ми перші результати своєї роботи вже бачимо. Чимало інвесторів приїжджає, оглядаються, роблять свої висновки. Приїдуть знову за кілька місяців, за півроку, за рік, подивляться, чи виконуються обіцянки урядом – вже будуть розробляти свої ради директорів рішення щодо вкладання. Зазвичай такий процес, який не є короткостроковим.
– Я сьогодні бачив таку цифру: 400 тисяч українців тільки за останній час отримали дозволи на легальну роботу у Польщі. Це одна країна і один часовий період, досить невеликий. І от мені цікаво, все ж таки, як ми можемо реально змінювати економіку за умови такої величезної трудової міграції з країни?
– Абсолютно з Вами погоджуюся, що економічна ситуація, демографічна ситуація лишаються абсолютно не прийнятними. Тобто вони мають покращуватися. Найгірші макроекономічні показники (я вже про це говорив) – п’ять місяців тому, плюс-мінус. Ось тоді вони і настали. Коли у нас економіка одного року падає на 7,5, наступного – 10, звісно, будуть такі негативні процеси, що люди самі по собі, які шукають нових можливостей там, де краще, звісно, будуть від’їжджати.
На жаль, якщо ми з Польщею були на одному рівні 25 років тому, то зараз це абсолютно непорівнянні речі. У них дохід на душу населення просто в рази більший, ніж у нас. І ми, звісно, прагнемо.
У нас унікальна можливість, ми відстали, усі побігли вперед, зараз впроваджуємо найкращі практики, які існують
Щодо реформи державних підприємств у нас ціль – мати найкращу систему в Європі за 1,5 роки
У нас є унікальна можливість – із-за того, що ми відстали, усі інші побігли вперед, зараз нам всі хочуть допомогти – ми якраз впроваджуємо найкращі практики, які існують. Децентралізація – за польською моделлю. Податкова – Іван Міклош зі Словаччини нам допомагає. Державні підприємства – литовці нам допомагають їх реструктуризувати. Американці допомагають щодо патрульної міліції і так далі. Грузини, які розробили систему державних закупівель, з цими ж технологіями допомагають нам. Тому в результаті, використавши всі ці корисні поради, я переконаний, що по якихось конкретних напрямках ми обов’язково досягнемо найкращих результатів. Запам’ятайте, щодо реформи державних підприємств у нас ціль – мати найкращу систему в Європі.
– За який час?
– Я думаю, що за 1,5 року.
– Тобто це вже запрацює за 1,5 року. А скільки взагалі потрібно для того, щоб…
Перша електронна угода щодо державних закупівель укладена лише у лютому. Все буде в електронній площині до кінця наступного року. Економія 50 мільярдів гривень
– Перша електронна угода щодо державних закупівель у нас в державі була укладена лише у лютому цього року. Все буде в електронній площині вже до кінця наступного року. Тому на початок 2017 року, коли повністю впродовж року працюватиме це, і буде економія 50 мільярдів гривень. Ось тоді, я вважаю, у нас є унікальний момент, щоб уже до нас приїжджали і казали: розкажіть, як ви це зробили?
– Запам’ятаємо цю цифру...
– Так.
