Гості передачі «Ваша Свобода»: Дмитро Добродомов, позафракційний народний депутат, секретар комітету з питань запобігання і протидії корупції; Юрій Мірошниченко, народний депутат від «Опозиційного блоку», член комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності; Дар’я Каленюк, виконавчий директор «Центру протидії корупції» (телефоном).
Дмитро Шурхало: Сьогодні парламент ухвалив рішення про створення Державного бюро розслідувань.
Панове, що це за відомство? Яка його компетенція? Чим воно займатиметься?
Юрій Мірошниченко: Так. І для чого ми створили ще одну якусь інституцію?
– Правоохоронну структуру.
Юрій Мірошниченко: Насправді це питання, яке обговорювалося вже багато років. Тому що сьогодні і слідство, і представлення обвинувачення або підтримка обвинувачення у суді покладене в багатьох питаннях на прокуратуру, у деяких питаннях на СБУ, у деяких – на міліцію. Але ідея полягала в тому, щоб від прокуратури відокремити слідство. І прибрати цей корпоративний інтерес між слідчим і прокурором, який йде в суд. Таким чином, розвівши ці функції, дати можливість застосувати той європейський підхід, коли одна інституція розслідує, інша створює певний контроль, процесуально керує і вже представляє обвинувачення в суді.
Це абсолютно демократична, нормальна процедура. І дебати йшли тривалий час якраз через те, що багато хто з правоохоронців не хотів відокремлення цього...
– Але Ваша політична сила не підтримала. Я дивився голосування. «Опоблок» не голосував.
Юрій Мірошниченко: Наша політсила не підтримала не тому, що заперечує проти самої ідеї. Вона правильна. До речі, і в попередніх скликаннях робота ця велася.
Але це була більше політична позиція, яка полягала в тому, що, на жаль, «Опоблок» не допущений зараз до активної законотворчої діяльності, а відповідно брати на себе політичну відповідальність за якість роботи інституцій, в утворенні, в опрацюванні яких політична сила (я не кажу, що члени комітету, наприклад, як я, бо я максимально працював в комітеті) була обмежена в тому, щоб брати участь, рішення було у фракції таке, що ми як опозиція маємо контролювати. Влада, більшість утворює, ухвалює рішення, а опозиція контролює і пропонує альтернативу.
– Ви сказали про те, що давно точилася дискусія навколо цього питання. Насправді ще з часів президентства Ющенка. Наскільки я пригадую, то найбільше була дискусія довкола питання, хто контролюватиме керівництво Державного бюро розслідувань, який порядок призначення керівника, тобто чи уряд, чи прем’єр-міністр, чи парламент.
Юрій Мірошниченко: Це знову стало підставою для повторного другого читання.
Насправді надзвичайно актуальна проблема. І фактично це – європейський стандарт. Ми докладали максимум зусиль в комітеті, щоб зробити незалежним цей інститут, щоб не перетворилася правоохоронна структура в інструмент політичних переслідувань або вибіркового застосування силових методів, тиснучи на опозиційних політиків або…
Ми сподіваємося, що керівник Державного бюро розслідувань буде незалежнимЮрій Мірошниченко
– То хто контролюватиме керівника Державного бюро розслідувань?
Юрій Мірошниченко: Ми сподіваємося, що він (керівник Державного бюро розслідувань – ред.) буде незалежним. Ми на це дуже сподіваємося.
– Є підстави на це сподіватися?
Дмитро Добродомов: Ми завжди відстоюємо принцип конкурсного відбору, публічного відбору. Ми це зробили в Національному антикорупційному бюро. Те, що було проголосовано щодо Національного агентства з повернення, розшуку і управління активами. Те ж саме і тут. Це є головний принцип.
До речі, в законі про держслужбу було поламано чимало списів, навіть була окрема зустріч із президентом і з прем’єр-міністром, бо уряд чомусь виступав категорично проти цього пункту, де і держслужбовці мають призначатися за відкритими конкурсами. Це є вимова.
– Але хто затверджуватиме результати: парламент, прем’єр, президент?
Дмитро Добродомов: Затвердження у таких відкритих конкурсах – це вже є формальність насправді. Будемо об’єктивними. Безперечно, вона має відбутися. В даному випадку, щодо Національного антикорупційного бюро, то це президент. Але це є формальна складова обов’язкова. От є відбір – він зобов’язаний затвердити. Він не може висловити, що я цю людину не затверджую. Так? Тому формалізувати безперечно треба, тому що у нас ці конкурси будуть без кордонів проходити у часовому проміжку.
– Також днями парламент ухвалив рішення про створення такої установи, як Національне агентство з питань розшуку, повернення та управління активами, нажитими корупційним шляхом. Була дуже тривала дискусія щодо цього питання. Очевидно, за якоюсь установою були такі повноваження, за якимось з правоохоронних органів, хтось цим питанням займався. Від кого пішли ці повноваження?
Тисячі слідчих прокуратури разом із районними суддями займалися конфіскованим, арештованим майном. Там є дуже багато зловживаньДмитро Добродомов
Дмитро Добродомов: Були ці повноваження. Я Вам скажу, що це відбувалося і відбувається, поки він ще не набув чинності зараз. Це тисячі слідчих прокуратури по всій країні, які разом із районними суддями і займалися цим всім конфіскованим, арештованим майном. І там є дуже багато зловживань.
Що ми насправді зробили? Ми зробили централізований орган, знову ж таки публічний, з відкритим реєстром, наприклад, арештованого і конфіскованого майна, знову ж таки з конкурсним відбором і громадською радою, яка, до речі, буде обиратися через інтернет. Це теж така цікава новація.
Агенція буде забезпечувати зберігання майна або заморожування грошей на банківських рахункахДмитро Добродомов
Найбільше списів ламали навколо арештованого майна. І це зрозуміло. Тому що, поки ви перебуваєте під підозрою, то з вашим майном можуть зробити все, що завгодно. Якщо раптом її з вас знімуть, то потім шукай вітру в полі. Там знайшли правильну конфігурацію щодо цього. Агенція буде забезпечувати зберігання цього майна або, наприклад, заморожування грошей на банківських рахунках. Якщо ж банк під загрозою, наприклад, закриття, то переводиться в державний банк. Є таке майно, що швидко псується, наприклад, якщо це товарні цінності, то тільки зі згоди власника, а далі гроші по такій самій схемі. Це є правильно.
І що ще є цікавим? Що цей орган стає незалежним. Тобто окремою одиницею, яка самостійно співпрацюватиме з аналогічними міжнародними органами. Це одна була з головних вимог з так званого безвізового пакету, саме створення цього Національного агентства.
Ми чотири рази збиралися. Наш комітет збирається на відмін від всіх решти завжди публічно, у прямому ефірі, всі бачили ці палкі дискусії. Але я сподіваюся, що ми вийшли на той спільний знаменник, який дасть головне, того, чого чекає суспільство – це результат конкретний антикорупційної роботи, а не лише ті димові завіси, ілюзії, які зараз є.
– Пане Мірошниченко, було багато закидів на адресу вашого комітету. Мовляв, на засіданні вашого комітету внесли якісь абсолютно неприпустимі правки до цього законопроекту. І в підсумку він став…
Дмитро Добродомов: Це не до цього. Це окремий законопроект щодо спецконфіскації.
– Так. Тобто який регламентує, власне, конфіскацію і арешт майна.
Юрій Мірошниченко: Провідним був все ж таки комітет мого колеги. А ми говорили про спецконфіскацію.
Насправді, якщо вже брати зміст самої дискусії, то вона була правова. І всі ті вимоги, які були включені до так званого безвізового пакету, який впроваджував європейські стандарти боротьби з корупцією, по суті йдеться про подолання такого ганебного явища, як корупція. І наші європейські колеги пропонували нам певні інструменти, які не всюди є, не у всіх країнах вони існують, але тим не менше, на думку міжнародної спільноти, для України будуть адекватними.
Дмитро Добродомов: Трішки не так.
Юрій Мірошниченко: Я завершу свою думку. Так от, коли ми працювали в комітеті і вносили поправки, то ми приводили у відповідність благі наміри авторів до норм Конституції. Наприклад, якщо ми говоримо про право щодо того, щоб арештоване майно продати до того, як встановлена провина, тобто людину потім можуть виправдати, виявиться, що вона ні в чому не винна, а майно її вже продали, гроші поділили і невідомо, де вони ділися, або отримували зиск. І так далі. Тобто мені здається, ми у таких непростих дискусіях намагалися збалансувати все ж таки благі наміри з вимогами Конституції.
– Днями глава представництва ЄС в Україні Ян Томбінський, коментуючи роботу депутатів над цим законопроектом, зробив ось таке застереження:
«Останні зміни, обговорені в парламенті, викликають деякі занепокоєння з приводу того, чи відповідають вони бажаним стандартам ЄС. Варто зазначити, що в інших країнах Європи існують набагато рішучіші механізми, які передбачають застосування потенційного ефективніших інструментів.
Водночас пропозиція українського уряду намагається задовольнити у найкоротші терміни найнагальніші потреби та відреагувати на стан справ у національних правоохоронних органах і в органах юстиції».
– На зв’язку з нами виконавчий директор Центру протидії корупції Дар’я Каленюк.
Пані Каленюк, на Вашу думку, ухвалений у підсумку закон про особливості конфіскації та управління корупційними активами, здебільшого враховує європейські стандарти чи, як тут пан Мірошниченко казав, «особливості української Конституції», на яку насамперед треба орієнтуватися?
Суть законопроекту арешт майна і спеціальна конфіскаціяДар’я Каленюк
Дар’я Каленюк: Пан Мірошниченко представляє Комітет правоохоронної діяльності. Якраз згадала б інший законопроект, не про управління майном, а якраз про арешт майна. На жаль, в його комітеті (я була присутня) дискусії щодо структури урядового законопроекту, щодо мети урядового законопроекту взагалі не було. Просто була викривлена мета урядового законопроекту. Суть цього законопроекту – це арешт майна і спеціальна конфіскація, де прописувалися чітко три підстави арешту майна, що потрібно для кожної з цих трьох підстав, і коли прокурорам надати.
Шкодить дуже м’якому режиму який діДар’я Каленюк
Так цей законопроект абсолютно викривлений, змінений, і в результаті він не те, що виконує мінімальні стандарти ЄС, а він шкодить тому режиму, який зараз є, тому дуже м’якому режиму конфіскації і арешту, який зараз діє в Україні.
Агентство порізали на дві частини. Буде з розшуку, але ніяк не управління. Перетвориться у склад, який матиме повноваження продаватиДар’я Каленюк
Щодо Антикорупційного комітету Єгора Соболєва, то там розглядався законопроект про Агентство з розшуку та управління майном. Але, на жаль, агентство порізали і поділили на дві частини. І це буде агентство з розшуку, але ніяк не управління. Агентство перетвориться у склад, яке матиме повноваження продавати взагалі. Слідчі і прокурори, які і зараз здійснюють управління арештованим майном, якщо суд позбавить права користування, будуть і надалі ним управляти.
Це величезний крок назадДар’я Каленюк
Тому говорити, що ми зробили величезний крок вперед щодо арешту і конфіскації – це маніпулювати, це величезний крок назад. Ми заблокуємо ухваленням цього закону взагалі інститут арешту в Україні.
Стосовно агентство, то ми хоча б не шкодимо. Але потрібно враховувати, що зберігання – це не управління. А директива ЄС говорить, що має бути менеджмент, має бути управління арештованим майном. Тобто ми залишили в руках прокурорів цю функцію і сказали, що відповідальність несе за те, що майно не втратить свою вартість, агентство. Якщо ж втратить свою вартість, то, значить, держава має заплатити власнику. Тобто агентство, не маючи функцій і якихось інструментів реально контролювати і зберігати це майно, повинне буде платити ще й власнику.
Дмитро Добродомов: У словах Дар’ї є правильні посили. Хоча щодо агентства, то можемо подискутувати.
Але я наголошую, що під час ухвалення цих законопроектів, вони були як нагальні, було під стенограму чітко заявлено, що якщо представники ЄС матимуть до них претензії, ми повернемося все ж таки до цих суперечливих моментів. Тому що ми дійсно хочемо скласти (я тут підтверджую слова громадськості) дієвий орган.
Я наголошую, що нам потрібні ці законопроекти. Чому важливо? Я думаю, що ми повернемося до них і все ж таки приведемо їх до дієвого інструменту. Чому нам це потрібно? Не тільки для безвізового режиму. Зрозумійте правильно. Це потрібно Україні для реальної боротьби з корупцією. Тому що всі постійно тиснуть на те в публічній площині, що якщо не приймемо, то не отримаємо віз. Друзі, та нам потрібно це ефективно. Я якраз тут з Дар’єю згідний у цих моментах. Вона бачила, як ми ламали списи на комітеті. Але все ж таки щодо агенції, то вона дійсно не шкодить, але й привести її до відповідності було би дуже бажано.
– Пане Мірошниченко, який Ваш коментар?
Юрій Мірошниченко: По-перше, тут цитували представника ЄС Яна Томбінського. Наскільки мені відомо, в цілому було заявлено щодо цих законів, що вони в цілому відповідають тим вимогам.
Друге. Я теж думаю, що ми повинні, маючи благі безперечно наміри, все ж таки виходити з тих стандартів, які є стрижнем європейських цінностей, а саме – верховенства права.
– Пан Томбінський каже, що там навіть жорсткіші норми, ніж пропонують.
Юрій Мірошниченко: У деяких державах є різні інструменти. Але не може бути застосована санкція до моменту доведення провини. І от в цьому в нас була велика дискусія. Автори законопроектів передбачали не лише вилучення майна до моменту ухвалення рішення судом, тоді, будь ласка, вона вже може бути конфіскована і у розпорядження вступає держави, а провина ще не доведена, ще людина тільки під підозрою, а пропонувалося вже вилучити, розпоряджатися, навіть реалізовувати, тобто продавати і так далі.
Дмитро Добродомов: Коли у нас йдеться про корупцію високопосадовців, у нас чомусь відразу згадується верховенство права. Так? Ми або показуємо результат, тому що…
– Це нормально, згадувати верховенство права.
Дмитро Добродомов: Це взагалі нормально. Але коли починають відразу ретельно кожний момент дивитися. Нам потрібно сьогодні провести результативну боротьбу з корупцією. Результативну – це означає, що посаджені високопосадовці як з режиму минулого, так і сьогоднішні корупціонери. Це – те, що вимагає суспільство.
– Але ми бачимо дуже дивну картину. З одного боку, всі розуміють, наскільки нагальною є проблема корупції в Україні, що це проблема з першої трійки проблем, які стоять перед Україною, а з іншого боку, дивно, що ЄС на нас тисне, що впроваджуйте антикорупційні норми, а натомість український парламент ці норми пом’якшує.
Пані Каленюк, Ви чим могли б пояснити таку ситуацію?
Депутати поміряли законопроекти про арешт і конфіскацію на себе: не дай Боже (!) проголосувати. Майно багатьох депутатів може постраждати. Що вилізло в результаті законопроекту Кожемʼякіна, убезпечує нардепів від можливої конфіскації і арештуДар’я Каленюк
Дар’я Каленюк: Я думаю, що депутати поміряли законопроекти, особливо про арешт і конфіскацію на себе і вирішили: не дай Боже (!), їх взагалі коли-небудь проголосувати. Тому що може майно багатьох серед депутатів постраждати. А, навпаки, те, що вилізло в результаті законопроекту Кожемʼякіна, воно убезпечує народних депутатів від можливої конфіскації і арешту.
І насправді ніхто не говорив і не прописував у змінах до КПК можливість забрати майно без рішення суду. Арешт – це засіб забезпечення кримінального провадження, який може застосувати лише суд і лише за обґрунтованим клопотанням прокурора.
Юрій Мірошниченко: Ось у такій редакції воно й ухвалене. Мало того, я звертаю увагу, дивіться, можна звинувачувати якогось окремого депутата, але якщо брати Комітет законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, то там представлена переважна більшість депутатів із сьогоднішньої коаліції.
– І голосувала також переважна більшість.
Юрій Мірошниченко: І люди мають певні правові…
Дмитро Добродомов: Просто переважна більшість з сьогоднішніх, нинішніх депутатів дійсно переймається за те майно, яке ви «віджимали» раніше, а комунальне і все інше, яке купувала у сто разів дешевше, начебто «купляли» і все решта. Це зрозуміла позиція.
– Ми дуже багато чули про статки представників вищого ешелону попередньої влади. Про статки Януковича і так званої «сім’ї» кажуть останнім часом, яка про «золото Полуботка» – про щось таке міфічне, велике.
З ухваленням цих нових законів, зокрема антикорупційних, конфіскація і повернення цих статків стають реальнішими чи ні?
Дмитро Добродомов: Стає реальнішим. Насправді стає реальнішим боротьба з новітніми корупціонерами. Сьогодні по законодавству ніхто не заважає ГПУ повернути ці статки, довести ці справи до суду, тим паче, що ми проголосували про заочне судочинство. Будь ласка, повертайте ті статки, засуджуйте заочно! І все.
Юрій Мірошниченко: Абсолютно!
Дмитро Добродомов: А замість цього з багатьох них зараз знімають санкції, ЄС знімає санкції. Це результат роботи ГПУ. Тому я не дочекаюся роботи, наприклад, з 1 грудня Національного антикорупційного бюро, агенція хай працює, сьогодні бюро з розслідувань. Нехай почнуть працювати і показувати результати, які вже десь в першому, у другому кварталі наступного року ми побачимо, наскільки дієвими є ці органи. Сподіваюся, що будуть.
Відсутність політичної волі заважає ухвалювати процесуальні і судові рішенняЮрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко: На сьогоднішній день відсутність, напевне, політичної волі заважає нам ухвалювати певні процесуальні і судові рішення. Тому що навіть створення і НАБУ, і створення Національного агентства з розслідування, і так далі – це те, що свідчить про те, що діючі механізми, діючі інституції не працюють.
