Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Мартиненко, голова громадської ради МВС, радник міністра; Олег Василевський, головний редактор сайту Autobild.ua.
Олександр Лащенко: Вісім осіб в середньому за добу гине цього року на автошляхах України, за офіційними даними. Кожне п’яте ДТП – «заслуга» любителів сідати за кермо напідпитку.
І от, Верховна Рада ухвалила, а президент Порошенко підписав закон, що збільшує штрафи за п’яне водіння втричі.
Чи ж злякає водіїв-п’яниць і «мажорів» зокрема, адже вони теж полюбляють таким чином кермувати авто, підвищення штрафів?
Перед початком нашої дискусії мій колега Андрій Кузнецов ознайомить з тим, як зростуть санкції за водіння автомобіля у нетверезому стані – згідно з цим законом, який напередодні підписав глава держави.
– Пане Мартиненко, ситуація була така, принаймні у 2000-х роках. Тривалий час Україна була серед «лідерів» за кількістю ДТП. Наприклад, у порівнянні з сусідом – Польщею – набагато більше було і ДТП , і загиблих на автошляхах.
Потім, коли був Луценко міністром внутрішніх справ при президентові Ющенку, штрафи зросли, з’явилися ці «листи щастя» і так далі. За офіційною статистикою різко впала крива ДТП. Потім при Януковичі знову піднялася. Виходить, що зараз, якщо вірити цим офіційним даним, в Україні кількість загиблих у ДТП скорочується. Так?
Володимир Мартиненко: Якщо ми це розглянемо у такому загальному розрізі, то на сьогоднішній день, за офіційною статистикою, за півроку, до червня, в Україні на автошляхах загинуло близько 1,5 тисячі осіб. І це було близько 8-10 людей щодня. Тобто десь більше, десь менше.
Загинули в ДТП за півроку 1,5 тисяч і 15 тисяч отримали травми та каліцтваВолодимир Мартиненко
Чи говорить це про те, що кількість смертей на дорогах зменшилося? Мабуть, скоріш за все, це говорить про відхилення в статистиці стосовно того, що всі ті, кого забирають уже після скоєння ДТП, які потрапляють до лікарень, далі в них є якась доля в лікарнях. І частина з них ще помирає. Відповідно це якраз дуже впливає на статистику, тому що їх не зараховують до цих 1,5 тисячі – це ті особи, які померли в лікарні внаслідок ДТП.
А от зараз якраз іде мова стосовно того, що кількість людей, які загинули в ДТП за півроку, десь 1,5 тисячі і десь 15 тисяч осіб отримали травми й каліцтва внаслідок ДТП.
– Мій колега наводив статистику. Він теж зауважив, що водіння автомобіля напідпитку – друга з основних причин ДТП. Перше – перевищення швидкості. Так?
Кожна п’ята ДТП за участю водіїв напідпиткуВолодимир Мартиненко
Володимир Мартиненко: Так. Але я тут теж хочу зауважити, що якраз змішана причина, коли напідпитку і зі збільшенням швидкості, дуже часто призводить до ДТП. І ті офіційні цифри, які є на сьогоднішній день в Україні, то це якраз те, що кожна п’ята ДТП трапляється за участю водіїв, які є напідпитку.
– Пане Василевський, як Ви вважаєте, справді боротися з усіма цими любителями сідати за кермо «під мухою» штрафами – реальна річ, ефективна?
Олег Василевський (переклад): У світі ще не придумали іншого способу. Розмір штрафів – раз, невідворотність покарання – два. Це два стримувальні фактори.
У світі ще не придумали іншого способу. Розмір штрафів, невідворотність покарання, два стримувальні факториОлег Василевський
Якщо подивитися на світову практику, то на червоне світло там не їздять. Є певні гальма у водіїв – вони знають, що так робити не можна. А щодо проблеми алкоголю за кермом, то ця проблема ніде не вирішена. Тому дуже жорстко. Дуже жорстко.
І ми були серед тих країн, де покарання були надзвичайно м’які. Чесно кажучи, і будь-який водій, який сідає за кермо з хорошою кількістю проміле в крові, мали на увазі: або мене не зупинять, або ж я відкуплюся.
– Пане Василевський, нагадаймо, яка зараз в Україні норма чинна? Взагалі не можна пити за кермом, чи якийсь мізер можна вжити перед тим, як сісти за кермо?
Норма 0,2Олег Василевський
Олег Василевський: У нас є норма 0,2, але вона не означає, що можна щось вживати. Як правило, ця норма показує…
– 0,2 – це що? Пива трошки випити?
Випити пива і за годину сісти за кермо чоловіку середньої статури, не означає, що можете пити. Норма дозволяла вивести з-під відповідальності людей, в яких природний підвищений вміст алкоголю у кровіОлег Василевський
Олег Василевський: Це випити пива і за годину сісти за кермо такому нормальному чоловіку середньої статури. Але це не означає, що ви можете випити, подивитися на годинник і сісти за кермо. Це та норма, яка дозволяла вивести з-під відповідальності людей, в яких природний підвищений вміст алкоголю у крові.
– А є такі, які нічого не вживають, а в них фіксує…?
Ліки, у пиві, у квасіОлег Василевський
Олег Василевський: Це ліки. Зрештою, у пиві, у квасі міститься невелика кількість. Людина випила – за 10 хв її зупинили і знайшли у крові проміле. Це не значить, що можна випити, зачекати якийсь час і поїхати. Хоча печінка здорової людини переробляє. І дурість – випити сьогодні й чекати дві доби, поки воно вивітриться.
– А зараз взагалі яка ситуація з кількістю ДТП в Україні у порівнянні з тією ж Польщею, яку я згадував, з іншими державами? Україна трошки наздоганяє їх у плані зниження кількості аварій? Чи все рівно Україна в Європі залишається одним із лідерів?
У Європі ми – лідер. У світі гірша від нас тільки АфрикаОлег Василевський
Олег Василевський: У Європі ми – лідер. У світі гірша від нас тільки Африка.
- Навіть у порівнянні з Росією?
Олег Василевський: Десь одного рівня, якщо брати кількість автомобілів на душу населення. Просто там автомобілізація вища. У нас 160-170 автівок на тисячу людей, а в них 250-280, по-моєму.
– А в кого на пострадянському просторі найменші показники ДТП?
У Балтії найменші показники ДТП на пострадянському просторіОлег Василевський
Олег Василевський: Я думаю, що в Балтії (найменші показники ДТП на пострадянському просторі – ред.).
– А чому, як Ви вважаєте?
У ЄС – дуже суворе покарання. Є невідворотність покаранняОлег Василевський
Олег Василевський: У ЄС – дуже суворе покарання. Там є невідворотність покарання.
Понад усе бояться автомобілісти позбавлення правОлег Василевський
Подивіться, у старій нормі було написано: або штраф, або позбавлення прав. Зараз і те, й інше. Понад усе бояться автомобілісти позбавлення прав, тому що втрачаєш «залізного коня», багато хто втрачає просто роботу. Для багатьох автомобіль на сьогодні – це заробіток. Не просто засіб доставки тіла з точки А у точку Б.
– Оці 10 200 гривень, якщо вперше людину впіймають за кермом п’яною, – це ж близько 400 доларів, за офіційним курсом НБУ…
Олег Василевський: Так. В Америці приблизно стільки ж.
– Так же?
Олег Василевський: Так.
– Тобто ми наздогнали Америку за цими показниками?
Олег Василевський: Уперше так. А вдруге – там усе значно гірше.
– Ті ж самі «мажори», які мають стосунок до всіх цих речей, бо вони залюбки сідають за кермо після ресторану вночі. Для них 400 доларів за один вечір – це ніщо.
Олег Василевський: Так. А коли було 3 тисячі? Це взагалі чек у ресторані середньої такої «гулянки».
– Пане Василевський, Ви сказали важливу річ. Розмір штрафів – це ефективно. А друге, мені так здається, ще більш важливе – це невідворотність покарання.
Про це теж Ваш колега, автоексперт Олексій Мочанов в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода сказав.
Важливо добитися, щоб штрафи були однаковими для всіх, від бомжа і закінчуючи президентомОлексій Мочанов
Олексій Мочанов (переклад): На мій погляд, важливо не збільшувати штрафи, а добитися того, щоб ці штрафи були однаковими для всіх, починаючи від бомжа і закінчуючи президентом країни.
Невідворотність покарання – набагато ефективніший засібОлексій Мочанов
І невідворотність покарання, і рівність перед законом усіх, без винятків, громадян – це набагато ефективніший засіб, ніж одні платитимуть набагато більше або половину від того, а інші як нічого не платили, так і не платитимуть.
– Ми, до речі, також звернулися із цим запитанням до читачів сторінки Радіо Свобода у соцмережах. У нас було опитування з таким запитанням: чи злякають підвищені штрафи в Україні тих, хто любить сідати за кермо напідпитку? Дійсно, злякає – так відповіло лише 20%, кожен п’ятий. А от близько половини, 48%, відповіли, що штрафи стягують здебільшого з водіїв «Жигулів» та дешевих іномарок.
Це правда, пане Мартиненко?
Володимир Мартиненко: Я можу сказати, що тут, мабуть, дуже велику роль відіграватиме саме самодисципліна. Бо для когось ці штрафи у розмірі 10 200 гривень на перший раз – це дійсно досить невеликі гроші. А для когось – це величезна сума, яку буде вже дуже важко зібрати.
Штраф 10 200, з другим випадком за рік 20 400, з третім 40 800 з конфіскацією транспортного засобуВолодимир Мартиненко
Але я хочу зазначити, що з другим випадком за рік у нас штраф виростає до 20 400 гривень. А вже з третім випадком за рік у нас штраф виростає до 40 800 гривень разом уже з конфіскацією транспортного засобу. І воно йде оплатне або безоплатне. Я думаю, що це як превентивна міра вже набагато більше має діяти якраз для того, щоб водії напідпитку за кермо не сідали.
Крім того, що у нас дуже люблять «швиденько їздити» (назвімо це так), у нас ще досить погана якість дорожнього покриття. Відповідно, коли по поганій дорозі швидко їдете та ще й напідпитку, то тут дуже часті випадки ДТП.
Три камери фіксували автоматично швидкість, дві в Одесі і одна у Києві. За шість годин часу нарахували штрафів трьох мільйонів гривеньВолодимир Мартиненко
Ми знаємо, що в нас встановили, повісили три камери на території України, які фіксували б автоматично швидкість, з них дві є в Одесі і одна – у місті Києві. Так от, ці камери за шість годин часу нарахували штрафів в автоматичному режимі близько трьох мільйонів гривень. Тобто це говорить про те, що люди у нас досить швидко їздять, вони взагалі на обмеження швидкості досить лояльно реагують.
«Листи щастя» повернутьсяВолодимир Мартиненко
Поки камери працюють у тестовому режимі. Але з часом, коли вони будуть уже по всій Україні, коли вже режим запуститься в робочий, то я думаю, що й це досить сильно обмежить швидкісний рух. Бо ті «листи щастя», про які Ви говорили на початку передачі…
– Будуть вони знову?
Володимир Мартиненко: Вони також повернуться.
– З якого часу? Нагадайте.
Володимир Мартиненко: В автоматичному режимі з часом вони так само повернуться.
Зараз питання камерами забезпечити всі великі і не дуже автошляхи, плюс-мінус два-три місяці вже будуть працюватиВолодимир Мартиненко
У нас зараз стоїть питання стосовно того, щоб камерами забезпечити всю країну, щоб перекрити всі великі і не дуже великі автошляхи, щоб можна було в автоматичному режимі відслідковувати якраз перевищення швидкості. І тоді, коли камери працюватимуть уже не в тестовому режимі, я думаю, що найближчим часом це вже трапиться. Я думаю, що плюс-мінус два-три місяці вони вже будуть працювати.
– І тоді вже будуть і ці листи?
Володимир Мартиненко: Так.
Тобто зараз стоїть питання відносно того, що ці камери, фіксуючи в автоматичному режимі перевищення швидкості, теж будуть привчати водіїв до самодисципліни. Бо коли їм прийде одне, друге, третє вже повідомлення про сплату штрафу, то я думаю, що це якось сильно вплине у тому числі на перевищення швидкості.
А от стосовно водіїв напідпитку або під дією якихось наркотичних засобів, те, що вчора підписав президент Порошенко, то я думаю, що зараз воно дуже сильно обмежить якраз оцих п’яних водіїв за кермом.
Не йде мова про те, що це повна панацея, не йде мова про те, що ми абсолютно повністю від них позбавимося. Але я думаю, що цей превентивний захід, як ліки, буде досить ефективним.
– Ці «листи щастя» – це ж не вперше. Якщо вони знову повернуться. Вони вже запроваджувалися в Україні. Неоднозначним було все це, всі ці «Візири», які фіксували автопорушення. Це дійсно корисно, на Ваш погляд, пане Василевський?
Олег Василевський: Безумовно. По-перше, запровадження камер у тому аспекті, про який ми сьогодні говоримо, матиме побічний ефект, позитивний. Камери знімуть з патрульних поліцейських дуже багато функцій з контролю за порушеннями щодо правил дорожнього руху. Таким чином у них з’явиться набагато більше можливостей для контролю на маршруті водія. Не знаю, як Вас, але мене від часу появи поліції патрульної в Києві жодного разу ніхто не зупинив, не перевірив, не поцікавився, в якому я стані.
– Не зупинили, хоча стояли? Чи просто ніхто не стояв?
Олег Василевський: Оскільки у них немає причин, то вони мене не зупиняють.
У часи ДАІ зупиняли регулярно. Були рейди, вони принюхувалися, придивлялися обов’язково вранці, чи червоні очі в людини, чи адекватно вона себе поводить, як вона розмовляє і так далі. За цими ознаками вони вираховували п’яних водіїв. Тому й статистика пішла донизу, зокрема і щодо кількості…
– Не тому, що менше порушень автомобільного руху…
Стали більше пити, безкарність вийшла на новий витокОлег Василевський
Олег Василевський: Пити менше не стали. Стали більше пити.
– Просто менше фіксувати стали?
Олег Василевський: Просто безкарність вийшла на новий виток.
– Пане Мартиненко, що скажете? Дійсно, «копи» (це навіть опоненти і Арсена Авакова, і нинішньої київської влади визнають) – одне з небагатьох позитивних досягнень після Майдану. Але таке враження, можливо, суб’єктивне, що їх майже немає? Вони приїжджають тільки тоді, коли вже стається ДТП?
Раніше ці, даруйте, ДАІшники, майори-«петренки» стояли (чи які там у них звання?) на кожному розі. А зараз їх зовсім немає по Києву. Це правильне враження?
Володимир Мартиненко: Я, мабуть, Вам опонуватиму.
У будь-якому разі ставлення до тих старих ДАІшників, які стояли на дорозі, ті «петренки», про яких Ви говорите, то довіра від громадян була досить низькою. Чому? Усі знали, що можна бути зупиненим, неважливо, за яке порушення правил дорожнього руху, і можна було за достатньо невеликі кошти відкупитися. Це ж ні для кого не секрет. Це всі прекрасно знають.
Чи можна це зробити зараз з цими патрульними поліцейськими? Я думаю, що цього зробити не можна. Так, є якісь поодинокі випадки, бо це людський фактор.
– Питання навіть не в корупції. Так, навіть не можна порівняти те, що було при ДАІшниках, і зараз. Але просто бракує поліцейських саме на дорозі, щоб вони стояли і своїм виглядом хоча б потенційних автопорушників лякали.
Патрульний поліцейський загнаний у рамки, немає причин для зупинки, немає права зупинитиВолодимир Мартиненко
Володимир Мартиненко: А от саме по собі правило, та нормативна база, як поліцейський має діяти, і кого він може зупиняти, і ще якось це приймалося б Верховною Радою. І тут патрульний поліцейський загнаний у дещо такі рамки – він має виконувати те, що написано в законі. Тобто я погоджуюся з колегою, що якщо немає причин для зупинки, то він немає права зупинити. Це може бути позитивно, може бути негативно. Але якраз до старих ДАІшників у нас якраз і були претензії, що вони зупиняли там, де треба, і там, де не треба.
От зараз цю претензію, скажімо так, Верховна Рада реалізувала, прибрала таку причину. І зараз ми знову скаржимося на те, що патрульні поліцейські не зупиняють, вони контролюють виконання правил дорожнього руху. Без причини вони зупиняти не можуть. І я думаю, що тут треба знаходити якусь «золоту середину», проаналізувавши одне й інше, і в якийсь спосіб контроль трошки посилити.
– Пан Василевський згадував міжнародний досвід, констатував, що зараз штрафи в Україні сягнули американських. Пане Мартиненко, а якісь інші рішення будуть? Можливо, по мобілках, щоб не говорили водії. У деяких країнах заборонено водіям говорити за кермом.
Олег Василевський: У нас теж заборонено.
Розмова по мобільному нічим не краща кермування у нетверезому станіОлег Василевський
Більше того, будь-який лікар-психотерапевт, фахівець з людської поведінки скаже, що розмова по мобільному телефону нічим не краща кермування у нетверезому стані. Це точно таке ж звуження вашого зору, це така ж відсутність швидкої реакції на дорожню ситуацію, що змінюється. Це приблизно одного розміру небезпека за кермом.
– За таке водіння штраф в Україні є?
Олег Василевський: Штраф є. Але знову ж таки невисокий. По-друге, невідворотність покарання під знаком запитання.
Але чим відрізняється водій, який сів нетверезим за кермо, від водія, який розмовляє по мобільному, з принципової точки зору? Адже, на відміну від більшості порушень правил дорожнього руху, проїзд на червоне світло, перевищення швидкості, неправильне перелаштування – це все досить часто у людей стається випадково, тобто не помітив, відволікся, не зреагував, намагався повернути на перехресті, намагався проскочити швидше, бо поспішає. Водіння автомобіля у нетверезому стані – це акт, який вчиняє водій абсолютно свідомо. Він знає, що п’яний, знає, що сідає за кермо тоді, коли не можна, він знає, що становить собою небезпеку для всіх.
– І мобілкою користується цілком свідомо людина за кермом?
Олег Василевський: Буває по-різному. Буває терміновий дзвінок, буває не можна не відповісти, неможливо запаркуватися – треба відповісти.
– Ви вважаєте, що варто карати за говоріння по телефону за кермом?
Олег Василевський: Треба. З тих причин, які я навів, це теж небезпечно.
– Пане Мартиненко, така новація може бути?
Володимир Мартиненко: Я думаю, що всі ті фактори потойбічні, які призводять до збільшення травматичності на дорозі, до ДТП, до смертей на дорозі, мають обов’язково якось виділятися, і за них має бути введена обов’язково якась міра покарання.
– У Раді розглядають якісь, можливо, нові закони у цьому плані, щодо порушення правил дорожнього руху?
Володимир Мартиненко: Я для прикладу наведу. У мене позаминулого року були одні знайомі, які перевернулися на автомобілі тільки тому, що задзвонив телефон, тільки тому, що дівчина, яка їхала за кермом, підняла слухавку і почала по телефону говорити.
– У Верховну Раду вноситься такий законопроект?
Володимир Мартиненко: У Верховну Раду внесено досить багато пропозицій. Але те, що є у Верховній Раді, має проходити якийсь певний законотворчий шлях, починаючи від внесення до розгляду в комітетах, до експертної оцінки і вже аж далі – до винесення на голосування. Відповідно, прогнозувати, що Верховна Рада те прийме, чи вона поставить це, як першочерговий закон, чи воно буде колись далі відтягнуте і прийняте пізніше, то ми поки що прогнозувати не можемо.
– Але позиція МВС щодо використання мобілок під час водіння автомобіля – варто заборонити і вищі штрафи запровадити? Правильно чи ні?
Володимир Мартиненко: Я хотів би сказати, що це, мабуть, треба його якось усувати, забороняти і прибирати. Бо насправді це призводить до збільшення аварійності.
– Пане Василевський, Ви щось хотіли додати?
Олег Василевський: Щодо законотворчості, то в Україні вперше у Верховній Раді було створено підкомітет з безпеки дорожнього руху у транспортному комітеті. Раніше його не існувало. Цей підкомітет займається цілеспрямовано безпекою дорожнього руху. Працює з міжнародними експертами. Тому що ми не винаходимо велосипед. Це вже давно зроблено там.
– А що ще варто зробити?
У Франції кожен водій зобов’язаний мати у аптечці алкотестер. Без цього – штрафОлег Василевський
Олег Василевський: Якщо говорити про нетверезих водіїв, то, як і у всьому світі, їм треба створювати максимум незручностей. Наприклад, у Франції кожен водій зобов’язаний мати у своїй аптечці алкотестер. Без цього – штраф. Обов’язково він має сам себе контролювати, щоб не нарватися на штраф, щоб свідомо не…
Водій відмовляється проходити обстеження, автоматично погоджується, що у нетверезому стані. Так написано в законіВолодимир Мартиненко
– Панове, а якщо по водію видно, що він ледь стоїть на ногах, його зупинили «копи», а він відмовляється проводити обстеження, то яке йому покарання?
Володимир Мартиненко: Якщо водій відмовляється проходити обстеження, то він автоматично погоджується з тим, що він є у нетверезому стані. Так написано в законі.
