Київ – Прага, 5 лютого 2002 – Теми: нереєстрація майора Мельниченка кандидатом у депутати; позов до районного суду Києва дружини екс-прем’єра України Ющенка Катерини Чумаченко на російського журналіста Міхаїла Леонтьєва, телеканал Інтер та газету Київські відомості про захист честі й гідності.
Гості студії – народний депутат – України з 1991 року Сергій Головатий, голова передвиборчого блоку «Русский блок» Олександр Свистунов та відома російська правозахисниця Валерія Новодворська (телефоном із Москви)
Зиновій Фрис: Сьогодні Верховний суд України вирішував «передвиборчу» долю майора Миколи Мельниченка, точніше, чи зможе він зареєструватися кандидатом у народні депутати України. Оскільки вся інформація у нашого гостя Сергія Головатого, власне, він захищав інтереси Миколи Мельниченка, то йому одразу слово.
Юлія Жмакіна: Я хочу скерувати все-таки запитання безпосередньо до пана Головатого: от я здивувалася, коли почула, що Ви будете адвокатом Мельниченка у Верховному Суді. Чому Ви так вирішили?
Сергій Головатий: Чому я вирішив? Я не можу бути осторонь цієї надзвичайно важливої справи і кричущого факту політичного переслідування Мельниченка як з боку Генеральної прокуратури України, так і з боку ЦВК. Факт нереєстрації Мельниченка – це не просто факт, це знущання над нашою політичною системою, це відмова громадянинові України в його невід’ємному праві бути обраним і голосувати. Конституція ґарантує кожному громадянинові право на те, що він може бути обраним. Чому Мельниченко не може бути зареєстрований?
Юлія Жмакіна: Є аргументи…
Сергій Головатий: Немає! Сьогодні якраз у суді була досить, я б сказав, цікава юридична дискусія. І засідання почалося о 10 ранку, а закінчилося о 18.15 – із 40-хвилинною обідньою перервою всього-навсього. За весь цей час нам не вдалося отримати від представника ЦВК відповіді на одне чи два конкретні питання – які «недостовірні відомості» були підставою для відмови в реєстрації Мельниченка? І що ви думаєте – ЦВК не могла відповісти на це питання. Тому що немає недостовірних відомостей у документах Мельниченка. Я п’ять-шість разів задавав це питання представникові ЦВК – ну назвіть мені ці відомості. Чи це «в автобіографії не вказано місце проживання», чи «не вказано політичну належність», чи «партійна належність розходиться з даними, які містяться в іншому документі», як приміром, у попередніх 13 осіб по списку Соцпартії? А щодо Мельниченка – він узагалі виділений в окремий пункт номер два. Усі попередні 13, кому відмовлено, в першому, але тепер вони зареєстровані, а він – в окрему категорію, він як якась біла ворона. Він не належить до громадян України з точки зору ЦВК і не наведені підстави відмови – адже закон вимагає навести підстави, а вони не наводять. Давайте в суді з’ясуємо, питаю я їх! А вони відповідають: це є свавільне, довільне трактування…
Юлія Жмакіна: Але були попередження, пане Головатий. Генпрокуратура буквально за тиждень нагадала, що відкриті справи на Мельниченка, і, власне, ЦВК нагадувала про це.
Сергій Головатий: Але ж у законі чітко визначено підстави відмови. І відкриття кримінальних справ не є підставою нереєстрації. В законі чітко сказано, що не може бути зареєстрована кандидатом у народні депутати особа, щодо якої вже винесено судовий вирок, встановлено факт скоєння цією людиною кримінального злочину і судимість не погашена в усталеному законопорядку. Щодо Мельниченка немає жодних судових вироків, немає жодного судового процесу! Мельниченко є громадянином України, якого не можна позбавити виборчого права.
Юлія Жмакіна: Пане Свистунов, як Ви гадаєте, порушуються права майора Мельниченка на реєстрацію?
Олександр Свистунов: Ви знаєте, я не є таким фахівцем, як пан Головатий у цій справі, але я можу сказати відверто, що тут більше стоїть питання морального ґатунку для суспільства, бо що б ми не казали, але все ж таки до того треба було суспільству з’ясувати – що це, героїчний вчинок пана Мельниченка – підслуховування, чи все таки є там елементи державної зради, і дати тому кваліфікацію. І зараз, можливо, не було б таких загальних суперечок, дискусій – зареєструвати цю людину чи не реєструвати. З огляду на те, що досі суспільство так і не з’ясувало, що там є справді, що там корисне, справді реалістичне, а що таким, до чого можуть мати претензії органи в системі державних таємниць. Я думаю, що були елементи і того, й іншого, і помилка, мабуть, законодавчої влади в тому, що коли ми не встигаємо дати не те що моральну, а юридичну оцінку тому чи тому факту, потім з’являються такі накладки, по тому, безумовно, можна і реєструвати цю людину, і сперечатися, і робити певний політичний імідж.
Сергій Головатий: Я зі співрозмовником не можу погодитися, бо виборче право – це невід’ємне право, його не можна забрати, як право на життя у вас ніхто не може забрати, так і виборче право держава не може забрати в громадянина. Адже воно належить громадянинові внаслідок того, що це громадянин держави, немає держави, якщо немає громадян. Тому говорити про те, що мені подобається ця людина, що вона вчинила щось корисне чи не корисне… Ну, звичайно, Сталін розстрілював, бо йому не подобались свої громадяни, Гітлер розстрілював цілі народи, бо йому не подобались певні нації і певні етнічні групи. Це хороший підхід. У Чечні російська влада розстрілює мирних жителів, тому що російській владі не подобається боротьба чеченців за незалежність! Вибачте, але Конституція України ґарантує кожному громадянинові, до числа котрих належить Мельниченко, виборче право! Ніхто не може позбавити його виборчого права, ні прокуратура, ні ЦВК, жоден орган, крім суду. Тому ця справа розглядається в суді, і я переконаний, що якщо український суд не відновить Мельниченка в його правах, яких його позбавила ЦВК, то звичайно, що ця істина буде встановлена в Європейському суді, тому що це є абсолютно неприпустимо, щоби громадянина США позбавили права голосувати і бути обраним, щоб громадянина Росії позбавили права… Немає такого, не мають права голосувати або бути обраними особи без громадянства, апатриди, іноземці, і то вони можуть набути це право, якщо вони вступлять в українське громадянство, а українець, який живе в США і набуде американське громадянство, може вже там отримати виборче право. Але українець, який тут живе споконвіку, є громадянином України з діда-прадіда, не може бути ніким позбавлений цього права, це його невід’ємне право, воно так і зафіксоване.
Зиновій Фрис: Юлія каже, що її здивувало те, що ви, пане Головатий, захищаєте інтереси пана Мельниченка, – мене це зовсім не здивувало, оскільки Ви справою Мельниченка займаєтесь від самого початку. Від якого початку, всі ми знаємо. Пане Головатий, давайте подивимося, засідання продовжиться у Верховному суді – коли? Як Ви дивитеся на цю справу, чи Ви щиро вірите в те, що можна буде перемогти?
Сергій Головатий: Річ у тім, що сьогодні справді відбулися гарячі дебати, й ті докази сторони, яку я представляв, не були спростовані з боку Центральної Виборчої Комісії. ЦВК закидала суд сьогодні сміттям КГБістського характеру. Вони показали сьогодні, що ЦВК – це гірше, ніж прокуратура, що це якась слідча група, вони доставили документи і з Держкордону, з СБУ, МЗС, з Державного управління охорони, прокуратури. Від прокуратури Баганець написав прямо: Мельниченко вчинив найтяжчі злочини, Мельниченко сфальсифікував, Мельниченко втік від відповідальності. Ну Баганець все-таки знає, що стаття Конституції України говорить, що людина є не винною, поки її вина не встановлена судом. Щодо Мельниченка жодного суду не було. Тому ЦВК практично не навела обґрунтованих доказів про те, чому вона не зареєструвала Мельниченка. Ми навели цих доказів більше, ніж треба. І з точки зору національного права, і з точки зору Конституції, і з точки зору міжнародного права, Європейської конвенції, останньої конвенції ООН про втікачів, до якої Україна приєдналася, ратифікувавши її 10 січня, і закон вже надрукований в газеті Урядовий кур’єр. З усіх точок зору Мельниченко безпідставно незареєстрований, тому я вірю в те, що ця справа виграшна. Звичайно, я не думаю, що Верховний суд буде грати в політику, як це робить ЦВК, я на 99 відсотків вірю в професійність Верховного суду.
Зиновій Фрис: Пане Головатий, якщо все ж таки станеться так, що не дозволять Мельниченкові зареєструватися кандидатом, як швидко це питання (Ви сказали про Європейський суд) може бути вирішено?
Сергій Головатий: Зиновію, тоді це ще одна ганьба України на весь світ. Я не знаю, чи Верховний суд піде на те, щоб взяти на себе таку відповідальність. У ЦВК сорому немає, у МЗС сорому немає, у Потебенька-Баганця сорому немає, у Кучми сорому немає. Я думаю, що Верховний суд не візьме на себе чергову ганьбу України.
Юлія Жмакіна: Можна репліку? Є позиція: проживання впродовж останніх п’яти років на території України. Так от, сьогодні Центральною Виборчою Комісією був зареєстрований в одномандатному окрузі Віктор Жердицький, який від 11 жовтня 2000 року перебуває за ґратами в Німеччині. Пане Головатий, таке рішення ЦВК саме сьогодні – чи не є воно небезпечним?
Сергій Головатий: Ми говорили про те, що ми наводили цілу низку конкретних юридичних фактів, демонструючи і доводячи дискримінаційний підхід ЦВК щодо Мельниченка. Нереєстрація Мельниченка – це його дискримінація, тому що справді – зареєстрований Жердицький, зареєстрований Блохін, Бубка, які практично не живуть в Україні, але це не має значення. Справа в тому, що громадянин України, де б він не жив, його не можна позбавити виборчого права. Цих п’ять років стосуються осіб, які приїхали в Україну й набули громадянства пізніше, для них треба пробути в громадянстві й прожити п’ять років в Україні, щоб отримати право балотування.
Юлія Жмакіна: Запитання до пана Свистунова. З огляду на наведені факти виходить, що українська влада побоюється, що депутатський мандат отримає майор Мельниченко. Ви також зареєстровані кандидатом у народні депутати, ми зараз не обговорюватимемо шанси вашого блоку в цій кампанії. І все ж – ви не боїтеся, що можете опинитися в одній залі з майором Мельниченком?
Олександр Свистунов: Ні, безумовно. Мене де в чому навіть звинувачують, мені це смішно, тому що я не є ЦВК, я не є суд і не є юридично фахова людина, яка ці позиції або розділяє, або може виносити якісь рішення. Я можу дати лише свою моральну оцінку, і я зараз хотів лише дати моральну оцінку, чи треба таких людей нам висувати, чи ні. Він буде у Верховній Раді, буде обраний народом – я буду працювати з ним і зі всіма 449 депутатами, які пройдуть, якщо я пройду 450-м. Це перше. Друге – я хотів би звернути увагу на інше питання. Я вважаю так, це моє особисте бачення – колись був скандал із Ніксоном щодо підслуховування, і я не чув, щоб ці люди, які встановлювали підслуховуючі елементи, балотувалися в сенат США! Є все ж таки якісь моральні оцінки, я про них і сказав. А те, що має він юридичне право чи ні, на це є фахівці, вони розберуться. Я можу сказати, що в нас є доволі багато інших набагато цікавіших осіб, які можуть балотуватися в цей парламент.
Зиновій Фрис: Дякую. Будь ласка, заключне слово з першої теми – пан Головатий.
Сергій Головатий: Якби майор Мельниченко записав розмову, коли Кучма дає вказівку вас вбити, і ви про це дізналися, то ви б з моральної точки зору сказали: Мельниченко – це високоморальна людина, тому що він записав розмову, де є ознаки злочину, де є ознаки віддання злочинного наказу на вбивство людини, на нейтралізацію людини. А там записано не тільки про Гонгадзе, там є і про те, як робив Кучма вибори, і як розкрадаються гроші українські, з бюджету. Тому якби це стосувалося вашого життя, то ви би вчинок Мельниченка обов’язково оцінили як високоморальний! Але ж це не стосується вашого життя…
Зиновій Фрис: Громадяни України вже звикли до постійних зневажливих випадів із боку Москви – і офіційної, й неофіційної. Лужков, Жиріновський, Затулін, Бабурін – ось лише кілька російських «орлів», котрі не особливо замислюються над тим, що вони кажуть про суверенну Україну. Власне, суверенність України є для них поняттям доволі відносним. Днями ведучий передачі «Однако» з московського телеканалу ОРТ Міхаїл Леонтьєв пішов іще далі, заявивши таке: «Украинское государство не имееет никаких перспектив на осуществление своего суверенитета и нуждается в покровительстве более крупной и культурной державы». Висловив Леонтьєв і думку, яку я, на жаль, не можу озвучити, і про наш український суд, на який він, як би це сказати м’якше, ви, мабуть, здогадалися. Все це було мовлено з приводу, про який розповість моя колега Юлія Жмакіна. Юлю, з чого все почалося?
Юлія Жмакіна: Все почалося, власне, з авторської передачі Міхаїла Леонтьєва, яка є продуктом ОРТ, називається «Однако». Вона вийшла 26 квітня минулого року в ефір і в режимі прямої трансляції (підкреслюю) її передавав телеканал Інтер. Через декілька днів газета Київські відомості зробила передрук повністю змісту цієї статті. Позов до одного з районних судів Києва подала дружина тодішнього прем’єр-міністра України Віктора Ющенка Катерина Чумаченко – позов про захист честі і гідності. Відповідачами були телеканал Інтер, газета Київські відомості і, власне, російський журналіст Міхаїл Леонтьєв. Цікава подробиця, що 30 січня цього року відбулося засідання Шевченківського суду, на якому частково, а це можна назвати – вибірково, було ухвалено таке рішення: має відшкодувати М. Леонтьєв 2500 гривень на користь Катерини Чумаченко і максимально до 30 днів надати спростування в ефірі. Питання – в якому ефірі. Позивачка вимагала, щоб це було зроблено, звичайно, в ефірі телеканалу Інтер, оскільки українські глядачі дивилися саме цей канал. Однак суд не зобов’язав телеканал Інтер надавати ефір для такого спростування. Тобто, ось така закручена штука. Валсне, суд не вгледів ніяких порушень у діях телеканалу Інтер і газети Київські відомості – сподіваюсь, наші гості прокоментують цей момент. Отже, дізнавшись про рішення київського суду, такою була реакція російського журналіста (яку Зиновій щойно цитував) – в абсолютно брутальній і зневажливій формі.
Зиновій Фрис: Ви знаєте, після того, що сказав Леонтьєв, навіть його прихильники говорили приблизно так: «Ну що ви на нього звертаєте увагу, він же божевільний!» Божевільний він чи ні, ми не знаємо, але те, що Леонтьєв веде одну з найпопулярніших передач, те, що цій передачі й іншим, у яких бере участь Леонтьєв (а в нього є ще інші проекти в Росії), словом, як ми розуміємо, на Леонтьєва роблять ставку не лише в ОРТ, але й вище. І тому в мене перше запитання до пані Новодворської, якщо Ви не розумієте по-українськи, ми Вам перекладемо. Скажіть будь ласка, те, що говорить Леонтьєв – це тільки те, що він думає, а чи це все ж таки те, до певної міри, про що думають, але не можуть сказати вище, скажімо, в Кремлі?
Валерія Новодворська: Перекладати нічого не треба. Я українську мову розумію дуже добре, навіть Лесю Українку в оригіналі читала, річ у тім, що я білоруську мову дуже добре знаю, тут є певні ознаки схожості. На жаль, говорити по-українськи не можу. Тому буду говорити по-російськи. Не сумнівайтеь, що Міхаїл Леонтьєв висловив не тільки свій погляд. Це погляд усіх владних структур Росії, в тому числі і президента Путіна, який нещодавно вас відвідав і схопив в обійми, багато що пообіцяв, і був дуже ласкавий, але згадайте Шіллера: «Поцілунки в вуста, кинджали в груди»… Міхаїл Леонтьєв щиріший від багатьох інших – він висловив те, що російські імперіалісти (а в нас таких відсотків 60 як мінімум) думають. Вони й бажають вам згоріти, пропасти, провалитися, померти від голоду, вони й досі вважають, що Україна не має жодного права на свою державність, на свій суверенітет. Ні Україна, ні Білорусь. Вони взагалі не розуміють, що такий український народ має право на існування. Вони донині шкодують за Кримом, і взагалі всього їм шкода – і Криму, і Дніпра, і Буковини, і Карпат, і Середньої Азії, й Чечні. Вони просто не можуть поки що до вас руки дотягти, тому дуже важливо зрозуміти, що зараз офіційний Кремль трохи «змінив платівку», вони не можуть собі дозволити пряму воєнну аґресію, як у Чечні, але вони хочуть прив’язати вас до своїх енергоносіїв, посадити вас у боргову кабалу, скупити вашу промисловість, позбавити вас економічної самостійності (потім політична самостійність коштувати буде вже недорого). Юлія Тимошенко цілком має рацію, коли говорить про такі небезпеки, вона патріотка України. Щодо справедливого рішення українського суду, то немає жодного сподівання, що Міхаїл Леонтьєв, який є совєтським громадянином досі й для нього СССР нікуди не подівся, буде брати до уваги суд української юрисдикції. Але не треба сумувати, він не візьме до уваги й рішення Страсбурзького суду. Таким махровим імперіалістам, таким совєтським хамам, таким варварам і Страсбурґ не указ. Вони розуміють лише мову сили. Тому я на місці пана Ющенка просто б приїхала до Москви й набила морду Міхаїлу Леонтьєву, цю мову він розуміє дуже добре і дуже давно. Взагалі він займається політичними провокаціями, писав у своєму журналі «Фас» і замовляв брудні пасквілі на всіх представників опозиції, на Григорія Явлінського, на мене. Він один із цепних псів Кремля, такий ось вовкодав, такий собі Полкан, дуже неапетитна особа, Малюта Скуратов при Івані Ґрозному. Небезпека від близького сусідства з Росією нікуди не зникла, і не лише неправильно те, що український суверенітет позбавлений перспектив і Україна не може створити своєї держави, а все якраз виглядає навпаки. Україна – чиста і моральна держава, вона справді має шанси ввійти в Європу, Україна нікого не вбиває, нікого не ґвалтує, це не Україна воює в Чечні і коїть злочини проти людства, навпаки, кримські татари, коли мова зайшла про те, з ким вони хочуть бути, під чиєю юрисдикцією, не замислюючись, обрали Україну, бо розуміють, що українські патріоти не завдадуть їм жодного зла, а будуть берегти і плекати їхні національні привілеї,тому що вони самі були в цій ситуації утискуваних, вони швидше з ними порозуміються, ніж із російськими імперіалістами. Україна не має шпигунських процесів, і етнічний українець – народжений у Львівській області, якщо не помиляюсь, Григорій Пасько (якого я умовляла поїхати з Росії подалі й рятувати Україну, служити Україні, бо Росії все одно, здається, не допоможеш, і він навіть не зобов’язаний це робити) сидить у застінках не в Україні, а в Росії.
Зиновій Фрис: Пані Новодворська, Ви продовжите, я хотів би дати слово іншим нашим гостям, які в київській студії. Насамперед, скажімо, лідеровіу блоку «Русский блок» панові Олександрові Свистунову. Ви очолюєте «Русский блок», ви назвали його не російський, а саме так. Скажіть будь ласка, Ви чули те, що ми цитували з Леонтьєва, чи поділяєте те, що говорить Леонтьєв, чи така фразеологія у вашому блоці є типовою?
Олександр Свистунов: Давайте зразу скажемо відверто, що мені подобається Леонтьєв як оглядач, він є фахівець, а те, що буває хамство, ну вибачте, я можу навести приклади хамства не тільки у випадку з Леонтьєвим, але в Україні є оглядачі, які теж за словом у кишеню не лізуть.
Юлія Жмакіна: Наприклад?..
Олександр Свистунов: Будь ласка, Лапікура, почитайте Штепу «Московщина», ви там такі жахливі приклади побачите, що далі нікуди. Це і приклади Погрібного, який теж в емоціях трохи нестриманий. Я вважаю, що журналістика є етична і неетична, і коли людей заносить, їх треба, безумовно, зупиняти. Якщо казати конкретно, я от хочу навести такий приклад, я вже казав, що треба «відділяти мух від котлет». Те, що був наведений приклад із Чумаченко і Ющенком, він там більше звинувачує Ющенка, у всякому разі, в першому випадку, це одне. Те, що він каже, що його не запросили на суд, а його справді не запросили…
Зиновій Фрис: Його запросили. Вибачте, це брехня абсолютна, ми просто не маємо часу, щоб навести слова Миколи Полудьонного, адвоката Катерини Чумаченко. Це абсолютна брехня, йдемо далі!
Олександр Свистунов: Я можу сказати відверто, ті матеріали, які мені дали, я ними користуюся і відповідаю на ваші відповіді. Безумовно, я вважаю, що повинна бути якась етика, люди повинні бути стриманіші, тим більше журналісти. Я певен, що не тільки він, ви подивіться, яка лексика зараз і на українському телебаченні, на всіх каналах.
Юлія Жмакіна: Пане Свистунов, до Вас було чітке запитання – чи ваш блок…
Олександр Свистунов: Ні, ніколи в житті, дорогенькі мої люди, не поділяє.
Зиновій Фрис: Не поділяє. Добре, тоді йдемо далі. Слова Леонтьєва – я не скажу, що це слова безпрецедентні, але це абсолютно, я не хотів би використовувати гострі слова, але все ж таки. Пане Головатий, Ви як юрист оцініть це і скажіть, будь ласка, і в Україні – це не перший випадок – владні структури, чиновники якось дуже-дуже мляво реагують на такі випади проти України, з юридичного погляду можна все-таки якось поставити на місце і Лєонтьєва, й інших, щоби вони знали своє місце і рахувалися з тим, що Україна є незалежною державою?
Сергій Головатий: З юридичної точки зору Леонтьєв поставлений на своє місце. Проблема не в юридичному механізмі. Я тут хотів би повернутися до пані Новодворської, яка каже, що позиція Леонтьєва – це позиція всіх владних структур Росії, і я би пішов далі. Позиція Лєонтьєва – це не тільки позиція журналіста і владних структур Росії, це позиція і президента України Кучми. Саме він не визнає Україну як незалежну, суверенну державу. Адже саме Новодворська сказала про те, що справді вони не ведуть проти нас війни, а беруть «как не мытьем, так катаньем». Про це я давно вже говорив, що Кучма, власне, його руйнівна функція була для того, щоби віддати економічно залежну Україну Росії. І справді патріотка України Тимошенко це доводила. Тому Кучма, Леонтьєв і Путін – совєтські громадяни. І хамство Леонтьєва – це нахабство Кучми, і в Україні цепна собака Кучми – Лапікура. Це все одне і те ж. Тому проблема не в тому, щоб поставити на місце юридично. Україножерство не російське загрожує нам, україножерство Лапікурівське, україножерство плющівське, кучмівське. Це нам загрожує. Українці зжирають Україну.
Зиновій Фрис: Дякую. Я хотів би звернутися до пані Новодворської, оскільки часу залишилося дуже мало. Що б ви порадили українцям, білорусам у Білорусі, латишам у Латвії й іншим, де постійно чують випади проти цих країн? Як ці країни мають поводитися в кожному окремому випадку?
Валерія Новодворська: Ці незалежні держави мають триматися дуже холодно, гідно, в жодному разі жодних авансів Росії не робити. В жодному разі її не боятися й пам’ятати постійно, що Росія не друг, що Росія як була, так і є імперією, що треба бути реально економічно незалежними від Росії, орієнтуватися на Захід, прагнути вступити до НАТО й ніколи не гнутися перед Росією. Тому що будь-яка поступка, будь-яка люб’язність на кшталт тих компліментів, якими обдаровував пан Квасьнєвський, ні до чого доброго не призведе. Ті, хто зараз у Росії при владі – професійні кати, наші гестапівці, ґебульники – таку поведінку сприймають як готовність поступитися і капітулювати. Отже, вони будуть вимагати більшого, отже, вони підуть далі. Тоді як триматися гідно і показувати їм, що тут їм нічого не світить, варто. Вони вміють розпізнати таку поведінку й не сміють іти далі, наприклад, ніколи в житті їм і на думку не спало б розмовляти з Нідерландами або з Бельгією (хоча це невеликі держави) так, як вони розмовляють із країнами Балтії чи як вони розмовляють із Україною. І дуже важливо домогтися реальної економічної незалежності, розквіту.
Зиновій Фриз: Дуже дякую, пані Новодворська. До речі, те, як поводиться Росія з країнами Балтії, нещодавно одна американська газета написала, що таке собі дозволяв лише Гітлер і Слободан Мілошевич.
Гості студії – народний депутат – України з 1991 року Сергій Головатий, голова передвиборчого блоку «Русский блок» Олександр Свистунов та відома російська правозахисниця Валерія Новодворська (телефоном із Москви)
Зиновій Фрис: Сьогодні Верховний суд України вирішував «передвиборчу» долю майора Миколи Мельниченка, точніше, чи зможе він зареєструватися кандидатом у народні депутати України. Оскільки вся інформація у нашого гостя Сергія Головатого, власне, він захищав інтереси Миколи Мельниченка, то йому одразу слово.
Юлія Жмакіна: Я хочу скерувати все-таки запитання безпосередньо до пана Головатого: от я здивувалася, коли почула, що Ви будете адвокатом Мельниченка у Верховному Суді. Чому Ви так вирішили?
Сергій Головатий: Чому я вирішив? Я не можу бути осторонь цієї надзвичайно важливої справи і кричущого факту політичного переслідування Мельниченка як з боку Генеральної прокуратури України, так і з боку ЦВК. Факт нереєстрації Мельниченка – це не просто факт, це знущання над нашою політичною системою, це відмова громадянинові України в його невід’ємному праві бути обраним і голосувати. Конституція ґарантує кожному громадянинові право на те, що він може бути обраним. Чому Мельниченко не може бути зареєстрований?
Юлія Жмакіна: Є аргументи…
Сергій Головатий: Немає! Сьогодні якраз у суді була досить, я б сказав, цікава юридична дискусія. І засідання почалося о 10 ранку, а закінчилося о 18.15 – із 40-хвилинною обідньою перервою всього-навсього. За весь цей час нам не вдалося отримати від представника ЦВК відповіді на одне чи два конкретні питання – які «недостовірні відомості» були підставою для відмови в реєстрації Мельниченка? І що ви думаєте – ЦВК не могла відповісти на це питання. Тому що немає недостовірних відомостей у документах Мельниченка. Я п’ять-шість разів задавав це питання представникові ЦВК – ну назвіть мені ці відомості. Чи це «в автобіографії не вказано місце проживання», чи «не вказано політичну належність», чи «партійна належність розходиться з даними, які містяться в іншому документі», як приміром, у попередніх 13 осіб по списку Соцпартії? А щодо Мельниченка – він узагалі виділений в окремий пункт номер два. Усі попередні 13, кому відмовлено, в першому, але тепер вони зареєстровані, а він – в окрему категорію, він як якась біла ворона. Він не належить до громадян України з точки зору ЦВК і не наведені підстави відмови – адже закон вимагає навести підстави, а вони не наводять. Давайте в суді з’ясуємо, питаю я їх! А вони відповідають: це є свавільне, довільне трактування…
Юлія Жмакіна: Але були попередження, пане Головатий. Генпрокуратура буквально за тиждень нагадала, що відкриті справи на Мельниченка, і, власне, ЦВК нагадувала про це.
Сергій Головатий: Але ж у законі чітко визначено підстави відмови. І відкриття кримінальних справ не є підставою нереєстрації. В законі чітко сказано, що не може бути зареєстрована кандидатом у народні депутати особа, щодо якої вже винесено судовий вирок, встановлено факт скоєння цією людиною кримінального злочину і судимість не погашена в усталеному законопорядку. Щодо Мельниченка немає жодних судових вироків, немає жодного судового процесу! Мельниченко є громадянином України, якого не можна позбавити виборчого права.
Юлія Жмакіна: Пане Свистунов, як Ви гадаєте, порушуються права майора Мельниченка на реєстрацію?
Олександр Свистунов: Ви знаєте, я не є таким фахівцем, як пан Головатий у цій справі, але я можу сказати відверто, що тут більше стоїть питання морального ґатунку для суспільства, бо що б ми не казали, але все ж таки до того треба було суспільству з’ясувати – що це, героїчний вчинок пана Мельниченка – підслуховування, чи все таки є там елементи державної зради, і дати тому кваліфікацію. І зараз, можливо, не було б таких загальних суперечок, дискусій – зареєструвати цю людину чи не реєструвати. З огляду на те, що досі суспільство так і не з’ясувало, що там є справді, що там корисне, справді реалістичне, а що таким, до чого можуть мати претензії органи в системі державних таємниць. Я думаю, що були елементи і того, й іншого, і помилка, мабуть, законодавчої влади в тому, що коли ми не встигаємо дати не те що моральну, а юридичну оцінку тому чи тому факту, потім з’являються такі накладки, по тому, безумовно, можна і реєструвати цю людину, і сперечатися, і робити певний політичний імідж.
Сергій Головатий: Я зі співрозмовником не можу погодитися, бо виборче право – це невід’ємне право, його не можна забрати, як право на життя у вас ніхто не може забрати, так і виборче право держава не може забрати в громадянина. Адже воно належить громадянинові внаслідок того, що це громадянин держави, немає держави, якщо немає громадян. Тому говорити про те, що мені подобається ця людина, що вона вчинила щось корисне чи не корисне… Ну, звичайно, Сталін розстрілював, бо йому не подобались свої громадяни, Гітлер розстрілював цілі народи, бо йому не подобались певні нації і певні етнічні групи. Це хороший підхід. У Чечні російська влада розстрілює мирних жителів, тому що російській владі не подобається боротьба чеченців за незалежність! Вибачте, але Конституція України ґарантує кожному громадянинові, до числа котрих належить Мельниченко, виборче право! Ніхто не може позбавити його виборчого права, ні прокуратура, ні ЦВК, жоден орган, крім суду. Тому ця справа розглядається в суді, і я переконаний, що якщо український суд не відновить Мельниченка в його правах, яких його позбавила ЦВК, то звичайно, що ця істина буде встановлена в Європейському суді, тому що це є абсолютно неприпустимо, щоби громадянина США позбавили права голосувати і бути обраним, щоб громадянина Росії позбавили права… Немає такого, не мають права голосувати або бути обраними особи без громадянства, апатриди, іноземці, і то вони можуть набути це право, якщо вони вступлять в українське громадянство, а українець, який живе в США і набуде американське громадянство, може вже там отримати виборче право. Але українець, який тут живе споконвіку, є громадянином України з діда-прадіда, не може бути ніким позбавлений цього права, це його невід’ємне право, воно так і зафіксоване.
Зиновій Фрис: Юлія каже, що її здивувало те, що ви, пане Головатий, захищаєте інтереси пана Мельниченка, – мене це зовсім не здивувало, оскільки Ви справою Мельниченка займаєтесь від самого початку. Від якого початку, всі ми знаємо. Пане Головатий, давайте подивимося, засідання продовжиться у Верховному суді – коли? Як Ви дивитеся на цю справу, чи Ви щиро вірите в те, що можна буде перемогти?
Сергій Головатий: Річ у тім, що сьогодні справді відбулися гарячі дебати, й ті докази сторони, яку я представляв, не були спростовані з боку Центральної Виборчої Комісії. ЦВК закидала суд сьогодні сміттям КГБістського характеру. Вони показали сьогодні, що ЦВК – це гірше, ніж прокуратура, що це якась слідча група, вони доставили документи і з Держкордону, з СБУ, МЗС, з Державного управління охорони, прокуратури. Від прокуратури Баганець написав прямо: Мельниченко вчинив найтяжчі злочини, Мельниченко сфальсифікував, Мельниченко втік від відповідальності. Ну Баганець все-таки знає, що стаття Конституції України говорить, що людина є не винною, поки її вина не встановлена судом. Щодо Мельниченка жодного суду не було. Тому ЦВК практично не навела обґрунтованих доказів про те, чому вона не зареєструвала Мельниченка. Ми навели цих доказів більше, ніж треба. І з точки зору національного права, і з точки зору Конституції, і з точки зору міжнародного права, Європейської конвенції, останньої конвенції ООН про втікачів, до якої Україна приєдналася, ратифікувавши її 10 січня, і закон вже надрукований в газеті Урядовий кур’єр. З усіх точок зору Мельниченко безпідставно незареєстрований, тому я вірю в те, що ця справа виграшна. Звичайно, я не думаю, що Верховний суд буде грати в політику, як це робить ЦВК, я на 99 відсотків вірю в професійність Верховного суду.
Зиновій Фрис: Пане Головатий, якщо все ж таки станеться так, що не дозволять Мельниченкові зареєструватися кандидатом, як швидко це питання (Ви сказали про Європейський суд) може бути вирішено?
Сергій Головатий: Зиновію, тоді це ще одна ганьба України на весь світ. Я не знаю, чи Верховний суд піде на те, щоб взяти на себе таку відповідальність. У ЦВК сорому немає, у МЗС сорому немає, у Потебенька-Баганця сорому немає, у Кучми сорому немає. Я думаю, що Верховний суд не візьме на себе чергову ганьбу України.
Юлія Жмакіна: Можна репліку? Є позиція: проживання впродовж останніх п’яти років на території України. Так от, сьогодні Центральною Виборчою Комісією був зареєстрований в одномандатному окрузі Віктор Жердицький, який від 11 жовтня 2000 року перебуває за ґратами в Німеччині. Пане Головатий, таке рішення ЦВК саме сьогодні – чи не є воно небезпечним?
Сергій Головатий: Ми говорили про те, що ми наводили цілу низку конкретних юридичних фактів, демонструючи і доводячи дискримінаційний підхід ЦВК щодо Мельниченка. Нереєстрація Мельниченка – це його дискримінація, тому що справді – зареєстрований Жердицький, зареєстрований Блохін, Бубка, які практично не живуть в Україні, але це не має значення. Справа в тому, що громадянин України, де б він не жив, його не можна позбавити виборчого права. Цих п’ять років стосуються осіб, які приїхали в Україну й набули громадянства пізніше, для них треба пробути в громадянстві й прожити п’ять років в Україні, щоб отримати право балотування.
Юлія Жмакіна: Запитання до пана Свистунова. З огляду на наведені факти виходить, що українська влада побоюється, що депутатський мандат отримає майор Мельниченко. Ви також зареєстровані кандидатом у народні депутати, ми зараз не обговорюватимемо шанси вашого блоку в цій кампанії. І все ж – ви не боїтеся, що можете опинитися в одній залі з майором Мельниченком?
Олександр Свистунов: Ні, безумовно. Мене де в чому навіть звинувачують, мені це смішно, тому що я не є ЦВК, я не є суд і не є юридично фахова людина, яка ці позиції або розділяє, або може виносити якісь рішення. Я можу дати лише свою моральну оцінку, і я зараз хотів лише дати моральну оцінку, чи треба таких людей нам висувати, чи ні. Він буде у Верховній Раді, буде обраний народом – я буду працювати з ним і зі всіма 449 депутатами, які пройдуть, якщо я пройду 450-м. Це перше. Друге – я хотів би звернути увагу на інше питання. Я вважаю так, це моє особисте бачення – колись був скандал із Ніксоном щодо підслуховування, і я не чув, щоб ці люди, які встановлювали підслуховуючі елементи, балотувалися в сенат США! Є все ж таки якісь моральні оцінки, я про них і сказав. А те, що має він юридичне право чи ні, на це є фахівці, вони розберуться. Я можу сказати, що в нас є доволі багато інших набагато цікавіших осіб, які можуть балотуватися в цей парламент.
Зиновій Фрис: Дякую. Будь ласка, заключне слово з першої теми – пан Головатий.
Сергій Головатий: Якби майор Мельниченко записав розмову, коли Кучма дає вказівку вас вбити, і ви про це дізналися, то ви б з моральної точки зору сказали: Мельниченко – це високоморальна людина, тому що він записав розмову, де є ознаки злочину, де є ознаки віддання злочинного наказу на вбивство людини, на нейтралізацію людини. А там записано не тільки про Гонгадзе, там є і про те, як робив Кучма вибори, і як розкрадаються гроші українські, з бюджету. Тому якби це стосувалося вашого життя, то ви би вчинок Мельниченка обов’язково оцінили як високоморальний! Але ж це не стосується вашого життя…
Зиновій Фрис: Громадяни України вже звикли до постійних зневажливих випадів із боку Москви – і офіційної, й неофіційної. Лужков, Жиріновський, Затулін, Бабурін – ось лише кілька російських «орлів», котрі не особливо замислюються над тим, що вони кажуть про суверенну Україну. Власне, суверенність України є для них поняттям доволі відносним. Днями ведучий передачі «Однако» з московського телеканалу ОРТ Міхаїл Леонтьєв пішов іще далі, заявивши таке: «Украинское государство не имееет никаких перспектив на осуществление своего суверенитета и нуждается в покровительстве более крупной и культурной державы». Висловив Леонтьєв і думку, яку я, на жаль, не можу озвучити, і про наш український суд, на який він, як би це сказати м’якше, ви, мабуть, здогадалися. Все це було мовлено з приводу, про який розповість моя колега Юлія Жмакіна. Юлю, з чого все почалося?
Юлія Жмакіна: Все почалося, власне, з авторської передачі Міхаїла Леонтьєва, яка є продуктом ОРТ, називається «Однако». Вона вийшла 26 квітня минулого року в ефір і в режимі прямої трансляції (підкреслюю) її передавав телеканал Інтер. Через декілька днів газета Київські відомості зробила передрук повністю змісту цієї статті. Позов до одного з районних судів Києва подала дружина тодішнього прем’єр-міністра України Віктора Ющенка Катерина Чумаченко – позов про захист честі і гідності. Відповідачами були телеканал Інтер, газета Київські відомості і, власне, російський журналіст Міхаїл Леонтьєв. Цікава подробиця, що 30 січня цього року відбулося засідання Шевченківського суду, на якому частково, а це можна назвати – вибірково, було ухвалено таке рішення: має відшкодувати М. Леонтьєв 2500 гривень на користь Катерини Чумаченко і максимально до 30 днів надати спростування в ефірі. Питання – в якому ефірі. Позивачка вимагала, щоб це було зроблено, звичайно, в ефірі телеканалу Інтер, оскільки українські глядачі дивилися саме цей канал. Однак суд не зобов’язав телеканал Інтер надавати ефір для такого спростування. Тобто, ось така закручена штука. Валсне, суд не вгледів ніяких порушень у діях телеканалу Інтер і газети Київські відомості – сподіваюсь, наші гості прокоментують цей момент. Отже, дізнавшись про рішення київського суду, такою була реакція російського журналіста (яку Зиновій щойно цитував) – в абсолютно брутальній і зневажливій формі.
Зиновій Фрис: Ви знаєте, після того, що сказав Леонтьєв, навіть його прихильники говорили приблизно так: «Ну що ви на нього звертаєте увагу, він же божевільний!» Божевільний він чи ні, ми не знаємо, але те, що Леонтьєв веде одну з найпопулярніших передач, те, що цій передачі й іншим, у яких бере участь Леонтьєв (а в нього є ще інші проекти в Росії), словом, як ми розуміємо, на Леонтьєва роблять ставку не лише в ОРТ, але й вище. І тому в мене перше запитання до пані Новодворської, якщо Ви не розумієте по-українськи, ми Вам перекладемо. Скажіть будь ласка, те, що говорить Леонтьєв – це тільки те, що він думає, а чи це все ж таки те, до певної міри, про що думають, але не можуть сказати вище, скажімо, в Кремлі?
Валерія Новодворська: Перекладати нічого не треба. Я українську мову розумію дуже добре, навіть Лесю Українку в оригіналі читала, річ у тім, що я білоруську мову дуже добре знаю, тут є певні ознаки схожості. На жаль, говорити по-українськи не можу. Тому буду говорити по-російськи. Не сумнівайтеь, що Міхаїл Леонтьєв висловив не тільки свій погляд. Це погляд усіх владних структур Росії, в тому числі і президента Путіна, який нещодавно вас відвідав і схопив в обійми, багато що пообіцяв, і був дуже ласкавий, але згадайте Шіллера: «Поцілунки в вуста, кинджали в груди»… Міхаїл Леонтьєв щиріший від багатьох інших – він висловив те, що російські імперіалісти (а в нас таких відсотків 60 як мінімум) думають. Вони й бажають вам згоріти, пропасти, провалитися, померти від голоду, вони й досі вважають, що Україна не має жодного права на свою державність, на свій суверенітет. Ні Україна, ні Білорусь. Вони взагалі не розуміють, що такий український народ має право на існування. Вони донині шкодують за Кримом, і взагалі всього їм шкода – і Криму, і Дніпра, і Буковини, і Карпат, і Середньої Азії, й Чечні. Вони просто не можуть поки що до вас руки дотягти, тому дуже важливо зрозуміти, що зараз офіційний Кремль трохи «змінив платівку», вони не можуть собі дозволити пряму воєнну аґресію, як у Чечні, але вони хочуть прив’язати вас до своїх енергоносіїв, посадити вас у боргову кабалу, скупити вашу промисловість, позбавити вас економічної самостійності (потім політична самостійність коштувати буде вже недорого). Юлія Тимошенко цілком має рацію, коли говорить про такі небезпеки, вона патріотка України. Щодо справедливого рішення українського суду, то немає жодного сподівання, що Міхаїл Леонтьєв, який є совєтським громадянином досі й для нього СССР нікуди не подівся, буде брати до уваги суд української юрисдикції. Але не треба сумувати, він не візьме до уваги й рішення Страсбурзького суду. Таким махровим імперіалістам, таким совєтським хамам, таким варварам і Страсбурґ не указ. Вони розуміють лише мову сили. Тому я на місці пана Ющенка просто б приїхала до Москви й набила морду Міхаїлу Леонтьєву, цю мову він розуміє дуже добре і дуже давно. Взагалі він займається політичними провокаціями, писав у своєму журналі «Фас» і замовляв брудні пасквілі на всіх представників опозиції, на Григорія Явлінського, на мене. Він один із цепних псів Кремля, такий ось вовкодав, такий собі Полкан, дуже неапетитна особа, Малюта Скуратов при Івані Ґрозному. Небезпека від близького сусідства з Росією нікуди не зникла, і не лише неправильно те, що український суверенітет позбавлений перспектив і Україна не може створити своєї держави, а все якраз виглядає навпаки. Україна – чиста і моральна держава, вона справді має шанси ввійти в Європу, Україна нікого не вбиває, нікого не ґвалтує, це не Україна воює в Чечні і коїть злочини проти людства, навпаки, кримські татари, коли мова зайшла про те, з ким вони хочуть бути, під чиєю юрисдикцією, не замислюючись, обрали Україну, бо розуміють, що українські патріоти не завдадуть їм жодного зла, а будуть берегти і плекати їхні національні привілеї,тому що вони самі були в цій ситуації утискуваних, вони швидше з ними порозуміються, ніж із російськими імперіалістами. Україна не має шпигунських процесів, і етнічний українець – народжений у Львівській області, якщо не помиляюсь, Григорій Пасько (якого я умовляла поїхати з Росії подалі й рятувати Україну, служити Україні, бо Росії все одно, здається, не допоможеш, і він навіть не зобов’язаний це робити) сидить у застінках не в Україні, а в Росії.
Зиновій Фрис: Пані Новодворська, Ви продовжите, я хотів би дати слово іншим нашим гостям, які в київській студії. Насамперед, скажімо, лідеровіу блоку «Русский блок» панові Олександрові Свистунову. Ви очолюєте «Русский блок», ви назвали його не російський, а саме так. Скажіть будь ласка, Ви чули те, що ми цитували з Леонтьєва, чи поділяєте те, що говорить Леонтьєв, чи така фразеологія у вашому блоці є типовою?
Олександр Свистунов: Давайте зразу скажемо відверто, що мені подобається Леонтьєв як оглядач, він є фахівець, а те, що буває хамство, ну вибачте, я можу навести приклади хамства не тільки у випадку з Леонтьєвим, але в Україні є оглядачі, які теж за словом у кишеню не лізуть.
Юлія Жмакіна: Наприклад?..
Олександр Свистунов: Будь ласка, Лапікура, почитайте Штепу «Московщина», ви там такі жахливі приклади побачите, що далі нікуди. Це і приклади Погрібного, який теж в емоціях трохи нестриманий. Я вважаю, що журналістика є етична і неетична, і коли людей заносить, їх треба, безумовно, зупиняти. Якщо казати конкретно, я от хочу навести такий приклад, я вже казав, що треба «відділяти мух від котлет». Те, що був наведений приклад із Чумаченко і Ющенком, він там більше звинувачує Ющенка, у всякому разі, в першому випадку, це одне. Те, що він каже, що його не запросили на суд, а його справді не запросили…
Зиновій Фрис: Його запросили. Вибачте, це брехня абсолютна, ми просто не маємо часу, щоб навести слова Миколи Полудьонного, адвоката Катерини Чумаченко. Це абсолютна брехня, йдемо далі!
Олександр Свистунов: Я можу сказати відверто, ті матеріали, які мені дали, я ними користуюся і відповідаю на ваші відповіді. Безумовно, я вважаю, що повинна бути якась етика, люди повинні бути стриманіші, тим більше журналісти. Я певен, що не тільки він, ви подивіться, яка лексика зараз і на українському телебаченні, на всіх каналах.
Юлія Жмакіна: Пане Свистунов, до Вас було чітке запитання – чи ваш блок…
Олександр Свистунов: Ні, ніколи в житті, дорогенькі мої люди, не поділяє.
Зиновій Фрис: Не поділяє. Добре, тоді йдемо далі. Слова Леонтьєва – я не скажу, що це слова безпрецедентні, але це абсолютно, я не хотів би використовувати гострі слова, але все ж таки. Пане Головатий, Ви як юрист оцініть це і скажіть, будь ласка, і в Україні – це не перший випадок – владні структури, чиновники якось дуже-дуже мляво реагують на такі випади проти України, з юридичного погляду можна все-таки якось поставити на місце і Лєонтьєва, й інших, щоби вони знали своє місце і рахувалися з тим, що Україна є незалежною державою?
Сергій Головатий: З юридичної точки зору Леонтьєв поставлений на своє місце. Проблема не в юридичному механізмі. Я тут хотів би повернутися до пані Новодворської, яка каже, що позиція Леонтьєва – це позиція всіх владних структур Росії, і я би пішов далі. Позиція Лєонтьєва – це не тільки позиція журналіста і владних структур Росії, це позиція і президента України Кучми. Саме він не визнає Україну як незалежну, суверенну державу. Адже саме Новодворська сказала про те, що справді вони не ведуть проти нас війни, а беруть «как не мытьем, так катаньем». Про це я давно вже говорив, що Кучма, власне, його руйнівна функція була для того, щоби віддати економічно залежну Україну Росії. І справді патріотка України Тимошенко це доводила. Тому Кучма, Леонтьєв і Путін – совєтські громадяни. І хамство Леонтьєва – це нахабство Кучми, і в Україні цепна собака Кучми – Лапікура. Це все одне і те ж. Тому проблема не в тому, щоб поставити на місце юридично. Україножерство не російське загрожує нам, україножерство Лапікурівське, україножерство плющівське, кучмівське. Це нам загрожує. Українці зжирають Україну.
Зиновій Фрис: Дякую. Я хотів би звернутися до пані Новодворської, оскільки часу залишилося дуже мало. Що б ви порадили українцям, білорусам у Білорусі, латишам у Латвії й іншим, де постійно чують випади проти цих країн? Як ці країни мають поводитися в кожному окремому випадку?
Валерія Новодворська: Ці незалежні держави мають триматися дуже холодно, гідно, в жодному разі жодних авансів Росії не робити. В жодному разі її не боятися й пам’ятати постійно, що Росія не друг, що Росія як була, так і є імперією, що треба бути реально економічно незалежними від Росії, орієнтуватися на Захід, прагнути вступити до НАТО й ніколи не гнутися перед Росією. Тому що будь-яка поступка, будь-яка люб’язність на кшталт тих компліментів, якими обдаровував пан Квасьнєвський, ні до чого доброго не призведе. Ті, хто зараз у Росії при владі – професійні кати, наші гестапівці, ґебульники – таку поведінку сприймають як готовність поступитися і капітулювати. Отже, вони будуть вимагати більшого, отже, вони підуть далі. Тоді як триматися гідно і показувати їм, що тут їм нічого не світить, варто. Вони вміють розпізнати таку поведінку й не сміють іти далі, наприклад, ніколи в житті їм і на думку не спало б розмовляти з Нідерландами або з Бельгією (хоча це невеликі держави) так, як вони розмовляють із країнами Балтії чи як вони розмовляють із Україною. І дуже важливо домогтися реальної економічної незалежності, розквіту.
Зиновій Фриз: Дуже дякую, пані Новодворська. До речі, те, як поводиться Росія з країнами Балтії, нещодавно одна американська газета написала, що таке собі дозволяв лише Гітлер і Слободан Мілошевич.
