Київ-Прага, 25 лютого 2002
Людмила Литовченко
Навколо продажу української зброї зараз точиться чимало розмов, подій і таке інше. Все ж хотілося б з Вашою допомогою, шановні гості, зрозуміти – торгує Україна зброєю нелегально, чи не торгує, чи лише в межах закону, і чи справді Україна є в десятці цих провідних країн світу, що торгують зброєю, чи торгувала Україна зброєю за ці останні десять років нелегально?
Роман Купчинський
Так, я думаю, тут треба розділити дві окремі теми. Чи Україна-держава леґально продавала зброю? Так, продавала. Відомо, що продавала Пакистану танки, це все було відкрите, прозоре і тут нема питань. Чи українська зброя була продана не леґально? Була продана не леґально, не офіційно, так, була. Тут є дуже багато доказів. По-перше, це звіт Ради безпеки ООН 26 жовтня 2001 року про операції, які провадили Мінін та інші з українською зброєю. Це є ноти американського Держдепартаменту 99-го та 2000-го року до міністерства закордонних справ України про питання української нелеґальної торгівлі зброєю. І зрештою, 93-го року є лист від Євгена Марчука до тодішнього президента Леоніда Кравчука, де він попереджує про те, що пан Стрешинський приїхав до України, з ним зустрічався, а від нього вимагають хабарі люди з міністерства оборони (цей дав хабарі, значно менше, ніж вони вимагали, звичайно) і що нелеґально була продана зброя. Так що є два окремі питання. Що зброю було продано талібам, чи те, що було написано в Джейнс, чи в Шпіґелі – це неправда, я думаю, що ця інформація є неправдива, вигадана, інспірована кимось і не відповідає дійсності.
Людмила Литовченко
Дякую. Пане Кармазін, на Вашу думку, чи могло б статися таке, що Україна не легально продавала зброю, і посадові особи на найвищому рівні про це нічого не знали.
Юрій Кармазін
Я хочу сказати, що наш Комітет давно перевіряє таку інформацію, в тому числі Олександр Жуков має серйозне відношення до бізнес-інтересів в Одесі, звідки обраний. Пильно вивчаємо це питання. Але я дозволю висловити свою абсолютно відокремлену думку від того, що зараз сказав пан Купчинський. Ця думка заключається втому, що треба розділити питання. Перше – Україна була третьою в світі країною, яка мала серйозний наступальний потенціал. Я маю на увазі ракети за міжнародним стандартом СС-24 «Скальпель», це 46 твердопаливних ракет у нас було, які, я вважаю, абсолютно безглуздо ми знищили і зробили свою країну відкритою всім вітрам, в тому числі піддались умовлянням американців, і я вважаю, не зовсім чесні вмовляння. Щодо знищення тих ракет, які були на рідкому паливі, а в нас було таких 130, то частина з них могла бути знищена, бо являла собою небезпеку. Так от така була Україна. Звісно, що країна, яка була третьою за своєю міцністю, мала право на якусь «ніссу» свою в торгівлі зброєю, звісно, в цивілізованих рамках. Але давайте подивимося, які в нас рамки існують. Зараз порушено дві кримінальні справи в Україні, й поки не буде відповідей по цих кримінальних справах, ми не зможемо сказати, що пан Купчинський, чи я, чи ще хтось претендує на істину в останній інстанції. Там більше, що нам відомо, що і пан Мінін, і пан Стрешинський – це є люди з дуже сумнівною репутацією, вони зацікавлені втому, щоб себе вигородити, і нам відомо, що пан Марчук проводив частину операції з контрольованої поставки зброї. Контрольованої разом з міжнародними інституціями. Я отримав усі документи, в тому числі де йому дякують за це, і не тільки йому, а Україні дякують за те, що синдикат торгівців зброєю викрито. Це одне питання. Друге – зараз: під час останнього перебування в Україні Стівен Пайфер заперечив про поставку зброї Афганістану 9.-98 років, тому і тут є, ви бачите, серйозне питання. І третє питання – найбільш важке. Чому сьогодні постає питання про продаж Україною зброї? По-перше, хочуть вибити конкурента, по-друге, хочуть сьогодні звести рахунок клан Андрія Деркача з Євгеном Марчуком. Те, що клан Андрія Деркача проводить проросійську політику, це зрозуміло, а якщо це зрозуміло, то зрозуміло й, яка конкуренція відбувається на ринку озброєнь між Україною і Росією. І для цього треба подивитися, що зараз відбувається під час тендерів чи танкових, чи БТР-них, чи в Делі, давайте подивимося, що було з бушерським проектом, коли Америка показала подвійні стандарти! Нам не можна було робити ядерну турбіну (мільярдне замовлення ми втратили), а Петербургу можна було робити. Йшов просто подвійний стандарт. І насамкінець. Це найважче питання, яке пов’язане з тою частиною записів, які представив у слідчу комісію, в наш комітет майор Мельниченко. Тут поки що по цих записах немає експертиз, які б говорили, що стовідсотково вони відповідають дійсності, і в плані цього розслідування, і того, що веде зараз Генеральна прокуратура і Служба Безпеки нещодавно проводила і проводить, отут якраз треба все це подивитися, кому, як і що вигідно. Таким чином, я тверджу, що є ще закрита частина інформації, яку сьогодні просто передчасно виносити в ефір, тому що вона є частиною слідчої таємниці. Вона є безумовно цікавою для слідчих, але не італійських слідчих.
Людмила Литовченко
Дякую. Пане Корчинський, Ваш погляд на питання, яке ми обговорюємо.
Дмитро Корчинський
Поза всяким сумнівом, нелегальна торгівля зброї з України здійснювалася, як вона здійснювалася всі ці десять років принаймні останніх, а тим більше і раніше всіма державами-виробниками озброєнь. Тобто, всі цим займалися, всі озброювали свого часу Боснію, всі озброювали Хорватію. всі озброювали той самий Талібан. Це робили й американці, й еспанці, це робили всі, хто виробляє зброю.
Павло Вольвач
Пане Корчинський, а чому найбільший галас довкола України? Знову наша хата крайня?
Дмитро Корчинський
Тому що Україна – найбільш зручна країна для биття сьогодні, вона не пручається. Чи має Україна право торгувати зброєю? Нам сьогодні кажуть- ні, не має, ні леґально, ні нелегально.
Павло Вольвач
Так, до речі, й про леґальну йдеться. Поставки в Македонію вже теж...
Дмитро Корчинський
Це взагалі обурлива ситуація, ви розумієте, в чому справа? Македонія виконала всі сексуальні фантазії НАТО, Євросоюзу, ООН, Армії Визволення Албанії – всіх. Тобто, більш слухняної країни не існує, і нам сьогодні забороняють македонцям продавати зброю. Чому це раптом. Отож, це перше питання, що нам зараз відмовляють у праві торгувати зброєю. Друге питання, можливо, цікавіше для українців. Хто одержував прибутки з нелегальної торгівлі зброєю? Чи вони йшли на офшори, чи все таки держава трохи на цьому погрілася?
Павло Вольвач
Це справді питання, я пам’ятаю, Ви заявили, що навряд чи ми скоро отримаємо відповідь на це (в інтернеті я читав, наприклад).
Дмитро Корчинський
Але хотілось би почути. І ось тут потрібне внутрішнє розслідування, і взагалі створення системи і механізмів контролю за тим, звідки з таких темних контрактів (бо це завжди будуть секретні речі – що легальні, що нелегальні), але має бути громадський орган, який буде контролювати це і принаймні ми маємо знати, скільки на цьому зароблено і куди пішли ці гроші.
Ігор Лосєв
У принципі, думаю, що пан Корчинський ситуацію висвітлив правильно. Справді, річ у ті, що будь-яка держава прагне задовольняти свої національні інтереси. І треба чітко і ясно показати всім, що Україна теж має такі інтереси й буде їх захищати. Оця тактика постійних поступок з нашого боку призводить до того, що до нас висувають зовсім вже екзотичні вимоги. І так буде доти, доки наша еліта керівна демонструвати свою абсолютну нездатність головну функцію еліти, себто дбати про національні інтереси.
Людмила Литовченко
Навколо продажу української зброї зараз точиться чимало розмов, подій і таке інше. Все ж хотілося б з Вашою допомогою, шановні гості, зрозуміти – торгує Україна зброєю нелегально, чи не торгує, чи лише в межах закону, і чи справді Україна є в десятці цих провідних країн світу, що торгують зброєю, чи торгувала Україна зброєю за ці останні десять років нелегально?
Роман Купчинський
Так, я думаю, тут треба розділити дві окремі теми. Чи Україна-держава леґально продавала зброю? Так, продавала. Відомо, що продавала Пакистану танки, це все було відкрите, прозоре і тут нема питань. Чи українська зброя була продана не леґально? Була продана не леґально, не офіційно, так, була. Тут є дуже багато доказів. По-перше, це звіт Ради безпеки ООН 26 жовтня 2001 року про операції, які провадили Мінін та інші з українською зброєю. Це є ноти американського Держдепартаменту 99-го та 2000-го року до міністерства закордонних справ України про питання української нелеґальної торгівлі зброєю. І зрештою, 93-го року є лист від Євгена Марчука до тодішнього президента Леоніда Кравчука, де він попереджує про те, що пан Стрешинський приїхав до України, з ним зустрічався, а від нього вимагають хабарі люди з міністерства оборони (цей дав хабарі, значно менше, ніж вони вимагали, звичайно) і що нелеґально була продана зброя. Так що є два окремі питання. Що зброю було продано талібам, чи те, що було написано в Джейнс, чи в Шпіґелі – це неправда, я думаю, що ця інформація є неправдива, вигадана, інспірована кимось і не відповідає дійсності.
Людмила Литовченко
Дякую. Пане Кармазін, на Вашу думку, чи могло б статися таке, що Україна не легально продавала зброю, і посадові особи на найвищому рівні про це нічого не знали.
Юрій Кармазін
Я хочу сказати, що наш Комітет давно перевіряє таку інформацію, в тому числі Олександр Жуков має серйозне відношення до бізнес-інтересів в Одесі, звідки обраний. Пильно вивчаємо це питання. Але я дозволю висловити свою абсолютно відокремлену думку від того, що зараз сказав пан Купчинський. Ця думка заключається втому, що треба розділити питання. Перше – Україна була третьою в світі країною, яка мала серйозний наступальний потенціал. Я маю на увазі ракети за міжнародним стандартом СС-24 «Скальпель», це 46 твердопаливних ракет у нас було, які, я вважаю, абсолютно безглуздо ми знищили і зробили свою країну відкритою всім вітрам, в тому числі піддались умовлянням американців, і я вважаю, не зовсім чесні вмовляння. Щодо знищення тих ракет, які були на рідкому паливі, а в нас було таких 130, то частина з них могла бути знищена, бо являла собою небезпеку. Так от така була Україна. Звісно, що країна, яка була третьою за своєю міцністю, мала право на якусь «ніссу» свою в торгівлі зброєю, звісно, в цивілізованих рамках. Але давайте подивимося, які в нас рамки існують. Зараз порушено дві кримінальні справи в Україні, й поки не буде відповідей по цих кримінальних справах, ми не зможемо сказати, що пан Купчинський, чи я, чи ще хтось претендує на істину в останній інстанції. Там більше, що нам відомо, що і пан Мінін, і пан Стрешинський – це є люди з дуже сумнівною репутацією, вони зацікавлені втому, щоб себе вигородити, і нам відомо, що пан Марчук проводив частину операції з контрольованої поставки зброї. Контрольованої разом з міжнародними інституціями. Я отримав усі документи, в тому числі де йому дякують за це, і не тільки йому, а Україні дякують за те, що синдикат торгівців зброєю викрито. Це одне питання. Друге – зараз: під час останнього перебування в Україні Стівен Пайфер заперечив про поставку зброї Афганістану 9.-98 років, тому і тут є, ви бачите, серйозне питання. І третє питання – найбільш важке. Чому сьогодні постає питання про продаж Україною зброї? По-перше, хочуть вибити конкурента, по-друге, хочуть сьогодні звести рахунок клан Андрія Деркача з Євгеном Марчуком. Те, що клан Андрія Деркача проводить проросійську політику, це зрозуміло, а якщо це зрозуміло, то зрозуміло й, яка конкуренція відбувається на ринку озброєнь між Україною і Росією. І для цього треба подивитися, що зараз відбувається під час тендерів чи танкових, чи БТР-них, чи в Делі, давайте подивимося, що було з бушерським проектом, коли Америка показала подвійні стандарти! Нам не можна було робити ядерну турбіну (мільярдне замовлення ми втратили), а Петербургу можна було робити. Йшов просто подвійний стандарт. І насамкінець. Це найважче питання, яке пов’язане з тою частиною записів, які представив у слідчу комісію, в наш комітет майор Мельниченко. Тут поки що по цих записах немає експертиз, які б говорили, що стовідсотково вони відповідають дійсності, і в плані цього розслідування, і того, що веде зараз Генеральна прокуратура і Служба Безпеки нещодавно проводила і проводить, отут якраз треба все це подивитися, кому, як і що вигідно. Таким чином, я тверджу, що є ще закрита частина інформації, яку сьогодні просто передчасно виносити в ефір, тому що вона є частиною слідчої таємниці. Вона є безумовно цікавою для слідчих, але не італійських слідчих.
Людмила Литовченко
Дякую. Пане Корчинський, Ваш погляд на питання, яке ми обговорюємо.
Дмитро Корчинський
Поза всяким сумнівом, нелегальна торгівля зброї з України здійснювалася, як вона здійснювалася всі ці десять років принаймні останніх, а тим більше і раніше всіма державами-виробниками озброєнь. Тобто, всі цим займалися, всі озброювали свого часу Боснію, всі озброювали Хорватію. всі озброювали той самий Талібан. Це робили й американці, й еспанці, це робили всі, хто виробляє зброю.
Павло Вольвач
Пане Корчинський, а чому найбільший галас довкола України? Знову наша хата крайня?
Дмитро Корчинський
Тому що Україна – найбільш зручна країна для биття сьогодні, вона не пручається. Чи має Україна право торгувати зброєю? Нам сьогодні кажуть- ні, не має, ні леґально, ні нелегально.
Павло Вольвач
Так, до речі, й про леґальну йдеться. Поставки в Македонію вже теж...
Дмитро Корчинський
Це взагалі обурлива ситуація, ви розумієте, в чому справа? Македонія виконала всі сексуальні фантазії НАТО, Євросоюзу, ООН, Армії Визволення Албанії – всіх. Тобто, більш слухняної країни не існує, і нам сьогодні забороняють македонцям продавати зброю. Чому це раптом. Отож, це перше питання, що нам зараз відмовляють у праві торгувати зброєю. Друге питання, можливо, цікавіше для українців. Хто одержував прибутки з нелегальної торгівлі зброєю? Чи вони йшли на офшори, чи все таки держава трохи на цьому погрілася?
Павло Вольвач
Це справді питання, я пам’ятаю, Ви заявили, що навряд чи ми скоро отримаємо відповідь на це (в інтернеті я читав, наприклад).
Дмитро Корчинський
Але хотілось би почути. І ось тут потрібне внутрішнє розслідування, і взагалі створення системи і механізмів контролю за тим, звідки з таких темних контрактів (бо це завжди будуть секретні речі – що легальні, що нелегальні), але має бути громадський орган, який буде контролювати це і принаймні ми маємо знати, скільки на цьому зароблено і куди пішли ці гроші.
Ігор Лосєв
У принципі, думаю, що пан Корчинський ситуацію висвітлив правильно. Справді, річ у ті, що будь-яка держава прагне задовольняти свої національні інтереси. І треба чітко і ясно показати всім, що Україна теж має такі інтереси й буде їх захищати. Оця тактика постійних поступок з нашого боку призводить до того, що до нас висувають зовсім вже екзотичні вимоги. І так буде доти, доки наша еліта керівна демонструвати свою абсолютну нездатність головну функцію еліти, себто дбати про національні інтереси.
