Київ-Прага, 4 квітня 2002 -
Ці підсумки нам допоможуть підбити два юристи, народні депутати України Борис Безпалий і Василь Онопенко.
Завершила свою роботу Верховна Рада третього скликання: 1125 законів, 1783 постанови, 2767 депутатських запитів, 24 заяви і звернення – такий статистичний перелік роботи за минулі чотири роки парламенту. Оцінювати роботу Верховної Ради третього скликання – це справа історії. Так сказав сьогодні голова Верховної Ради Іван Плющ. З цими словами важко не погодитися, але, оскільки всі ми одночасно і об’єкти , занурені у потік історії, і свідомі творці, важко стриматися від того, щоб уже сьогодні по гарячих слідах не дати перші оцінки дій Верховної Ради, яка відходить у минуле.
Давайте послухаємо короткий огляд діяльності Верховної Ради. Говорить Сергій Грабовський:
Оцінювати роботу Верховної Ради України третього скликання – це Можна, звичайно, піти шляхом арифметичних порівнянь. Верховна Рада третього скликання розглядала 3000 проектів законів та 3500 проектів постанов. У кінцевій редакції було ухвалено понад 1000 законів і значно більше постанов. Це більше, ніж зробили попередні українські парламенти. Серед ухвалених документів – такі вагомі, як Бюджетний, Цивільний, Громадянський, Сімейний, Земельний, Кримінальний, Митний кодекси. Чималий доробок.
Можна піти іншим шляхом. Згадати бурхливі пертурбації у житті самої Верховної Ради. Двомісячну спікеріаду, її наслідок – обрання спікером Олександра Ткаченка, створення де-факто комуністично-олігархічної більшості, розпад цієї більшості під час президентських виборчих перегонів, утворення – уже на договірній основі, вперше в історії України – нової правоцентристської більшості, переобрання керівництва парламенту, створення ним найуспішнішого уряду в історії незалежної України – уряду Віктора Ющенка. Затим настав розпад і цієї більшості, відставка Ющенка голосами комуністів та олігархів, і, нарешті, відмова парламенту імплементувати результати референдуму 16 квітня 2000 року. Зрештою, саме цей парламент зліквідував радянську символіку на власному будинку. Справді, чимало цікавого й повчального.
Але можна взяти й інший зріз проблеми – чого не змогла зробити Верховна Рада третього скликання. Хоча й мусила. Не закріпила законодавчо принципи формування відповідальної за дії уряду парламентської більшості та повноправної опозиції. Не подолала президентського вето на Закон про вибори до парламенту на суто партійній основі. Не провела такої податкової реформи, наслідком якої стало б як зниження податкового тиску й виведення половини економіки з тіні, так і формування ринкової свідомості самих рядових платників податків. Не забезпечила законодавчо свободу мас-медіа й захист національного інформаційного простору. І, нарешті, не зуміла провести на своєму рівні належне розслідування “касетного скандалу”. Отож – бідна наступна Верховна Рада! Усі нерозв‘язані проблеми лишилися їй.
Ірина Халупа:
Шановні гості, отже, який спадок ви залишили, в принципі, самі собі? Бо, наскільки я знаю, ви також будете членами наступної Верховної Ради. Отже, що Ви собі залишили, пане Безпалий?
Борис Безпалий:
Я думаю, що пан Сергій дуже добре оцінив ситуацію, і мені тут важко щось додати. Лише додав би, що, крім підсумків законодавчих, є ще політичні підсумки і моральні. У плані політичних я відчув гордість, що я українець: так чудово наш народ розібрався в голосуванні за списками, і голосували тільки за шість реальних партій, відкинули усіляких двійників, підробки, уявні партії типа “Зелених”. Так що це є чудовий результат, і я думаю, що це є така політична свідомість населення, і ніхто вже не посміє сказати, що наш народ до чогось там не дозрів.
Влада – так, вона до чесних виборів ще не доросла, а народ наш заслуговує на кращу долю і на кращу роботу парламенту, на що я і сподіваюсь.
Ірина Халупа: Пане Онопенко, Ваші думки?
Василь Онопенко:
Сьогодні прийнято критикувати Верховну Ради, і я чомусь згадав такий вислів, що критикувати –це поясняти, що хтось зробив не так, як я б зміг.
Ця Верховна Рада зробила все, що вона змогла, в такому складі, в такому розрізі політичних сил. І щоб там не було, але, коли ми підводимо підсумки і кажемо, що Верховна Рада ухвалила більше 1125 законів (а це величезна кількість законів), то вона зробила й інше. Вона вперше, по суті, в українській історії зробила не тільки спробу, але й кодифікувало наше законодавство.
Уявіть, який величезний масив законів ухвалено з початку 90-х років.
Це тисячі законів, а підзаконних актів – більше десяти тисяч - величезний масив, в якому люди не орієнтуються. Один з великих казав: якщо в країні багато лікарів, то щось в цій крані не так. Коли багато законів, то щось із правами людини в цій країні не так. І ми це відчули і на цих виборах. Тобто, перед Верховною Радою питання стоїть, щоб поправити цю ситуацію.
Борис Безпалий:
Я б додав ще одне, нам потрібна якість законів, кількість вже є. Бо на виборах ми переконалися: була штампування законів, а тепер потрібна їх шліфовка.
Ірина Халупа:
Ви обидва юристи, наскільки в роботі вже майже історичної Верховної Ради, наскільки Вам удалося декомунізувати українське законодавство, тих 1125 законів – скільки червоного чи рожевого там залишилося? Пане Безпалий.
Борис Безпалий:
Мені здається , що пополам: 50 на 50 , знаєте, “Земельний кодекс” - це дуже важливий документ і це такий закон, який, дійсно, покінчив, я сподіваюся, з колгоспною системою в Україні. Те ж саме можна сказати про Кримінальний кодекс. За старим Кримінальним кодексом у нас вільна економічна діяльність вважалася, у багатьох випадках, злочинною. Але соціальна система, пенсійна система –це все ще залишилося комуністичною. Тому думаю, в цьому плані, в нас велика робота попереду.
Василь Онопенко:
Я би сказав що один до шести. Ми значно декомунізували наше законодавство. Візьмемо наш новий Цивільний кодекс, який носить абсолютно ринковий характер і це є “економічна Конституція” для нашої держави після Конституції. Це є той політико-правовий документ і акт, за яким повинно жити наше суспільство. Там 6 книг. Раніше був один комуністичний кодекс. Тому я з такою аналогією сказав: один до шести.
Марина Пирожук:
Шановні гості, якщо все ж таки провести чесну ревізію Верховної Ради минулого скликання, чого було більше: досягнень чи прогалин. Що Верховна Рада не зробила з того, що мала зробити?
Борис Безпалий:
Вона не зробила наступного: у нас невиконання законів - це просто національне лихо, тобто контроль за виконанням законів був ніяким, в слідчих комісіях ми зробили багато, але вони не виконали свою роль.
Я б хотів тут зупинитися я на моральному аспекті. Ви знаєте, у співвідношенні президент-Верховна Рада, Верховна Рада, крок за кроком, відступала, і Україна сповзала до відвертого авторитаризму.
І так було аж до президентських виборів. Референдум, я думаю, став кульмінацією. І коли у Верховній Раді вистачило мужності не підтримати ті рішення, які безумовно не було всенародним волевиявленням, а були апаратною комбінацію адміністрації, то це початок уже морального одужання.
І я думаю, що це серйозний моральний здобуток, тому що встояти перед владним тиском - це серйозна така річ. А касетний скандал – це вже був якийсь контрнаступ певної частини, але, на превеликий жаль, ця ситуація не була доведена до кінця, і я думаю, що у наступній Верховній Раді цього також не станеться.
Василь Онопенко:
Я підтримую пан Бориса, Верховна Рада зробила дуже велику роботу, не втіливши результати референдуму. Бо це був би вже повний авторитаризм, і тоді Верховна Рада стала би продовженням адміністрації президента.
Василь Онопенко:
Там же було одне питання: уся влада Кучмі...
Борис Безпалий:
Так, але, пане Безпалий, ми не пішли далі, ми не втілили на підставі цього референдуму наші зміни до Конституції, де передбачалося, що і Генерального прокурора призначає Верховна Рада, і кабінет міністрів буде обиратися Верховною Радою. Там були і мої пропозиції, Головатого, інших.
Борис Безпалий:
Там же і мої були...
Вались Онопенко:
Так. Ми хотіли, що зробити: ми хотіли, скориставшись референдумом, поміняти форму правління в державі.
Марина Пирожук:
А чому не зробили?
Василь Онопенко: Тому що ті пропрезидентські фракції помішали, там необхідно було зібрати велику кількість голосів.
Марина Пирожук:
Ви вже згадували про конкуренцію гілок влади. Верховна Рада має найнижчий рейтинг серед усіх гілок влади. Що це означає? Що законодавцям не довіряють через неякісну роботу, чи через інші фактори?
Василь Онопенко:
Скажіть, будь-ласка, якщо гарант Конституції їздить за кордон і перше, що заявляє: Верховна Рада погана, вона працює погано, в мене виникає питання...
Марина Пирожук:
Тобто Ви вважаєте, що президент створює такий стереотип...
Василь Онопенко:
Якщо позиція президента така навіть не в країні, а за кордоном, де він представляє Україну, і так виражається про Верховну Раду - конституційний орган – мені стає просто соромно за такі дії президента. А це потім розходиться колом. Я вже не кажу, якої думки він про Верховну Раду, коли він висловлюється тут в Україні.
Марина Пирожук:
Пане Безпалий хоче додати. І скажіть ще, чи зміниться рівень довіри до законодавців, щойно обраних?
Борис Безпалий:
Сподіваюся, що зміниться. Але я б додав: винувата і сама Верховна Рада: затягнули спікеріаду - це правда, ухвалювали недосконалі закони –це правда, але знаєте , що трапилось? Інформаційний прості в Україні, дійсно, контролюється однією людиною. Ця людина, фактично, заборонила трансляцію прямих засідань Верховної Ради. І що ж отримали люди? Хвилинний скандал, коли один із депутатів сів зухвало в крісло президента, що є неприпустимим, - і це можна розкручувати, бійку можна розкручувати два роки. А в той же день розглядалося 20 законопроектів, їх можна приділити 20 секунд. Розумієте?
Тобто були зміщені пропорції. І те, що нам тепер потрібно зробити: відновити трансляцію засідань Верховної Ради. Команду - гласну чи негласну - отримали контрольовані засоби масової інформації: усіляко дискредитувати парламент. Зрештою, від радянської системи Україну сьогодні відрізняє тільки і виключно парламент, тому що ради - це є додаток до адміністрацій, самі адміністрації – це перейменовані райкоми, обкоми, тобто система в багато чому залишилася радянською. Тому парламент і викликає таке сприйняття....
Ірина Халупа:
Дуже часто, упродовж тих 4 троків, стосунки між Верховною Радою були ворожими, м’яко кажучи, майже постійно тривало таке своєрідне протистояння. То з’являлася пропрезидентська більшість у Верховній Раді, то відбувалась інша маніпуляція з боку адміністрації президента. Верховна Рада певною мірою контролювала президента тим, що відмовилася втілювати в життя деякі положення референдуму. Як Ви думаєте, те, що Ви залишаєте у спадок наступній Верховній Раді, як це диктуватиме стосунки між президентом і парламентом? Буде краще чи гірше?
Василь Онопенко:
Я би сказав, що ці стосунки були б значно покращенні, якби були ухвалені відповідні закони, які якраз торпедував президент і його команда. Адже Верховна Рада не може бути однорідною, там є різні політичні сили, різні погляди, різні підрозділи до вирішення проблем.
Тому ми якраз пропонували, що для покращення цих відносин нам потрібен Закон про опозицію. Ми повинні мати Закон про політичні партії, про вибори.
А якраз ці доленосні закони довгий час торпедувалися саме адміністрацією президента. І можна багато навести прикладів, коли на важливі законопроекти і закони накладалося президентське вето й президент не підписував.
Тому я вважаю, що це потрібно ввести у правове поле. Але тут є ще одна проблема: третя гілка влади, про що ми не кажемо сьогодні, пані Ірино. Це судова влада, яка повинна бути арбітром і регулювати стосунки між президентською владою й парламентом.
А якраз ця влада усунена, і ми зробили перші кроки, і я вважаю, це заслуга Верховної Ради, що ми ухвалили Закон про судоустрій, і намагаємось сформувати незалежний суд в Україні.
Борис Безпалий:
Я б не став називати ці стосунки ворожити. Перетягування владного канату існує завжди і всюди. Ну, інколи бували якість напружені проблеми. Але “ворожі” – це, я думаю, занадто. Ця конкуренція має стати більш такою... цивілізованою.
У мене, нарешті, з’явився привід не погодитися з паном Василем. Закон ( про опозицію – ред.) не потрібен. Це в Радянському Союзі опозиція була кандидатом на розстріл, і здавалося, їх треба захищати. Треба нормальне просто ставлення до своїх колег з іншою точкою зору. І нічого страшного.
Щодо відсутності гілок влади. У нас якось забувається про повноцінне самоврядування. В радянському союзі не було самоврядування, зараз воно задеклароване, але його, фактично, немає.
Ми щойно пережили вибори. І я можу сказати, що вибори до Верховної Ради проходили набагато демократичніше. Але за цією завісою якось не помітили, що шалене зловживання владою було саме на місцевих виборах, в результаті, за влучним висловом пана Матвієнка, ми отримали не ради, а наради при керівниках адміністрації з місцевих же чиновників.
І становлення місцевого самоврядування - це навіть питання не номер один для України, а питання номер нуль...
Ірина Халупа:
Давайте послухаємо думки Ваших колег. Підсумовуючи результати цієї сесії Верховної Ради, спікер Іван Плющ сказав, що робота Верховної Ради не була прикладом прогнозованості, послідовності і вищої ефективності.
Натомість, лідер соціалістів Олександр Мороз вважає, що найголовніше те, що, попри зовнішній тиск, депутати утрималися від внесення змін до основного закону.
Він також охарактеризував діяльність цієї Верховної Ради, як протистояння демократії й диктатури.
Олександр Мороз:
Третє скликання у парламенті було відображенням усіх перемін у суспільстві, парламент був сценою, де відбулися ці сюжети, бо справжні події були за межами парламенту.
Етапи цього спектаклю зводилися до однієї сюжетної лінії: боротьби диктатури й демократії – двох тенденцій. І за останні 4 роки відбувався успіх більше в бік диктатури. Що далі буде? В нинішньому парламенті була зламана система законодавчої роботи, і все було підпорядковано догоджанню адміністрації президента, і створена неконституційним шляхом більшість, і голосування 2 дні в місяці по 100 законів у день, яких депутати не бачили в очі.
Крім того, шляхом уряду президента - блокування всіх важливих документів говорить про те, що парламент намагаються і надалі робити кишеньковим, залежним від виконавчої влади.
Я вважаю, що найціннішим здобутком парламенту минулого скликання було недопущення топтання Конституції і фальшивого референдуму.
А найбільшим недоліком я вважаю було те, що через нього було протягнуто не проголосований, але підписаний президентом Земельний кодекс.
Ірина Халупа:
А член фракції Народно-демократичної партії Олександр Бандурко вважає, що унікальність третьої парламентської сесії полягає у кількості ухвалених законопроектів.
Пан Бандурко:
Верховна Рада України третього скликання ухвалила майже тисячу законів, 800 постанов різного роду і є, відносно своїх попередніх колег, рекордсменом цього, але головне – вона ухвалила низку Кодексів: Бюджетний кодекс, Цивільний кодекс, Господарський кодекс, Земельний, Кримінальний. Але багато ми не зробили через роз’єднаність, через відсутність парламентської більшості.
Я четвертий раз прийшов у парламент, я бачу наші і недоліки, і позитиви.
Позитиви в тому, що в парламенті сформувався корпус професіоналів, депутатів, які знають, що і як робити. Проте через розбіжність ми не прийняли Податковий кодекс, інші, сподіваюсь, інший парламент це врахує.
Ірина Халупа:
Пан Бандурко зачепив цікаве питання: корпус професіоналів, що у Верховній Раді виробився такий прототип політика.
Україна від часів незалежності має все ж таки чиновництво радянське, старої системи, які чи меншої чи більшою мірою переформувалися, перестроїлися на новий демократичний лад, який нібито існує в Україні. Чи Ви погоджуєтеся з тим, що виробилося гроно професіоналів, які розуміють, що є політика, як треба писати добрі і корисні закони?
Борис Безпалий:
Дякую, що пан Бандурко надмірний оптиміст. Ставлення до законів багатьох законодавців є не на висоті. А от пан Мороз, чи товариш Мороз, говорив так складно, що я вже злякався: ну невже Безпалий з Руху не знайде, з чим не погодитися у Мороза? Але знайшлося: Земельний кодекс. Це величезне досягнення, що селянам дали землю. Це величезне досягнення, здійснилася мрія споконвічна нашого народу. Ми не дозволили топтатися по Конституції – це чудово і це здобуток. Треба навчитися жити за цією Конституцією. Є і здобутки, і те, що доведеться виправляти.
Я слухав і подумав, практично, не залишилося тих питань, які законом Україні не врегульовані. Інша справа, що врегульовані вони погано, як податкове законодавство. Треба замінити погоню за кількістю відшліфуванням якості. Тут дійсно потрібні професіонали, такі, як мій колега по ефіру Онопенко.
Василь Онопенко:
Мороз сказав про боротьбу демократії і диктатури, я б сказав – боротьба добра і зла, і добро завжди перемагає, і в житті теж. Земельний кодекс – це добре, але потрібно внести відповідні зміни і вдосконалити, щоб те, що в землі не стало належністю іноземного капіталу, це позиція нашої фракції. Відносно Олександра Бандурка, коли він говорив про професіоналізм, я повинен сказати: в книзі “Вихід”, глава 18, вірш 21 сказано: із великої кількості людей ти найди людей богобоязненних, порядних, чесних і некористолюбних. Коли ці професіонали, які там дійсно є у Верховній Раді, хоча мало, будуть мати якості моральні й духовні, я думаю Верховна Рада значно виграє, порівняно з минулим складом.
Ці підсумки нам допоможуть підбити два юристи, народні депутати України Борис Безпалий і Василь Онопенко.
Завершила свою роботу Верховна Рада третього скликання: 1125 законів, 1783 постанови, 2767 депутатських запитів, 24 заяви і звернення – такий статистичний перелік роботи за минулі чотири роки парламенту. Оцінювати роботу Верховної Ради третього скликання – це справа історії. Так сказав сьогодні голова Верховної Ради Іван Плющ. З цими словами важко не погодитися, але, оскільки всі ми одночасно і об’єкти , занурені у потік історії, і свідомі творці, важко стриматися від того, щоб уже сьогодні по гарячих слідах не дати перші оцінки дій Верховної Ради, яка відходить у минуле.
Давайте послухаємо короткий огляд діяльності Верховної Ради. Говорить Сергій Грабовський:
Оцінювати роботу Верховної Ради України третього скликання – це Можна, звичайно, піти шляхом арифметичних порівнянь. Верховна Рада третього скликання розглядала 3000 проектів законів та 3500 проектів постанов. У кінцевій редакції було ухвалено понад 1000 законів і значно більше постанов. Це більше, ніж зробили попередні українські парламенти. Серед ухвалених документів – такі вагомі, як Бюджетний, Цивільний, Громадянський, Сімейний, Земельний, Кримінальний, Митний кодекси. Чималий доробок.
Можна піти іншим шляхом. Згадати бурхливі пертурбації у житті самої Верховної Ради. Двомісячну спікеріаду, її наслідок – обрання спікером Олександра Ткаченка, створення де-факто комуністично-олігархічної більшості, розпад цієї більшості під час президентських виборчих перегонів, утворення – уже на договірній основі, вперше в історії України – нової правоцентристської більшості, переобрання керівництва парламенту, створення ним найуспішнішого уряду в історії незалежної України – уряду Віктора Ющенка. Затим настав розпад і цієї більшості, відставка Ющенка голосами комуністів та олігархів, і, нарешті, відмова парламенту імплементувати результати референдуму 16 квітня 2000 року. Зрештою, саме цей парламент зліквідував радянську символіку на власному будинку. Справді, чимало цікавого й повчального.
Але можна взяти й інший зріз проблеми – чого не змогла зробити Верховна Рада третього скликання. Хоча й мусила. Не закріпила законодавчо принципи формування відповідальної за дії уряду парламентської більшості та повноправної опозиції. Не подолала президентського вето на Закон про вибори до парламенту на суто партійній основі. Не провела такої податкової реформи, наслідком якої стало б як зниження податкового тиску й виведення половини економіки з тіні, так і формування ринкової свідомості самих рядових платників податків. Не забезпечила законодавчо свободу мас-медіа й захист національного інформаційного простору. І, нарешті, не зуміла провести на своєму рівні належне розслідування “касетного скандалу”. Отож – бідна наступна Верховна Рада! Усі нерозв‘язані проблеми лишилися їй.
Ірина Халупа:
Шановні гості, отже, який спадок ви залишили, в принципі, самі собі? Бо, наскільки я знаю, ви також будете членами наступної Верховної Ради. Отже, що Ви собі залишили, пане Безпалий?
Борис Безпалий:
Я думаю, що пан Сергій дуже добре оцінив ситуацію, і мені тут важко щось додати. Лише додав би, що, крім підсумків законодавчих, є ще політичні підсумки і моральні. У плані політичних я відчув гордість, що я українець: так чудово наш народ розібрався в голосуванні за списками, і голосували тільки за шість реальних партій, відкинули усіляких двійників, підробки, уявні партії типа “Зелених”. Так що це є чудовий результат, і я думаю, що це є така політична свідомість населення, і ніхто вже не посміє сказати, що наш народ до чогось там не дозрів.
Влада – так, вона до чесних виборів ще не доросла, а народ наш заслуговує на кращу долю і на кращу роботу парламенту, на що я і сподіваюсь.
Ірина Халупа: Пане Онопенко, Ваші думки?
Василь Онопенко:
Сьогодні прийнято критикувати Верховну Ради, і я чомусь згадав такий вислів, що критикувати –це поясняти, що хтось зробив не так, як я б зміг.
Ця Верховна Рада зробила все, що вона змогла, в такому складі, в такому розрізі політичних сил. І щоб там не було, але, коли ми підводимо підсумки і кажемо, що Верховна Рада ухвалила більше 1125 законів (а це величезна кількість законів), то вона зробила й інше. Вона вперше, по суті, в українській історії зробила не тільки спробу, але й кодифікувало наше законодавство.
Уявіть, який величезний масив законів ухвалено з початку 90-х років.
Це тисячі законів, а підзаконних актів – більше десяти тисяч - величезний масив, в якому люди не орієнтуються. Один з великих казав: якщо в країні багато лікарів, то щось в цій крані не так. Коли багато законів, то щось із правами людини в цій країні не так. І ми це відчули і на цих виборах. Тобто, перед Верховною Радою питання стоїть, щоб поправити цю ситуацію.
Борис Безпалий:
Я б додав ще одне, нам потрібна якість законів, кількість вже є. Бо на виборах ми переконалися: була штампування законів, а тепер потрібна їх шліфовка.
Ірина Халупа:
Ви обидва юристи, наскільки в роботі вже майже історичної Верховної Ради, наскільки Вам удалося декомунізувати українське законодавство, тих 1125 законів – скільки червоного чи рожевого там залишилося? Пане Безпалий.
Борис Безпалий:
Мені здається , що пополам: 50 на 50 , знаєте, “Земельний кодекс” - це дуже важливий документ і це такий закон, який, дійсно, покінчив, я сподіваюся, з колгоспною системою в Україні. Те ж саме можна сказати про Кримінальний кодекс. За старим Кримінальним кодексом у нас вільна економічна діяльність вважалася, у багатьох випадках, злочинною. Але соціальна система, пенсійна система –це все ще залишилося комуністичною. Тому думаю, в цьому плані, в нас велика робота попереду.
Василь Онопенко:
Я би сказав що один до шести. Ми значно декомунізували наше законодавство. Візьмемо наш новий Цивільний кодекс, який носить абсолютно ринковий характер і це є “економічна Конституція” для нашої держави після Конституції. Це є той політико-правовий документ і акт, за яким повинно жити наше суспільство. Там 6 книг. Раніше був один комуністичний кодекс. Тому я з такою аналогією сказав: один до шести.
Марина Пирожук:
Шановні гості, якщо все ж таки провести чесну ревізію Верховної Ради минулого скликання, чого було більше: досягнень чи прогалин. Що Верховна Рада не зробила з того, що мала зробити?
Борис Безпалий:
Вона не зробила наступного: у нас невиконання законів - це просто національне лихо, тобто контроль за виконанням законів був ніяким, в слідчих комісіях ми зробили багато, але вони не виконали свою роль.
Я б хотів тут зупинитися я на моральному аспекті. Ви знаєте, у співвідношенні президент-Верховна Рада, Верховна Рада, крок за кроком, відступала, і Україна сповзала до відвертого авторитаризму.
І так було аж до президентських виборів. Референдум, я думаю, став кульмінацією. І коли у Верховній Раді вистачило мужності не підтримати ті рішення, які безумовно не було всенародним волевиявленням, а були апаратною комбінацію адміністрації, то це початок уже морального одужання.
І я думаю, що це серйозний моральний здобуток, тому що встояти перед владним тиском - це серйозна така річ. А касетний скандал – це вже був якийсь контрнаступ певної частини, але, на превеликий жаль, ця ситуація не була доведена до кінця, і я думаю, що у наступній Верховній Раді цього також не станеться.
Василь Онопенко:
Я підтримую пан Бориса, Верховна Рада зробила дуже велику роботу, не втіливши результати референдуму. Бо це був би вже повний авторитаризм, і тоді Верховна Рада стала би продовженням адміністрації президента.
Василь Онопенко:
Там же було одне питання: уся влада Кучмі...
Борис Безпалий:
Так, але, пане Безпалий, ми не пішли далі, ми не втілили на підставі цього референдуму наші зміни до Конституції, де передбачалося, що і Генерального прокурора призначає Верховна Рада, і кабінет міністрів буде обиратися Верховною Радою. Там були і мої пропозиції, Головатого, інших.
Борис Безпалий:
Там же і мої були...
Вались Онопенко:
Так. Ми хотіли, що зробити: ми хотіли, скориставшись референдумом, поміняти форму правління в державі.
Марина Пирожук:
А чому не зробили?
Василь Онопенко: Тому що ті пропрезидентські фракції помішали, там необхідно було зібрати велику кількість голосів.
Марина Пирожук:
Ви вже згадували про конкуренцію гілок влади. Верховна Рада має найнижчий рейтинг серед усіх гілок влади. Що це означає? Що законодавцям не довіряють через неякісну роботу, чи через інші фактори?
Василь Онопенко:
Скажіть, будь-ласка, якщо гарант Конституції їздить за кордон і перше, що заявляє: Верховна Рада погана, вона працює погано, в мене виникає питання...
Марина Пирожук:
Тобто Ви вважаєте, що президент створює такий стереотип...
Василь Онопенко:
Якщо позиція президента така навіть не в країні, а за кордоном, де він представляє Україну, і так виражається про Верховну Раду - конституційний орган – мені стає просто соромно за такі дії президента. А це потім розходиться колом. Я вже не кажу, якої думки він про Верховну Раду, коли він висловлюється тут в Україні.
Марина Пирожук:
Пане Безпалий хоче додати. І скажіть ще, чи зміниться рівень довіри до законодавців, щойно обраних?
Борис Безпалий:
Сподіваюся, що зміниться. Але я б додав: винувата і сама Верховна Рада: затягнули спікеріаду - це правда, ухвалювали недосконалі закони –це правда, але знаєте , що трапилось? Інформаційний прості в Україні, дійсно, контролюється однією людиною. Ця людина, фактично, заборонила трансляцію прямих засідань Верховної Ради. І що ж отримали люди? Хвилинний скандал, коли один із депутатів сів зухвало в крісло президента, що є неприпустимим, - і це можна розкручувати, бійку можна розкручувати два роки. А в той же день розглядалося 20 законопроектів, їх можна приділити 20 секунд. Розумієте?
Тобто були зміщені пропорції. І те, що нам тепер потрібно зробити: відновити трансляцію засідань Верховної Ради. Команду - гласну чи негласну - отримали контрольовані засоби масової інформації: усіляко дискредитувати парламент. Зрештою, від радянської системи Україну сьогодні відрізняє тільки і виключно парламент, тому що ради - це є додаток до адміністрацій, самі адміністрації – це перейменовані райкоми, обкоми, тобто система в багато чому залишилася радянською. Тому парламент і викликає таке сприйняття....
Ірина Халупа:
Дуже часто, упродовж тих 4 троків, стосунки між Верховною Радою були ворожими, м’яко кажучи, майже постійно тривало таке своєрідне протистояння. То з’являлася пропрезидентська більшість у Верховній Раді, то відбувалась інша маніпуляція з боку адміністрації президента. Верховна Рада певною мірою контролювала президента тим, що відмовилася втілювати в життя деякі положення референдуму. Як Ви думаєте, те, що Ви залишаєте у спадок наступній Верховній Раді, як це диктуватиме стосунки між президентом і парламентом? Буде краще чи гірше?
Василь Онопенко:
Я би сказав, що ці стосунки були б значно покращенні, якби були ухвалені відповідні закони, які якраз торпедував президент і його команда. Адже Верховна Рада не може бути однорідною, там є різні політичні сили, різні погляди, різні підрозділи до вирішення проблем.
Тому ми якраз пропонували, що для покращення цих відносин нам потрібен Закон про опозицію. Ми повинні мати Закон про політичні партії, про вибори.
А якраз ці доленосні закони довгий час торпедувалися саме адміністрацією президента. І можна багато навести прикладів, коли на важливі законопроекти і закони накладалося президентське вето й президент не підписував.
Тому я вважаю, що це потрібно ввести у правове поле. Але тут є ще одна проблема: третя гілка влади, про що ми не кажемо сьогодні, пані Ірино. Це судова влада, яка повинна бути арбітром і регулювати стосунки між президентською владою й парламентом.
А якраз ця влада усунена, і ми зробили перші кроки, і я вважаю, це заслуга Верховної Ради, що ми ухвалили Закон про судоустрій, і намагаємось сформувати незалежний суд в Україні.
Борис Безпалий:
Я б не став називати ці стосунки ворожити. Перетягування владного канату існує завжди і всюди. Ну, інколи бували якість напружені проблеми. Але “ворожі” – це, я думаю, занадто. Ця конкуренція має стати більш такою... цивілізованою.
У мене, нарешті, з’явився привід не погодитися з паном Василем. Закон ( про опозицію – ред.) не потрібен. Це в Радянському Союзі опозиція була кандидатом на розстріл, і здавалося, їх треба захищати. Треба нормальне просто ставлення до своїх колег з іншою точкою зору. І нічого страшного.
Щодо відсутності гілок влади. У нас якось забувається про повноцінне самоврядування. В радянському союзі не було самоврядування, зараз воно задеклароване, але його, фактично, немає.
Ми щойно пережили вибори. І я можу сказати, що вибори до Верховної Ради проходили набагато демократичніше. Але за цією завісою якось не помітили, що шалене зловживання владою було саме на місцевих виборах, в результаті, за влучним висловом пана Матвієнка, ми отримали не ради, а наради при керівниках адміністрації з місцевих же чиновників.
І становлення місцевого самоврядування - це навіть питання не номер один для України, а питання номер нуль...
Ірина Халупа:
Давайте послухаємо думки Ваших колег. Підсумовуючи результати цієї сесії Верховної Ради, спікер Іван Плющ сказав, що робота Верховної Ради не була прикладом прогнозованості, послідовності і вищої ефективності.
Натомість, лідер соціалістів Олександр Мороз вважає, що найголовніше те, що, попри зовнішній тиск, депутати утрималися від внесення змін до основного закону.
Він також охарактеризував діяльність цієї Верховної Ради, як протистояння демократії й диктатури.
Олександр Мороз:
Третє скликання у парламенті було відображенням усіх перемін у суспільстві, парламент був сценою, де відбулися ці сюжети, бо справжні події були за межами парламенту.
Етапи цього спектаклю зводилися до однієї сюжетної лінії: боротьби диктатури й демократії – двох тенденцій. І за останні 4 роки відбувався успіх більше в бік диктатури. Що далі буде? В нинішньому парламенті була зламана система законодавчої роботи, і все було підпорядковано догоджанню адміністрації президента, і створена неконституційним шляхом більшість, і голосування 2 дні в місяці по 100 законів у день, яких депутати не бачили в очі.
Крім того, шляхом уряду президента - блокування всіх важливих документів говорить про те, що парламент намагаються і надалі робити кишеньковим, залежним від виконавчої влади.
Я вважаю, що найціннішим здобутком парламенту минулого скликання було недопущення топтання Конституції і фальшивого референдуму.
А найбільшим недоліком я вважаю було те, що через нього було протягнуто не проголосований, але підписаний президентом Земельний кодекс.
Ірина Халупа:
А член фракції Народно-демократичної партії Олександр Бандурко вважає, що унікальність третьої парламентської сесії полягає у кількості ухвалених законопроектів.
Пан Бандурко:
Верховна Рада України третього скликання ухвалила майже тисячу законів, 800 постанов різного роду і є, відносно своїх попередніх колег, рекордсменом цього, але головне – вона ухвалила низку Кодексів: Бюджетний кодекс, Цивільний кодекс, Господарський кодекс, Земельний, Кримінальний. Але багато ми не зробили через роз’єднаність, через відсутність парламентської більшості.
Я четвертий раз прийшов у парламент, я бачу наші і недоліки, і позитиви.
Позитиви в тому, що в парламенті сформувався корпус професіоналів, депутатів, які знають, що і як робити. Проте через розбіжність ми не прийняли Податковий кодекс, інші, сподіваюсь, інший парламент це врахує.
Ірина Халупа:
Пан Бандурко зачепив цікаве питання: корпус професіоналів, що у Верховній Раді виробився такий прототип політика.
Україна від часів незалежності має все ж таки чиновництво радянське, старої системи, які чи меншої чи більшою мірою переформувалися, перестроїлися на новий демократичний лад, який нібито існує в Україні. Чи Ви погоджуєтеся з тим, що виробилося гроно професіоналів, які розуміють, що є політика, як треба писати добрі і корисні закони?
Борис Безпалий:
Дякую, що пан Бандурко надмірний оптиміст. Ставлення до законів багатьох законодавців є не на висоті. А от пан Мороз, чи товариш Мороз, говорив так складно, що я вже злякався: ну невже Безпалий з Руху не знайде, з чим не погодитися у Мороза? Але знайшлося: Земельний кодекс. Це величезне досягнення, що селянам дали землю. Це величезне досягнення, здійснилася мрія споконвічна нашого народу. Ми не дозволили топтатися по Конституції – це чудово і це здобуток. Треба навчитися жити за цією Конституцією. Є і здобутки, і те, що доведеться виправляти.
Я слухав і подумав, практично, не залишилося тих питань, які законом Україні не врегульовані. Інша справа, що врегульовані вони погано, як податкове законодавство. Треба замінити погоню за кількістю відшліфуванням якості. Тут дійсно потрібні професіонали, такі, як мій колега по ефіру Онопенко.
Василь Онопенко:
Мороз сказав про боротьбу демократії і диктатури, я б сказав – боротьба добра і зла, і добро завжди перемагає, і в житті теж. Земельний кодекс – це добре, але потрібно внести відповідні зміни і вдосконалити, щоб те, що в землі не стало належністю іноземного капіталу, це позиція нашої фракції. Відносно Олександра Бандурка, коли він говорив про професіоналізм, я повинен сказати: в книзі “Вихід”, глава 18, вірш 21 сказано: із великої кількості людей ти найди людей богобоязненних, порядних, чесних і некористолюбних. Коли ці професіонали, які там дійсно є у Верховній Раді, хоча мало, будуть мати якості моральні й духовні, я думаю Верховна Рада значно виграє, порівняно з минулим складом.
