Київ-Прага, 3 червня 2002 - Передачу з Києва веде Сергій Грабовський. Гості київської студії: народний депутат, колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк, народний депутат, голова Спілки офіцерів України, у минулому полковник СБУ, колишній член Координаційної ради з питань судово-правової реформи при президенті Григорій Омельченко, директор політико-правових програм Центру ім. Разумкова Ігор Жданов.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк
Дякую. Нагадаю, шановні слухачі, із вами “Вечірня Свобода”.
“В українському парламенті діється щось неймовірне,” – вважає німецький політолог, професор кельнського університету Герхард Сімон. В інтерв’ю радіо Свобода він сказав, що політичні сили, які під час виборів не отримали підтримки населення, сформували керівництво парламенту, а самі парламентарі, як і в минулому, залишаються залежними від виконавчої влади.
Про це також сьогодні знов говорив лідер “Нашої України” Віктор Ющенко: (запис)
“Болить душа. Болить серце. Можливо, ми прийдемо до того, що в українському парламенті буде одна фракція з 447 чоловік, яка буде “Єдина Україна”, але це не відповідь на те, як зробити український розвиток стабільним. Те, що робиться, робиться скрито... і надзвичайно важко знайти протидію, щоб не допускався тиск до наших колег...”
Ольга Буряк
Пане Тарасюк, Ви є в блоці “Нашої України”. Чи можете Ви детальніше пояснити, що має на увазі Ваш лідер, коли говорить про тиск на народних депутатів?
Борис Тарасюк
Спробую навести свої спостереження й враження. На мою думку, абсолютно правильно сказав Віктор Ющенко про продовження адміністративного тиску з боку влади. Цей тиск є продовженням того, що чинила влада під час виборчої кампанії. Основним вістрям цього тиску і залякування були партії й блоки, які дотримувалися патріотично-демократичних позицій. Це, перш за все, блок “Наша Україна”, це блок Юлії Тимошенко, соціалісти.
У той же час не можу не згадати висловлювання деяких моїх колег, народних депутатів, які з болем говорили про те, якого тиску вони особисто зазнають. Особливо це стосується бізнесменів. Не можу не згадати про ту інформацію, яку доводилося чути в кулуарах Верховної Ради про вояжі глав облдержадміністрацій із сумками, набитими тисячами доларів, десятками, сотнями тисяч доларів для підкупу народних депутатів. Мене особисто вразили ті цифри, які я почув, якими оцінювалися голоси окремих народних депутатів. Ставка піднімалася дедалі ближче до голосування: від 50 тисяч доларів до 300 тисяч доларів. Усе це , звичайно, ганебні явища.
Ольга Буряк
А Ви конкретно знаєте, можете назвати особу, кому пропонувалися такі суми?
Борис Тарасюк
Я не буду з етичних міркувань називати особи. Але хочу сказати, що це ганебні явища, які, звичайно, не можуть замовчуватись, і з огляду на це я хотів би звернути увагу на заяву, яку зробив лідер блоку «Наша Україна» Віктор Ющенко у Верховній Раді 29 травня з приводу так званих виборів Президії ВР. Фактично влада у Верховній Раді перейшла до аутсайдерів виборчої кампанії, які показали найменший результат під час виборів. Фактично те, що відбулося, свідчить про те, що Верховна Рада поступово перетворюється зусиллями влади в підрозділ адміністрації Президента. І це, звичайно, не можу не хвилювати. Я далекий від думки про те, що ми можемо бути свідками того, що 447 депутатів можуть стати членами фракції «Єдина Україна», я думаю, що все таки ці протиправні аморальні дії мають викликати протест із боку здорових сил в українському парламенті, які повинні об’єднатися, згуртуватися, створити демократичну коаліцію навколо тих ідей, які були висловлені фракцією «Наша Україна» про взаємодію у Верховній Раді.
Григорій Омельченко
Якщо можна, я хотів би трошки подискутувати. От ми чуємо – 100 тисяч, 250, 300 тисяч за той чи інший голос.
Сергій Грабовський
А казали вже й про мільйони...
Григорій Омельченко
Може мільйони. Я не на це дивлюся. Уявляєте собі, депутат, який узяв ці кошти, або який отримав звання, або йому наділили якийсь шматок бізнесу, узяв би, і публічно з трибуни Верховної Ради України показав ці кошти.
Ольга Буряк
А Ви собі це уявляєте, пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Так от, шановні ви мої, членам нашої фракції (23 чоловіки) ніхто не пропонує ні мільйони, ні мільярди, і ніхто не тисне. Знаєте, чому? Тому що рахуються лише із сильними, топчуть того, хто плазує, купують того, хто продається, шантажують того, хто боїться. То що ж говорити про простого вчителя, лікаря, робітника, селянина? Коли народний депутат, вибачте, чогось боїться! І коли політики не називають прізвищ, а з трибуни Верховної Ради плачуть, нарікають на владу – кажу, не нарікайте, влада дозволяє витворяти настільки, наскільки їй дозволяють це робити. І я, користуючись нагодою, звертаюся до всіх своїх колег у Верховній Раді України. Шановні, не жуйте те, що блищить під носом, якщо на вас тиснуть (такий собі плач Ярославни), чи вам щось пропонують – і ви берете. Мовчіть тоді й «дихайте в хустинку» або будьте мужчинами (від слова мужній) і називайте речі своїми іменами. Якби хоча б декілька чоловік, у тому числі керівники фракцій, вийшовши на трибуну Верховної Ради, сказали – прізвище, ім’я, по батькові, назвали суми – повірте, не було в оцього у Верховній Раді.
Ольга Буряк
А це можна довести, такі випадки, пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Так от, той хто говорить – йому давали, чи пропонували й таке інше – хай вийде на трибуну ВР, чи це депутат, чи лідер, і говорить із прізвищами, фактами. А можливо, це просто балачки?! Отож доти, поки депутати будуть німими, Кучма з ними буде робити все, що завгодно. Завтра до Верховної Ради України, образно кажучи, зайде група автоматників, і знайдуться такі...
Ольга Буряк
Пане Омельченко !..
Григорій Омельченко
Я хочу викласти свою точку зору як офіцер, як депутат... Що мовчки закладуть руки назад і скажуть: куди, хлопці, нам іти?
Ольга Буряк
Тим паче – Ви ж тепер голова Спілки офіцерів, мусите вважати.
Григорій Омельченко
Так я ж кажу, оце така принциповість деяких наших політиків, народних депутатів. Знав, куди йшов! Якщо продаєшся, боїшся, в такому разі поклади мандат і займайся своїм бізнесом.
Ігор Жданов
Хочу висловити свій погляд на те, що відбувається. За моїми оцінками, відбулася ревізія волевиявлення виборців. Фактично бачимо, що на найвища третя фракція на парламентських перегонах, але яка подолала 4-відсотковий бар’єр, сформувала керівництво у Верховній Раді. Зрозуміло, що в нормальних демократичних країнах це було б неможливо.
Сергій Грабовський
А чи можуть ці не лідери перегонів, за якими підтримка десь 18 відсотків виборців, керувати демократично? Адже демократично можна спиратись тільки на більшість виборців?
Ігор Жданов
Напевно, Ви відповіли на своє запитання. З іншого боку, треба звернути увагу на певні обставини. По-перше, владі не вдалося поставити свого реального кандидата на посаду голови ВР, тому що за всіма соціологічними дослідженнями рейтинг Володимира Литвина як потенційного президента не перевищує зараз і двох відсотків. Щоправда, відбувається певна концентрація влади у президентських руках, є президентський уряд, є керівництво Верховної Ради, ще останній крок – це формування керівництва комітетів. Але в цьому є й позитив.
Сергій Грабовський
Який саме?
Ігор Жданов
Якщо влада (і президент) сьогодні готова повністю взяти на себе відповідальність за ситуацію в країні, нехай бере – і покаже свою можливість керувати цією країною і поліпшувати соціально-економічну й політичну ситуацію. Якщо цього не відбудеться, зрозуміло, які будуть результати президентських виборів. І ще один аспект. Ми отримали шанс сформувати нормальну демократичну опозицію в Україні, не ліву чи червону, зараз вона міняє колір і стає центристською, демократичною. І це проблема формування альтернативної політики, альтернативних законопроектів, альтернативних рішень.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк
Ольга Буряк
Дякую. Нагадаю, шановні слухачі, із вами “Вечірня Свобода”.
“В українському парламенті діється щось неймовірне,” – вважає німецький політолог, професор кельнського університету Герхард Сімон. В інтерв’ю радіо Свобода він сказав, що політичні сили, які під час виборів не отримали підтримки населення, сформували керівництво парламенту, а самі парламентарі, як і в минулому, залишаються залежними від виконавчої влади.
Про це також сьогодні знов говорив лідер “Нашої України” Віктор Ющенко: (запис)
“Болить душа. Болить серце. Можливо, ми прийдемо до того, що в українському парламенті буде одна фракція з 447 чоловік, яка буде “Єдина Україна”, але це не відповідь на те, як зробити український розвиток стабільним. Те, що робиться, робиться скрито... і надзвичайно важко знайти протидію, щоб не допускався тиск до наших колег...”
Ольга Буряк
Пане Тарасюк, Ви є в блоці “Нашої України”. Чи можете Ви детальніше пояснити, що має на увазі Ваш лідер, коли говорить про тиск на народних депутатів?
Борис Тарасюк
Спробую навести свої спостереження й враження. На мою думку, абсолютно правильно сказав Віктор Ющенко про продовження адміністративного тиску з боку влади. Цей тиск є продовженням того, що чинила влада під час виборчої кампанії. Основним вістрям цього тиску і залякування були партії й блоки, які дотримувалися патріотично-демократичних позицій. Це, перш за все, блок “Наша Україна”, це блок Юлії Тимошенко, соціалісти.
У той же час не можу не згадати висловлювання деяких моїх колег, народних депутатів, які з болем говорили про те, якого тиску вони особисто зазнають. Особливо це стосується бізнесменів. Не можу не згадати про ту інформацію, яку доводилося чути в кулуарах Верховної Ради про вояжі глав облдержадміністрацій із сумками, набитими тисячами доларів, десятками, сотнями тисяч доларів для підкупу народних депутатів. Мене особисто вразили ті цифри, які я почув, якими оцінювалися голоси окремих народних депутатів. Ставка піднімалася дедалі ближче до голосування: від 50 тисяч доларів до 300 тисяч доларів. Усе це , звичайно, ганебні явища.
Ольга Буряк
А Ви конкретно знаєте, можете назвати особу, кому пропонувалися такі суми?
Борис Тарасюк
Я не буду з етичних міркувань називати особи. Але хочу сказати, що це ганебні явища, які, звичайно, не можуть замовчуватись, і з огляду на це я хотів би звернути увагу на заяву, яку зробив лідер блоку «Наша Україна» Віктор Ющенко у Верховній Раді 29 травня з приводу так званих виборів Президії ВР. Фактично влада у Верховній Раді перейшла до аутсайдерів виборчої кампанії, які показали найменший результат під час виборів. Фактично те, що відбулося, свідчить про те, що Верховна Рада поступово перетворюється зусиллями влади в підрозділ адміністрації Президента. І це, звичайно, не можу не хвилювати. Я далекий від думки про те, що ми можемо бути свідками того, що 447 депутатів можуть стати членами фракції «Єдина Україна», я думаю, що все таки ці протиправні аморальні дії мають викликати протест із боку здорових сил в українському парламенті, які повинні об’єднатися, згуртуватися, створити демократичну коаліцію навколо тих ідей, які були висловлені фракцією «Наша Україна» про взаємодію у Верховній Раді.
Григорій Омельченко
Якщо можна, я хотів би трошки подискутувати. От ми чуємо – 100 тисяч, 250, 300 тисяч за той чи інший голос.
Сергій Грабовський
А казали вже й про мільйони...
Григорій Омельченко
Може мільйони. Я не на це дивлюся. Уявляєте собі, депутат, який узяв ці кошти, або який отримав звання, або йому наділили якийсь шматок бізнесу, узяв би, і публічно з трибуни Верховної Ради України показав ці кошти.
Ольга Буряк
А Ви собі це уявляєте, пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Так от, шановні ви мої, членам нашої фракції (23 чоловіки) ніхто не пропонує ні мільйони, ні мільярди, і ніхто не тисне. Знаєте, чому? Тому що рахуються лише із сильними, топчуть того, хто плазує, купують того, хто продається, шантажують того, хто боїться. То що ж говорити про простого вчителя, лікаря, робітника, селянина? Коли народний депутат, вибачте, чогось боїться! І коли політики не називають прізвищ, а з трибуни Верховної Ради плачуть, нарікають на владу – кажу, не нарікайте, влада дозволяє витворяти настільки, наскільки їй дозволяють це робити. І я, користуючись нагодою, звертаюся до всіх своїх колег у Верховній Раді України. Шановні, не жуйте те, що блищить під носом, якщо на вас тиснуть (такий собі плач Ярославни), чи вам щось пропонують – і ви берете. Мовчіть тоді й «дихайте в хустинку» або будьте мужчинами (від слова мужній) і називайте речі своїми іменами. Якби хоча б декілька чоловік, у тому числі керівники фракцій, вийшовши на трибуну Верховної Ради, сказали – прізвище, ім’я, по батькові, назвали суми – повірте, не було в оцього у Верховній Раді.
Ольга Буряк
А це можна довести, такі випадки, пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Так от, той хто говорить – йому давали, чи пропонували й таке інше – хай вийде на трибуну ВР, чи це депутат, чи лідер, і говорить із прізвищами, фактами. А можливо, це просто балачки?! Отож доти, поки депутати будуть німими, Кучма з ними буде робити все, що завгодно. Завтра до Верховної Ради України, образно кажучи, зайде група автоматників, і знайдуться такі...
Ольга Буряк
Пане Омельченко !..
Григорій Омельченко
Я хочу викласти свою точку зору як офіцер, як депутат... Що мовчки закладуть руки назад і скажуть: куди, хлопці, нам іти?
Ольга Буряк
Тим паче – Ви ж тепер голова Спілки офіцерів, мусите вважати.
Григорій Омельченко
Так я ж кажу, оце така принциповість деяких наших політиків, народних депутатів. Знав, куди йшов! Якщо продаєшся, боїшся, в такому разі поклади мандат і займайся своїм бізнесом.
Ігор Жданов
Хочу висловити свій погляд на те, що відбувається. За моїми оцінками, відбулася ревізія волевиявлення виборців. Фактично бачимо, що на найвища третя фракція на парламентських перегонах, але яка подолала 4-відсотковий бар’єр, сформувала керівництво у Верховній Раді. Зрозуміло, що в нормальних демократичних країнах це було б неможливо.
Сергій Грабовський
А чи можуть ці не лідери перегонів, за якими підтримка десь 18 відсотків виборців, керувати демократично? Адже демократично можна спиратись тільки на більшість виборців?
Ігор Жданов
Напевно, Ви відповіли на своє запитання. З іншого боку, треба звернути увагу на певні обставини. По-перше, владі не вдалося поставити свого реального кандидата на посаду голови ВР, тому що за всіма соціологічними дослідженнями рейтинг Володимира Литвина як потенційного президента не перевищує зараз і двох відсотків. Щоправда, відбувається певна концентрація влади у президентських руках, є президентський уряд, є керівництво Верховної Ради, ще останній крок – це формування керівництва комітетів. Але в цьому є й позитив.
Сергій Грабовський
Який саме?
Ігор Жданов
Якщо влада (і президент) сьогодні готова повністю взяти на себе відповідальність за ситуацію в країні, нехай бере – і покаже свою можливість керувати цією країною і поліпшувати соціально-економічну й політичну ситуацію. Якщо цього не відбудеться, зрозуміло, які будуть результати президентських виборів. І ще один аспект. Ми отримали шанс сформувати нормальну демократичну опозицію в Україні, не ліву чи червону, зараз вона міняє колір і стає центристською, демократичною. І це проблема формування альтернативної політики, альтернативних законопроектів, альтернативних рішень.
