Київ–Прага, 15 квітня 2003 р.
В прямому ефірі “Вечірня “Свобода”. З вами в Празі – Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Наші теми сьогодні:
1. Щорічний виступ Президента в парламенті. Що нового сказав Леонід Кучма? Що читається між рядками? 2. Європейський союз розширюється. Чи розшириться він до свого “сусіда” України?
Наші гості: колишній прем’єр-міністр України, президент Української спілки промисловців і підприємців Анатолій Кінах, колишній голова ВР, народний депутат України Іван Плющ і народний депутат України Володимир Яворівський, голова Спілки письменників України, член блоку “НУ”.
Ірина Халупа
Дякую Вам, шановні гості, що Ви до нас завітали.
Отже, сьогодні в парламенті виступив Президент Леонід Кучма і ознайомив усіх зі своїм щорічним посланням про зовнішнє і внутрішнє становище в Україні у 2002-ому році. Вже пролунали деякі оцінки цього виступу.
Лідер СПУ Олександр Мороз сказав, що судячи з президентського виступу, Леонід Кучма видає бажане за дійсне.
Член КПУ Георгій Крючков також критикує звернення Президента і вважає, що Леонід Кучма не налаштований на конструктивну роботу.
Лідер фракції “НУ” Віктор Ющенко вважає, що запропонований Президентом України круглий стіл для обговорення політичної реформи, міг би стати початком процесу вироблення єдиної позиції з проведення політичної реформи в Україні.
Ще один член блоку “НУ” В. Пинзеник сказав, що модель політичної реформи, яку проголосив Президент в його посланні до парламенту, абсолютно суперечить баченню цього процесу опозиційними фракціями.
Інший народний депутат, Степан Гавриш, лідер “Демократичних ініціатив”, підкреслив, що Президент виступив перед депутатами з “максимально компромісним посланням, що стало спробою консолідувати навколо ідеології державного розвитку політичну національну еліту збережену в українському парламенті”.
Отже, шановні гості Ви чули виступ Президента, Ви прочитали його послання, які були роздані. Отже, чи Ви почули там щось нове, чи Ви почули там щось суттєве, чи Ви почули там щось, що Вам сподобалося, пане Кінах?
Анатолій Кінах
По-перше, в посланні Президента України доведена достатньо розгорнута система аргументації про життєву необхідність політичної конституційної реформи. При цьому, я б хотів би зауважити, що буде великою помилкою, коли проблему політичної конституційної реформи будемо розглядати через площину окремої особистості. Я впевнений, що це питання всього суспільства і держави. Нам необхідно відверто сказати, що крім глибоких системних економічних проблем в Україні, нажаль, існують величезні питання з точки зору низької якості ефективності як влади, так і системи державного управління.
Потрібно зробити все, щоб питання політичної конституційної реформи не вирішувалися як черговий перерозподіл посад, чи перерозподіл економічного ресурсного простору всупереч законам ринкової конкуренції, а щоб це була частина національної ідеї, навколо якої необхідно сконсолідувати інтелект, суспільство, державу, і забезпечити все для підвищення солідарної політичної відповідальності влади перед українським народом, і не тільки прозорість влади, але й вміння наших політиків, можновладців ставити питання загальнодержавного масштабу набагато вище ніж другорядні питання політичної конкуренції чи тієї метушні, яку ми спостерігаємо дуже часто в Україні.
Ганна Стеців
Пане Кінах, Ви недавно були прем’єр-міністром України, главою українського уряду, чи сказав сьогодні Президент щось таке, щоб Ви хотіли почути тоді, коли Ви були прем’єр-міністром, щоб давало Вам більше влади, чи більше повноважень, чи більше можливостей, щоб свої мрії, свої плани реалізувати в житті?
Анатолій Кінах
По-перше, те, що було сказано, повторю ще раз: це було не новиною. Ті проблеми, які ми обговорюємо за роки незалежності України. Головне в цьому посланні, я би відмітив, це визнання того факту, що сьогодні дуже загрозливо зростає якісна дистанція між Україною і тим світом, який нас оточує. Я би додав до тієї аргументації, яку сказав Президент у своєму посланні, що наші розрахунки, і це дуже глибокі професійні розрахунки, показують, що навіть при забезпеченні зростання ВВП 4-5%, а це достатньо високий рівень вважається у Європі, Україна досягне рівня розвинутих європейських держав, який вони мають сьогодні, тільки через 45-50 років. Тобто, головний зміст – це концентрація зусиль, для того, щоб забезпечити динамічний зріст України і гідне місце України як в європейському, так міжнародному співтоваристві. Оце головне, і навколо цього треба концентрувати зусилля, маючи на увазі політичну конституційну реформу. В першу чергу в інтересах суспільства і держави.
Ірина Халупа
Президент у своєму виступі сьогодні сказав, що політична реформа – це одне з найголовніших завдань. Необхідно запровадити систему противаг, які б компенсували нині відсутню збалансованість влади як цілісного механізму. Моє таке запитання до Вас, пане Плющ, чи не вписані вже в сьогоднішню існуючу систему певні противаги? Критики Президента завжди нарікають, що гілки влади могли б незалежно працювати і контролювати одна одну, могла б бути противага, якби не Президент і його Адміністрація, які намагаються усім керувати?
Іван Плющ
Дякую. Мені здається, що я не можу не розпочати із загального: яка ж суть новизни із сьогоднішнього звернення. Як на мене, то новизна була в тому, що звернення було коротким – 20 хвилин. Я не критикую, а підкреслюю. А по суті, там більше запитань, ніж відповідей на ті проблеми, які нас чекають.
Я чув по радіо, що Леонід Макарович коментував, що тепер вже невідомих запитань немає, все відомо. То от, я хотів назвати декілька моментів, які сьогодні були. Президент сказав, що проведення парламентських виборів буде на пропорційній основі. Ми вже рік в новообраному парламенті б’ємося з цим законом на пропорційній основі, і пропрезидентські фракції, або більшість саботують і не голосують за цей закон. Яку пропорційну систему мав на увазі Леонід Данилович, мені важко зрозуміти. Другою новиною було те, що Леонід Кучма сказав, що треба вивести державу із стану податкового абсурду. У мене виникає запитання: хто довів державу до стану податкового абсурду, і де є той проект закону, який би передбачав вивід із того стану податкового абсурду?
Ганна Стеців
Пане Плющ, Ви добре вчитеся у Президента. Ви також ставите питання, а не даєте відповідей.
Іван Плющ
Я зараз дам відповідь. Я за 10 років не бачив жодного законопроекту, який би вніс Президент, як самодостатня гілка влади, щодо податкового законодавства. Я чую лише постійне звинувачення, що парламент не лібералізує. А яке він бачить законодавство, я не бачу. Проблема в тому, це відповідь Вам, що всі гілки на дереві і кожна гілка повинна пам’ятати, що вона на дереві. Я думаю, що наш Президент вважає, що він дерево, а ми всі - на дереві. І як нас збалансувати – це проблема №1, щоб ці гілки розуміли, що вони на дереві, пам’ятали, що вони на дереві, служили цьому дереву.
Ганна Стеців
Дерево – це що? Президент?
Іван Плющ
Дерево – це держава і наше українське суспільство, український народ, а гілки влади - на цьому дереві. А ми якось вивели, що то та гілка затіняє когось, то та гілка заважає комусь.
Ганна Стеців
Слухайте, але ж Ви не останні люди в суспільстві, Ви всі були першими особами. Чому ж Ви з того дерева не робили правдиве дерево, коли були при владі, і Ви, пане Плющ, і Ви, пане Кінах?
Іван Плющ
Ви знаєте, гілка з дерева не може щось зробити, може дерево зробити щось з гілки.
Ірина Халупа
Або може хтось прийти, дерево зрубати і нове посадити. Пане Яворівський, чи “потряс” пан Президент цим деревом трішки, чи ні? Чи “летіли тріски”?
Володимир Яворівський
Я скажу так, підтримуючи настрій Івана Степановича, наш Президент не вважає себе стовбуром сьогодні. Він вважає себе людиною, яка може нагинати гілку до землі і зривати найсмачніші плоди. І в мене таке враження, що він до цього звик. Говорилося про те, що Президент закликав знову про необхідність політичної реформи. Люди добрі, я відколи почув вперше голос Леонід Даниловича, він весь час закликав, говорив, переконував в необхідності реформ. Ми переконалися в цьому, але я дивуюся, чому він сам не переконався в тому, що ці реформи потрібно робити.
Моє враження про сьогоднішній виступ, тут Іван Степанович довго вагався як його назвати - чи звернення, чи послання, я думаю, що краще його назвати послання, в якому фактично послано український народ на своє місце, і щоб він своє місце знав. А Леонід Данилович знає своє місце. В мене таке враження, що в нього є програма максимум і програма мінімум.
Програма максимум – це викрутити оцих два роки, залякати депутатів, при тому, що вони можуть бути депутатами 2 роки, нехай вони проголосують за ці зміни, і вони зможуть просидіти до кінця, і він разом з ними просидить при владі.
Програма мінімум – це забезпечити собі у цей пост-президентський період якусь особисту безпеку. Оце те, що я прочитав у сьогоднішньому виступі...
Ганна Стеців
Пане Кінах, а може Президент не це мав на увазі?
Анатолій Кінах
Я хочу ще раз підкреслити, що це нормально і конче нам необхідно, щоб в суспільстві, владі, політичних структурах існувала опозиція і більшість. І виходячи з того, я впевнений, що ми дуже відстаємо по питанням політичної структуризації суспільства і влади. Це пов’язане не з тими темпами структурних реформ, з відсутністю в Україні міцного середнього класу. Треба зробити все, щоб ті терміни, які нам необхідні для здійснення політичної конституційної реформи, щоб зробити перші кроки до виходу на вибори на основі пропорційної моделі, як шанс для суспільства і держави зміцнити політичну відповідальність влади перед народом, були дотримані. За рахунок цього підняти її ефективність в розвитку економіки.
На жаль, ми сьогодні не враховуємо, що в Україні важливий фактор часу. Світ навколо нас дуже динамічно рухається вперед. Кордони ЄС є вже практично кордонами України. Це все взаємопов’язане з зміцненням зусиль держави по підвищенню конкурентноспроможності економіки, рівня життя людей. Треба зрозуміти, що нас в світі будуть сприймати не тільки по темпах зростання ВВП. Нам необхідно випереджаючими кроками зміцнювати всі складові громадянського, політичного суспільства.
Ганна Стеців
Чи нинішній виступ президента сприяє тим крокам, про які Ви говорите?
Анатолій Кінах
Права людини, захист прав власника, прав інвестора, рівноправної ринкової конкуренції - це є основа для того, щоб нас позитивно сприймали у світі. Коли ми розглядаємо ці принципово важливі для українського суспільства проблеми, я дуже б хотів, щоб тут працювали не особисті стосунки, а працював розум, працювала ідеологія, працювали програми і на цій основі ми разом шукали шляхів виходу із цієї кризової ситуації, в тому числі, це було в основі політичної конкуренції і пошуку шляху до розуму і серця наших громадян. Якщо ми концентруватимо ці питання довкола наших взаємних особистих відносин: президент, прем’єр, той, чи інший політик, на жаль, ми будемо мати дуже погані результати.
Я б дуже хотів, щоб ми концентрували увагу довкола ідеології справ, спрямованих на інтереси українського суспільства, української держави і шукали спільний вихід.
Ганна Стеців
Так насправді, пане Кінах, чи Ви себе відчували тою «гілкою, яку нагинають і з якої плід зривають», коли були прем’єр-міністром, чи ні?
Анатолій Кінах
Безумовно. Безумовно, я впевнений, що конституційна реформа не буде мати результатів, якщо ми не ухвалимо якісний закон про кабінет-міністрів, закон про більшість, опозицію і не створимо ті умови противаги гілок влади, які повинні передбачати і жорсткий контроль, і відповідальність, і зміцнювати всі складові удосконалення демократичного суспільства. І лише так.
Коли ми кажемо про політичну конституційну реформу, ми повинні створювати умови для демократичного громадянського суспільства, а не пересмикувати в черговий раз повноваження і посади.
Ірина Халупа
Шановні гості, відповідаючи на перше запитання пан Кінах, зокрема, зауважив, що в Україні є низька якість політичного вміння. Тепер Ви говорите про те, що потрібна політична структуризація і влади, і суспільства, і так далі.
Я хочу наступне запитання поставити через призму жіночу. Ось іде Великдень і я як кожна українська господиня буду пекти паску. Якість моєї паски залежатиме від свіжих яєць, доброго масла, молока і тому подібне. Отже, ухвалимо політичну систему, а хто нам дасть свіжі яйця і добре масло, пане Плющ?
Іван Плющ
Я хотів дещо заперечить Анатолію Кириловичу, коли він сказав, що проект реформи не треба з кимсь і до когось прив’язувати. Тобто, що реформи самі по собі, а авторів нам не бажано знати. Я, наприклад, знаю, що у світі завжди, реформу, яка принесла плодовитий урожай, пов’язують з чиїмсь іменем. Наприклад, ми так знаємо німецьке чудо Людвіга Ерхарда. А у нас...
Я взагалі не розумію, про що ми сьогодні говорили. Це ще ж не проект. Раз кажуть, що це пропозиції президента, другий раз - що це не проект. Сьогодні Леонід Данилович сказав, що недостатня зрілість політичних партій і як компенсація цьому, потрібен двопалатний парламент. Ну, це, взагалі, новизна якась – недостатню зрілість політичних партій компенсувати двопалатним парламентом.
Тому мені здається, що якщо це проект до Конституції, то повинен мати своїх автора, або авторів. А так ми не знаємо, хто ж це все таки і що це воно таке, що ми обговорюємо. Тепер наступне. Ви ж розумієте, коли мова йде про круглий стіл... Ющенко сьогодні сказав, що це буде початком, що начебто президент дав згоду провести круглий стіл. Так ми просили півроку про цей круглий стіл, про діалог. Бажано, щоб це був прозорий діалог, щоб і люди почули про це. І ми через півроку чуємо, що я нормально це сприймаю і що Вам колись скажуть, коли буде цей круглий стіл і кого ми туди запросимо, і хто його буде висвітлювати.
Ганна Стеців
Я думаю, що це буде на Радіо Свобода.
Іван Плющ
Бажано, щоб це було на Радіо Свобода, щоб нас почули і за межами України. Тому мені здається що все таки і народ, і історія повинні пам’ятати своїх героїв, своїх авторів. Я думаю, що все таки бажано, щоб ці реформи виходили від конкретного автора, щоб ми хоч знали, хто ж все таки їх запропонував і потім дякувати йому, чи казати, що це чергове «овєюваніє».
Володимир Яворівський Анатолій Кирилович дуже цікаве запропонував. Сказав, що потрібні, скажімо, закон про більшість, закон про кабінет-міністрів і він ще трошки хитрує перед нами, кажучи, що він вважає, що це реформи.
Анатолій Кирилович, президент говорить зовсім про інше. Він говорить про дві палати парламенту, про одночасні вибори, про перенесення терміну виборів. Він говорить про зовсім інші речі, а те, що Ви говорите – це прекрасно, але ... Ви кажете про закон про кабінет-міністрів. Скільки разів накладав Кучма вето на закон про кабінет-міністрів? Що Верховна Рада в цьому винна? Скажіть, не лукавте, Анатолій Кирилович. Ви гарний чоловік. Я Вас захищав, коли Вас усували з посади.
Анатолій Кінах
Я хотів би, щоб Ви уважно слухали те, про що я кажу. Я сформулював чітко, що конституційна реформа повинна мати в своїй основі комплексний підхід. І не лише зміни в Конституції, але ухвалення цілої низки серйозних законодавчих актів, починаючи з закону про кабінет-міністрів, опозицію, більшість і таке інше...
Володимир Яворівський
Ні, я про інше. Так що референдум для цього потрібен?
Анатолій Кінах
Лише тоді ця реформа буде давати результати. При цьому і зміни в Конституції і закони не повинні ухвалюватися під якусь особистість: Кучма, Ющенко, Кінах... Вони повинні ухвалюватися в інтересах міцного розвитку суспільства і формування України як правової демократичної держави з міцною конкурентноспроможною ринковою економікою.
Я повністю погоджуюся з Іваном Степановичем, що нам конче необхідний діалог. Нам необхідно зрозуміти, що діалог між суспільством і владою, діалог в суспільстві повинен відбуватися не лише в період загострення тих, чи інших кризових ситуацій, наприклад, «касетних скандалів», весняних виступів опозиції. Цей діалог повинен бути постійним. Це та форма контролю суспільства за діяльністю влади, яка конче нам необхідна, щоб впливати на ефективність влади, бо. за великим рахунком, влада повинна обслуговувати своїх громадян, обслуговувати платників податків. До цього нам необхідно йти, в тому числі, через конституційну політичну реформу. Я в цьому впевнений.
Ірина Халупа
Пане Кінах, у мене запитання, яке стосується того, що Ви щойно сказали. У своєму виступі пан президент, зокрема, згадав про важливість реалізації головного принципу ринкової економіки, а саме, розмежування влади і власності . У сьогоднішній Верховній Раді дуже багато бізнесменів, людей власності, які, я переконана, дбають про інтереси України, але також вони зацікавлені у збереженні своєї власності. Як передбачена президентська реформа може здійснити цю мрію президента - розмежувати владу від власності?
Анатолій Кмнах
Я впевнений, що в основі конституційної реформи повинен бути принцип рівновіддаленості влади від всіх політико-фінансових груп. І головне завдання влади, парламенту, уряду, президента - формувати для всіх рівні, розумні правила гри. Більше того, це питання є для України дуже актуальним.
Я хочу навести приклад. Я останнім часом дуже часто цю цифру навожу: Україна держава, площа якої дорівнює площі Франції, з населенням 48 мільйонів громадян має доходну частину зведеного бюджету на рік 10 мільярдів. Це на рівні бюджетів держав Балтії. Польща - 40 мільйонів населення має державний бюджет на рік - 50 мільярдів. Це ознака того, що величезні матеріальні, фінансові ресурси знаходяться за межами бюджету і не беруть участь у життєдіяльності держави. Це ознака величезної тіньової економіки, корупції, коли конкурентна спроможність підприємця визначається не його рівнем маркетингу, менеджменту, а наближеністю до владних коридорів.
Завдання конституційної реформи - змінити цю ситуацію. Створювати для всіх рівні прозорі правила гри, з тим, щоб максимально спрямувати інтереси на розвиток суспільства і держави і ефективної ринкової економіки.
Іван Плющ
Я хочу додати, що я сьогодні почув нове. Ви чули, що сьогодні вже прозвучало з вуст Леоніда Даниловича, що у нас «тіньовий спосіб» життя. До цього ми говорили про «тіньову економіку», а сьогодні прозвучало, що у нас «тіньовий спосіб життя». Щоб коротше відповісти на питання щодо розмежування влади і власності, то я Вам скажу: ті депутати, що в більшості, їм можна все, їм можна мати і там розмежування не буде. А ті, що в опозиції - там ми розмежуємо. На це задіяна сьогодні вся силова система. І вони вже розводять. І принцип сьогодні такий: якщо ти в більшості - іди спокійно, ніхто тебе розводити не буде. А, не дай Бог, ти в опозиції - ми тебе розмежуємо: владу і власність.
Ганна Стеців Вам не здається, що багато українських громадян можуть подати в суд на президента України. Я, наприклад, ображена, що про мене кажуть, що я веду «тіньовий спосіб життя». Я веду абсолютно прозорий стиль життя. Чому президент бере на себе такі повноваження і заявляє від імені всього народу, що «ми ведемо тіньовий спосіб життя», хто «ми»?
Володимир Яворівський
Йому видніше.
Іван Плющ
Ви хочете, аби я це сказав. Я просто цитував...
Ганна Стеців
Чи «тіньовий спосіб життя» - це теж Ваш стиль?
Ірина Халупа
А що це, взагалі, таке є «тіньовий стиль життя?»
Іван Плющ
Не «стиль», це Ви перефразували. Тіньовий спосіб життя…
Анатолій Кінах
Я хотів би зазначити, що коли ми ведемо мову про тіньову економіку, вона в Україні має величезні обсяги - за різними оцінками від 40 до 60% валового внутрішнього продукту, то нам необхідно зрозуміти, що там працюють не лише мафіозі і корупціонери. Там вимушені працювати велика кількість достатньо порядних, надійних людей, підприємців, які в зв’язку з тим, що держава створила дуже недосконалі правила гри, які дозволяють, у тому числі, знищувати конкурента методами, які не відповідають законодавству, працювати в тіні, щоб якимось чином виживати.
Коли ми кажемо про скорочення тіньової економіки, ми повинні розуміти, що це не лише питання вдосконалення законодавства, це питання довіри суспільства до влади, це питання правового захисту власника, інвестора, це питання рівноправної конкуренції і, за великим рахунком, це питання створення умов, коли за законом працювати вигідно і чесним бути вигідно. На це повинні бути спрямовані всі наші зусилля.
Ірина Халупа
Час летить і нам пора переходити до другої теми «Вечірньої Свободи», а саме: Розширення Європейського Союзу та наслідки цього розширення для України.
Завтра в Афінах будуть підписані кінцеві документи про вступ нових членів до Європейського Союзу. Наступного року кількість членів зросте від 15 до 25. Чи наблизиться Україна до Євросоюзу після прийняття нових членів, чи може буде навпаки?
Леонід Кучма завтра від’їжджає до Афін, де братиме участь у церемонії підписання кінцевих документів і де він також проведе окрему зустріч з польським президентом Олександром Кваснєвським на тему Волині. Виступаючи сьогодні перед парламентом президент не забув і про декларований свій європейський вибір. Ось що він сказав. Леонід Кучма
Відповідно до завдань, визначених Посланням «Європейський вибір», минулого року суттєво активізувалася євроінтеграційна політика України.
Але нам потрібно усвідомлювати, що Україна здійснюватиме входження до Євросоюзу в міру того, як Європа входитиме в Україну - європейські стандарти політичної культури, суспільних та трудових відносин, самого способу мислення і життя.
Ми будемо у Європі, коли філософський євростандарт стане переконанням і повсякденною практикою наших громадян, які хочуть прилучитися до прогресивної та процвітаючої цивілізації.
2002 рік увійде в історію як рік проголошення наміру України вступити у НАТО. Хочу наголосити: цей намір буде підкріплено посиленням цілеспрямованої організаційної та політичної активності у цьому напрямі.
Сьогодні маємо всі підстави ставити за мету вступ України у Світову Організацію Торгівлі не пізніше, ніж у 2004 році. Розглядаю цей крок як одну із вирішальних передумов створення у перспективі зони вільної торгівлі між нашою країною та Європейським Союзом.
Водночас хочу застерегти урядовців не допустити ущемлення наших інтересів при погодженні умов вступу в цю організацію.
Загалом діяльність на євроінтеграційному напрямі повинна бути спрямована на те, щоб між Єдиною Європою та її "сусідами" не з'явилася ще одна Берлінська стіна, яка перетворить нашу державу у зону між інтегрованою Європою та інтегрованим євразійським світом.
Ірина Халупа
Отже, ЄС розширюється, а Україна, замість того, щоб бути кандидатом до вступу в ЄС, поки що залишається на рівні сусіда. Між деклараціями і здійсненнями іноді бувають дуже великі прірви. Пане Яворівський, на Вашу думку, від часу, як Україна проголосила про свій європейський вибір, чи наблизилася вона до ЄС?
Володимир Яворівський
Моє спостереження таке. Порівняно з тими європейськими настроями, які були в Європі щодо України в 1990-91 році, Україна ще більше віддалилася від Європи . Тому що Європа практично розчарувалася в Україні. Що я маю на увазі? У мене таке враження, що моя батьківщина до обіду тільки налаштувалася, щоб йти в Європу, а після обіду її за руку ведуть в Євразію.
Через те просунутися в якомусь одному напрямку ( я, звичайно, за європейський вибір) нереально і несерйозно. Сьогодні говорити, що Україна стане берлінською стіною і таке інше – я б не хотів, щоб це сталося. Думаю, жодна нормальна людина в Україні не хоче, щоб це сталося. А для того потрібно виходити на ті стандарти і внутрішньополітичного, і економічного життя, щоб Європа нас сприймала. Бо коли президент каже, що він хоче, щоб Європа входила в Україну, то я не знаю, з чим Європа може прийти в цю корумповану і напівбандитську країну.
Ганна Стеців
Пане Плющ, що Ви думаєте з цього приводу?
Іван Плющ
Ми завершили першу тему на тезі, що треба досягти загальнонаціонального консенсусу. І про це сьогодні йшлося також у посланні ( чи у зверненні) президента. А тепер ми плавно перейшли до питання, а як же досягти консенсусу на європейському просторі? Так от, якщо нинішній владі сьогодні довіряє 6% населення України, думаю, бажано б було провести таке соціологічне дослідження чи опитування в Європі з питання: хто наскільки сьогодні вірить Україні, що вона може стати повноправним суб’єктом європейської спільноти. Думаю, цей показник буде вищим, але не набагато.
Тому не Європу треба до нас вводити, а ми повинні досягти європейського рівня життя в усіх сферах. Сьогодні ви поговоріть з європейцями. Вони кажуть: як тільки у вас буде прозора система влади, свобода не на гаслах, як тільки ви станете цивілізованим суспільством – не буде питань щодо вашого входження до Європи.
А поки ці питання задають. Давайте спробуємо на них відповісти.
Ганна Стеців
Коли Ви були головою Верховної Ради, пан Кінах був прем’єром, чому ж Ви того не робили?
Іван Плющ
Я Вам можу сказати, за час, коли я був головою Верховної Ради, а Кінах був прем’єром, Ющенко...ми виконали на 70% зобов’язання перед Радою Європи, які Україна взяла 6 років тому.
Ганна Стеців
Пане Кінах, то за це знімають з посад?
Анатолій Кінах
Думаю, питання кількості урядів, які працювали за роки незалежності України - це питання, яке вимагає сучасного Шекспіру. Бо мова йде не про проблеми прем’єрів, а про проблеми держави. І коли існує ситуація відсутності спадкоємності, послідовності, стратегії розвитку держави, ця метушня з урядами дуже негативно впливає на розвиток держави і її місце в світі, в тому числі, на наші позиції в Європі...
Ганна Стеців
Але Вас називали спадкоємцем Ющенка.
Анатолій Кінах
У всякому разі, ми працювали таким чином, щоб зміцнити той величезний позитив, який нам залишив попередній уряд – уряд Віктора Ющенка і об’єднати зусилля, щоб вирішувати надалі ті глибокі системні проблеми, які так боляче впливають на громадян України. Але те, що стосується ЄС. Хотів би особливо відмітити, не можна розглядати вступ в Європейський союз як самоціль. Це метод досягнення європейських світових стандартів як в показниках економіки, так і в рівні життя громадян. Більш того, я впевнений, що головні проблеми в нас самих, і поки ми їх не вирішимо.... І знову ж таки, підтримую попередній висновок, що тільки тоді, коли ми об’єднаємо динамічний розвиток економіки з зміцненням складових демократичного суспільства – свободи слова, захисту прав людини, захисту власника, інвестора – тільки тоді ми можемо мати шанс на гідне місце в Європі.
І при цьому, безумовно, ми повинні чітко розуміти, що держава повинна виконувати свою головну функцію – сучасними методами захищати і просувати національні економічні і політичні інтереси. І всі умови нашої співпраці з ЄС , з Світовою Організацією Торгівлі, з СНД повинні відповідати національним інтересам, дуже жорстко захищатися на всіх рівнях державою і підтримуватися суспільством.
Та держава, яка не вміє це робити, буде, на жаль, „у хвості”. І ми це відчуваємо дуже боляче.
Ірина Халупа
Хотіла б вернутися до фрази, яку Ви використали – створюється „метушня з урядами.” Уряди змінюються за бажанням президента, але він все-таки оголосив європейський шлях і стратегію. Що перешкоджає навіть серед такої метушні урядам дотримуватися певних європейських вказівок?
Анатолій Кінах
По-перше, необхідно ще раз зрозуміти, що питання вступу як в ЄС, так і в такі організації, як Світова Організація Торгівлі можна вирішувати тільки об’єднуючи зусилля гілок влади. Одноосібно, ні президент, ні Верховна Рада це питання не вирішать.
Це вимагає серйозної імплементації національного законодавства до стандартів ЄС, прозорої податкової системи, яка нам конче необхідна. Це знов же вимагає ефективного захисту на рівні законів прав власника і інвестора. І поки не буде зміцнена система влади, поки влада не буде працювати на інтереси суспільства, ми будемо мати метушню з урядами, дуже серйозне зниження динаміки розвитку і , на жаль, невисокий рівень статусу нашого авторитету в європейському і світовому співтоваристві. Необхідно міняти цю ситуацію.
Ганна Стеців
Пане Плющ?
Іван Плющ
Моя думка така, що ми будемо в Європі...
Ірина Халупа
Ми вже в Європі, ми не в Європейському Союзі. Україна в Європі!
Іван Плющ
Так, Україна – географічний центр Європи...
Сьогодні з Україною ведуть „світські розмови”. Вони чекають, коли ж в Україні буде українська влада, консенсус між владою і власним народом. І тоді, думаю, вони будуть серйозно говорити про статус України і в якому статусі вона буде інтегруватися в європейську спільноту. А поки це просто розмови.
Анатолій Кінах
Хотів би додати, коли нам задають запитання, яку політику проводять уряд чи парламент – прозахідну, проамериканську, проросійську – я абсолютно впевнений, влада повинна проводити проукраїнську політику. Але проводити сучасними методами, на основі жорсткого захисту і просуванні національних інтересів. І навколо цього консолідувати і суспільство, і державу. Тоді можна мати шанс на успіх.
Володимир Яворівський
Я не можу погодитися з одною тезою, і не через те, що її сказав Кінах, якого я шаную, який очолював уряд. Але це дуже часто, і від Кучми я теж це чув: „наш шлях в Європу і прийняття в Євросоюз - це не є самоціль”. А чому це не має бути самоціллю? Хіба це не є самоціллю, щоб в мене, на Україні, була армія, і вона одягалася, в неї була дисципліна і зарплата така, як в НАТО? Чому я не хочу, щоб це не було самоціллю - щоб в моїй країні не вбивали журналістів ( і ніхто не може знайти ніякого сліду?) В Європі, може, це і трапляється, але дуже рідко.
Чому це не може бути самоціллю? Невже самоціль - йти в Євразію, тільки припадати на плече Росії? І я не проти економічних стосунків, не ловіть мене на слові, в мене дружина росіянка....
Але все це не повинно бути самоціллю для України? Через те ми так і живемо.
Ірина Халупа
Мушу перебити, бо в нас вже немає більше часу. Це була „Вечірня Свобода”. Дякую, шановні гості.
На все добре.
В прямому ефірі “Вечірня “Свобода”. З вами в Празі – Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців.
Наші теми сьогодні:
1. Щорічний виступ Президента в парламенті. Що нового сказав Леонід Кучма? Що читається між рядками? 2. Європейський союз розширюється. Чи розшириться він до свого “сусіда” України?
Наші гості: колишній прем’єр-міністр України, президент Української спілки промисловців і підприємців Анатолій Кінах, колишній голова ВР, народний депутат України Іван Плющ і народний депутат України Володимир Яворівський, голова Спілки письменників України, член блоку “НУ”.
Ірина Халупа
Дякую Вам, шановні гості, що Ви до нас завітали.
Отже, сьогодні в парламенті виступив Президент Леонід Кучма і ознайомив усіх зі своїм щорічним посланням про зовнішнє і внутрішнє становище в Україні у 2002-ому році. Вже пролунали деякі оцінки цього виступу.
Лідер СПУ Олександр Мороз сказав, що судячи з президентського виступу, Леонід Кучма видає бажане за дійсне.
Член КПУ Георгій Крючков також критикує звернення Президента і вважає, що Леонід Кучма не налаштований на конструктивну роботу.
Лідер фракції “НУ” Віктор Ющенко вважає, що запропонований Президентом України круглий стіл для обговорення політичної реформи, міг би стати початком процесу вироблення єдиної позиції з проведення політичної реформи в Україні.
Ще один член блоку “НУ” В. Пинзеник сказав, що модель політичної реформи, яку проголосив Президент в його посланні до парламенту, абсолютно суперечить баченню цього процесу опозиційними фракціями.
Інший народний депутат, Степан Гавриш, лідер “Демократичних ініціатив”, підкреслив, що Президент виступив перед депутатами з “максимально компромісним посланням, що стало спробою консолідувати навколо ідеології державного розвитку політичну національну еліту збережену в українському парламенті”.
Отже, шановні гості Ви чули виступ Президента, Ви прочитали його послання, які були роздані. Отже, чи Ви почули там щось нове, чи Ви почули там щось суттєве, чи Ви почули там щось, що Вам сподобалося, пане Кінах?
Анатолій Кінах
По-перше, в посланні Президента України доведена достатньо розгорнута система аргументації про життєву необхідність політичної конституційної реформи. При цьому, я б хотів би зауважити, що буде великою помилкою, коли проблему політичної конституційної реформи будемо розглядати через площину окремої особистості. Я впевнений, що це питання всього суспільства і держави. Нам необхідно відверто сказати, що крім глибоких системних економічних проблем в Україні, нажаль, існують величезні питання з точки зору низької якості ефективності як влади, так і системи державного управління.
Потрібно зробити все, щоб питання політичної конституційної реформи не вирішувалися як черговий перерозподіл посад, чи перерозподіл економічного ресурсного простору всупереч законам ринкової конкуренції, а щоб це була частина національної ідеї, навколо якої необхідно сконсолідувати інтелект, суспільство, державу, і забезпечити все для підвищення солідарної політичної відповідальності влади перед українським народом, і не тільки прозорість влади, але й вміння наших політиків, можновладців ставити питання загальнодержавного масштабу набагато вище ніж другорядні питання політичної конкуренції чи тієї метушні, яку ми спостерігаємо дуже часто в Україні.
Ганна Стеців
Пане Кінах, Ви недавно були прем’єр-міністром України, главою українського уряду, чи сказав сьогодні Президент щось таке, щоб Ви хотіли почути тоді, коли Ви були прем’єр-міністром, щоб давало Вам більше влади, чи більше повноважень, чи більше можливостей, щоб свої мрії, свої плани реалізувати в житті?
Анатолій Кінах
По-перше, те, що було сказано, повторю ще раз: це було не новиною. Ті проблеми, які ми обговорюємо за роки незалежності України. Головне в цьому посланні, я би відмітив, це визнання того факту, що сьогодні дуже загрозливо зростає якісна дистанція між Україною і тим світом, який нас оточує. Я би додав до тієї аргументації, яку сказав Президент у своєму посланні, що наші розрахунки, і це дуже глибокі професійні розрахунки, показують, що навіть при забезпеченні зростання ВВП 4-5%, а це достатньо високий рівень вважається у Європі, Україна досягне рівня розвинутих європейських держав, який вони мають сьогодні, тільки через 45-50 років. Тобто, головний зміст – це концентрація зусиль, для того, щоб забезпечити динамічний зріст України і гідне місце України як в європейському, так міжнародному співтоваристві. Оце головне, і навколо цього треба концентрувати зусилля, маючи на увазі політичну конституційну реформу. В першу чергу в інтересах суспільства і держави.
Ірина Халупа
Президент у своєму виступі сьогодні сказав, що політична реформа – це одне з найголовніших завдань. Необхідно запровадити систему противаг, які б компенсували нині відсутню збалансованість влади як цілісного механізму. Моє таке запитання до Вас, пане Плющ, чи не вписані вже в сьогоднішню існуючу систему певні противаги? Критики Президента завжди нарікають, що гілки влади могли б незалежно працювати і контролювати одна одну, могла б бути противага, якби не Президент і його Адміністрація, які намагаються усім керувати?
Іван Плющ
Дякую. Мені здається, що я не можу не розпочати із загального: яка ж суть новизни із сьогоднішнього звернення. Як на мене, то новизна була в тому, що звернення було коротким – 20 хвилин. Я не критикую, а підкреслюю. А по суті, там більше запитань, ніж відповідей на ті проблеми, які нас чекають.
Я чув по радіо, що Леонід Макарович коментував, що тепер вже невідомих запитань немає, все відомо. То от, я хотів назвати декілька моментів, які сьогодні були. Президент сказав, що проведення парламентських виборів буде на пропорційній основі. Ми вже рік в новообраному парламенті б’ємося з цим законом на пропорційній основі, і пропрезидентські фракції, або більшість саботують і не голосують за цей закон. Яку пропорційну систему мав на увазі Леонід Данилович, мені важко зрозуміти. Другою новиною було те, що Леонід Кучма сказав, що треба вивести державу із стану податкового абсурду. У мене виникає запитання: хто довів державу до стану податкового абсурду, і де є той проект закону, який би передбачав вивід із того стану податкового абсурду?
Ганна Стеців
Пане Плющ, Ви добре вчитеся у Президента. Ви також ставите питання, а не даєте відповідей.
Іван Плющ
Я зараз дам відповідь. Я за 10 років не бачив жодного законопроекту, який би вніс Президент, як самодостатня гілка влади, щодо податкового законодавства. Я чую лише постійне звинувачення, що парламент не лібералізує. А яке він бачить законодавство, я не бачу. Проблема в тому, це відповідь Вам, що всі гілки на дереві і кожна гілка повинна пам’ятати, що вона на дереві. Я думаю, що наш Президент вважає, що він дерево, а ми всі - на дереві. І як нас збалансувати – це проблема №1, щоб ці гілки розуміли, що вони на дереві, пам’ятали, що вони на дереві, служили цьому дереву.
Ганна Стеців
Дерево – це що? Президент?
Іван Плющ
Дерево – це держава і наше українське суспільство, український народ, а гілки влади - на цьому дереві. А ми якось вивели, що то та гілка затіняє когось, то та гілка заважає комусь.
Ганна Стеців
Слухайте, але ж Ви не останні люди в суспільстві, Ви всі були першими особами. Чому ж Ви з того дерева не робили правдиве дерево, коли були при владі, і Ви, пане Плющ, і Ви, пане Кінах?
Іван Плющ
Ви знаєте, гілка з дерева не може щось зробити, може дерево зробити щось з гілки.
Ірина Халупа
Або може хтось прийти, дерево зрубати і нове посадити. Пане Яворівський, чи “потряс” пан Президент цим деревом трішки, чи ні? Чи “летіли тріски”?
Володимир Яворівський
Я скажу так, підтримуючи настрій Івана Степановича, наш Президент не вважає себе стовбуром сьогодні. Він вважає себе людиною, яка може нагинати гілку до землі і зривати найсмачніші плоди. І в мене таке враження, що він до цього звик. Говорилося про те, що Президент закликав знову про необхідність політичної реформи. Люди добрі, я відколи почув вперше голос Леонід Даниловича, він весь час закликав, говорив, переконував в необхідності реформ. Ми переконалися в цьому, але я дивуюся, чому він сам не переконався в тому, що ці реформи потрібно робити.
Моє враження про сьогоднішній виступ, тут Іван Степанович довго вагався як його назвати - чи звернення, чи послання, я думаю, що краще його назвати послання, в якому фактично послано український народ на своє місце, і щоб він своє місце знав. А Леонід Данилович знає своє місце. В мене таке враження, що в нього є програма максимум і програма мінімум.
Програма максимум – це викрутити оцих два роки, залякати депутатів, при тому, що вони можуть бути депутатами 2 роки, нехай вони проголосують за ці зміни, і вони зможуть просидіти до кінця, і він разом з ними просидить при владі.
Програма мінімум – це забезпечити собі у цей пост-президентський період якусь особисту безпеку. Оце те, що я прочитав у сьогоднішньому виступі...
Ганна Стеців
Пане Кінах, а може Президент не це мав на увазі?
Анатолій Кінах
Я хочу ще раз підкреслити, що це нормально і конче нам необхідно, щоб в суспільстві, владі, політичних структурах існувала опозиція і більшість. І виходячи з того, я впевнений, що ми дуже відстаємо по питанням політичної структуризації суспільства і влади. Це пов’язане не з тими темпами структурних реформ, з відсутністю в Україні міцного середнього класу. Треба зробити все, щоб ті терміни, які нам необхідні для здійснення політичної конституційної реформи, щоб зробити перші кроки до виходу на вибори на основі пропорційної моделі, як шанс для суспільства і держави зміцнити політичну відповідальність влади перед народом, були дотримані. За рахунок цього підняти її ефективність в розвитку економіки.
На жаль, ми сьогодні не враховуємо, що в Україні важливий фактор часу. Світ навколо нас дуже динамічно рухається вперед. Кордони ЄС є вже практично кордонами України. Це все взаємопов’язане з зміцненням зусиль держави по підвищенню конкурентноспроможності економіки, рівня життя людей. Треба зрозуміти, що нас в світі будуть сприймати не тільки по темпах зростання ВВП. Нам необхідно випереджаючими кроками зміцнювати всі складові громадянського, політичного суспільства.
Ганна Стеців
Чи нинішній виступ президента сприяє тим крокам, про які Ви говорите?
Анатолій Кінах
Права людини, захист прав власника, прав інвестора, рівноправної ринкової конкуренції - це є основа для того, щоб нас позитивно сприймали у світі. Коли ми розглядаємо ці принципово важливі для українського суспільства проблеми, я дуже б хотів, щоб тут працювали не особисті стосунки, а працював розум, працювала ідеологія, працювали програми і на цій основі ми разом шукали шляхів виходу із цієї кризової ситуації, в тому числі, це було в основі політичної конкуренції і пошуку шляху до розуму і серця наших громадян. Якщо ми концентруватимо ці питання довкола наших взаємних особистих відносин: президент, прем’єр, той, чи інший політик, на жаль, ми будемо мати дуже погані результати.
Я б дуже хотів, щоб ми концентрували увагу довкола ідеології справ, спрямованих на інтереси українського суспільства, української держави і шукали спільний вихід.
Ганна Стеців
Так насправді, пане Кінах, чи Ви себе відчували тою «гілкою, яку нагинають і з якої плід зривають», коли були прем’єр-міністром, чи ні?
Анатолій Кінах
Безумовно. Безумовно, я впевнений, що конституційна реформа не буде мати результатів, якщо ми не ухвалимо якісний закон про кабінет-міністрів, закон про більшість, опозицію і не створимо ті умови противаги гілок влади, які повинні передбачати і жорсткий контроль, і відповідальність, і зміцнювати всі складові удосконалення демократичного суспільства. І лише так.
Коли ми кажемо про політичну конституційну реформу, ми повинні створювати умови для демократичного громадянського суспільства, а не пересмикувати в черговий раз повноваження і посади.
Ірина Халупа
Шановні гості, відповідаючи на перше запитання пан Кінах, зокрема, зауважив, що в Україні є низька якість політичного вміння. Тепер Ви говорите про те, що потрібна політична структуризація і влади, і суспільства, і так далі.
Я хочу наступне запитання поставити через призму жіночу. Ось іде Великдень і я як кожна українська господиня буду пекти паску. Якість моєї паски залежатиме від свіжих яєць, доброго масла, молока і тому подібне. Отже, ухвалимо політичну систему, а хто нам дасть свіжі яйця і добре масло, пане Плющ?
Іван Плющ
Я хотів дещо заперечить Анатолію Кириловичу, коли він сказав, що проект реформи не треба з кимсь і до когось прив’язувати. Тобто, що реформи самі по собі, а авторів нам не бажано знати. Я, наприклад, знаю, що у світі завжди, реформу, яка принесла плодовитий урожай, пов’язують з чиїмсь іменем. Наприклад, ми так знаємо німецьке чудо Людвіга Ерхарда. А у нас...
Я взагалі не розумію, про що ми сьогодні говорили. Це ще ж не проект. Раз кажуть, що це пропозиції президента, другий раз - що це не проект. Сьогодні Леонід Данилович сказав, що недостатня зрілість політичних партій і як компенсація цьому, потрібен двопалатний парламент. Ну, це, взагалі, новизна якась – недостатню зрілість політичних партій компенсувати двопалатним парламентом.
Тому мені здається, що якщо це проект до Конституції, то повинен мати своїх автора, або авторів. А так ми не знаємо, хто ж це все таки і що це воно таке, що ми обговорюємо. Тепер наступне. Ви ж розумієте, коли мова йде про круглий стіл... Ющенко сьогодні сказав, що це буде початком, що начебто президент дав згоду провести круглий стіл. Так ми просили півроку про цей круглий стіл, про діалог. Бажано, щоб це був прозорий діалог, щоб і люди почули про це. І ми через півроку чуємо, що я нормально це сприймаю і що Вам колись скажуть, коли буде цей круглий стіл і кого ми туди запросимо, і хто його буде висвітлювати.
Ганна Стеців
Я думаю, що це буде на Радіо Свобода.
Іван Плющ
Бажано, щоб це було на Радіо Свобода, щоб нас почули і за межами України. Тому мені здається що все таки і народ, і історія повинні пам’ятати своїх героїв, своїх авторів. Я думаю, що все таки бажано, щоб ці реформи виходили від конкретного автора, щоб ми хоч знали, хто ж все таки їх запропонував і потім дякувати йому, чи казати, що це чергове «овєюваніє».
Володимир Яворівський Анатолій Кирилович дуже цікаве запропонував. Сказав, що потрібні, скажімо, закон про більшість, закон про кабінет-міністрів і він ще трошки хитрує перед нами, кажучи, що він вважає, що це реформи.
Анатолій Кирилович, президент говорить зовсім про інше. Він говорить про дві палати парламенту, про одночасні вибори, про перенесення терміну виборів. Він говорить про зовсім інші речі, а те, що Ви говорите – це прекрасно, але ... Ви кажете про закон про кабінет-міністрів. Скільки разів накладав Кучма вето на закон про кабінет-міністрів? Що Верховна Рада в цьому винна? Скажіть, не лукавте, Анатолій Кирилович. Ви гарний чоловік. Я Вас захищав, коли Вас усували з посади.
Анатолій Кінах
Я хотів би, щоб Ви уважно слухали те, про що я кажу. Я сформулював чітко, що конституційна реформа повинна мати в своїй основі комплексний підхід. І не лише зміни в Конституції, але ухвалення цілої низки серйозних законодавчих актів, починаючи з закону про кабінет-міністрів, опозицію, більшість і таке інше...
Володимир Яворівський
Ні, я про інше. Так що референдум для цього потрібен?
Анатолій Кінах
Лише тоді ця реформа буде давати результати. При цьому і зміни в Конституції і закони не повинні ухвалюватися під якусь особистість: Кучма, Ющенко, Кінах... Вони повинні ухвалюватися в інтересах міцного розвитку суспільства і формування України як правової демократичної держави з міцною конкурентноспроможною ринковою економікою.
Я повністю погоджуюся з Іваном Степановичем, що нам конче необхідний діалог. Нам необхідно зрозуміти, що діалог між суспільством і владою, діалог в суспільстві повинен відбуватися не лише в період загострення тих, чи інших кризових ситуацій, наприклад, «касетних скандалів», весняних виступів опозиції. Цей діалог повинен бути постійним. Це та форма контролю суспільства за діяльністю влади, яка конче нам необхідна, щоб впливати на ефективність влади, бо. за великим рахунком, влада повинна обслуговувати своїх громадян, обслуговувати платників податків. До цього нам необхідно йти, в тому числі, через конституційну політичну реформу. Я в цьому впевнений.
Ірина Халупа
Пане Кінах, у мене запитання, яке стосується того, що Ви щойно сказали. У своєму виступі пан президент, зокрема, згадав про важливість реалізації головного принципу ринкової економіки, а саме, розмежування влади і власності . У сьогоднішній Верховній Раді дуже багато бізнесменів, людей власності, які, я переконана, дбають про інтереси України, але також вони зацікавлені у збереженні своєї власності. Як передбачена президентська реформа може здійснити цю мрію президента - розмежувати владу від власності?
Анатолій Кмнах
Я впевнений, що в основі конституційної реформи повинен бути принцип рівновіддаленості влади від всіх політико-фінансових груп. І головне завдання влади, парламенту, уряду, президента - формувати для всіх рівні, розумні правила гри. Більше того, це питання є для України дуже актуальним.
Я хочу навести приклад. Я останнім часом дуже часто цю цифру навожу: Україна держава, площа якої дорівнює площі Франції, з населенням 48 мільйонів громадян має доходну частину зведеного бюджету на рік 10 мільярдів. Це на рівні бюджетів держав Балтії. Польща - 40 мільйонів населення має державний бюджет на рік - 50 мільярдів. Це ознака того, що величезні матеріальні, фінансові ресурси знаходяться за межами бюджету і не беруть участь у життєдіяльності держави. Це ознака величезної тіньової економіки, корупції, коли конкурентна спроможність підприємця визначається не його рівнем маркетингу, менеджменту, а наближеністю до владних коридорів.
Завдання конституційної реформи - змінити цю ситуацію. Створювати для всіх рівні прозорі правила гри, з тим, щоб максимально спрямувати інтереси на розвиток суспільства і держави і ефективної ринкової економіки.
Іван Плющ
Я хочу додати, що я сьогодні почув нове. Ви чули, що сьогодні вже прозвучало з вуст Леоніда Даниловича, що у нас «тіньовий спосіб» життя. До цього ми говорили про «тіньову економіку», а сьогодні прозвучало, що у нас «тіньовий спосіб життя». Щоб коротше відповісти на питання щодо розмежування влади і власності, то я Вам скажу: ті депутати, що в більшості, їм можна все, їм можна мати і там розмежування не буде. А ті, що в опозиції - там ми розмежуємо. На це задіяна сьогодні вся силова система. І вони вже розводять. І принцип сьогодні такий: якщо ти в більшості - іди спокійно, ніхто тебе розводити не буде. А, не дай Бог, ти в опозиції - ми тебе розмежуємо: владу і власність.
Ганна Стеців Вам не здається, що багато українських громадян можуть подати в суд на президента України. Я, наприклад, ображена, що про мене кажуть, що я веду «тіньовий спосіб життя». Я веду абсолютно прозорий стиль життя. Чому президент бере на себе такі повноваження і заявляє від імені всього народу, що «ми ведемо тіньовий спосіб життя», хто «ми»?
Володимир Яворівський
Йому видніше.
Іван Плющ
Ви хочете, аби я це сказав. Я просто цитував...
Ганна Стеців
Чи «тіньовий спосіб життя» - це теж Ваш стиль?
Ірина Халупа
А що це, взагалі, таке є «тіньовий стиль життя?»
Іван Плющ
Не «стиль», це Ви перефразували. Тіньовий спосіб життя…
Анатолій Кінах
Я хотів би зазначити, що коли ми ведемо мову про тіньову економіку, вона в Україні має величезні обсяги - за різними оцінками від 40 до 60% валового внутрішнього продукту, то нам необхідно зрозуміти, що там працюють не лише мафіозі і корупціонери. Там вимушені працювати велика кількість достатньо порядних, надійних людей, підприємців, які в зв’язку з тим, що держава створила дуже недосконалі правила гри, які дозволяють, у тому числі, знищувати конкурента методами, які не відповідають законодавству, працювати в тіні, щоб якимось чином виживати.
Коли ми кажемо про скорочення тіньової економіки, ми повинні розуміти, що це не лише питання вдосконалення законодавства, це питання довіри суспільства до влади, це питання правового захисту власника, інвестора, це питання рівноправної конкуренції і, за великим рахунком, це питання створення умов, коли за законом працювати вигідно і чесним бути вигідно. На це повинні бути спрямовані всі наші зусилля.
Ірина Халупа
Час летить і нам пора переходити до другої теми «Вечірньої Свободи», а саме: Розширення Європейського Союзу та наслідки цього розширення для України.
Завтра в Афінах будуть підписані кінцеві документи про вступ нових членів до Європейського Союзу. Наступного року кількість членів зросте від 15 до 25. Чи наблизиться Україна до Євросоюзу після прийняття нових членів, чи може буде навпаки?
Леонід Кучма завтра від’їжджає до Афін, де братиме участь у церемонії підписання кінцевих документів і де він також проведе окрему зустріч з польським президентом Олександром Кваснєвським на тему Волині. Виступаючи сьогодні перед парламентом президент не забув і про декларований свій європейський вибір. Ось що він сказав. Леонід Кучма
Відповідно до завдань, визначених Посланням «Європейський вибір», минулого року суттєво активізувалася євроінтеграційна політика України.
Але нам потрібно усвідомлювати, що Україна здійснюватиме входження до Євросоюзу в міру того, як Європа входитиме в Україну - європейські стандарти політичної культури, суспільних та трудових відносин, самого способу мислення і життя.
Ми будемо у Європі, коли філософський євростандарт стане переконанням і повсякденною практикою наших громадян, які хочуть прилучитися до прогресивної та процвітаючої цивілізації.
2002 рік увійде в історію як рік проголошення наміру України вступити у НАТО. Хочу наголосити: цей намір буде підкріплено посиленням цілеспрямованої організаційної та політичної активності у цьому напрямі.
Сьогодні маємо всі підстави ставити за мету вступ України у Світову Організацію Торгівлі не пізніше, ніж у 2004 році. Розглядаю цей крок як одну із вирішальних передумов створення у перспективі зони вільної торгівлі між нашою країною та Європейським Союзом.
Водночас хочу застерегти урядовців не допустити ущемлення наших інтересів при погодженні умов вступу в цю організацію.
Загалом діяльність на євроінтеграційному напрямі повинна бути спрямована на те, щоб між Єдиною Європою та її "сусідами" не з'явилася ще одна Берлінська стіна, яка перетворить нашу державу у зону між інтегрованою Європою та інтегрованим євразійським світом.
Ірина Халупа
Отже, ЄС розширюється, а Україна, замість того, щоб бути кандидатом до вступу в ЄС, поки що залишається на рівні сусіда. Між деклараціями і здійсненнями іноді бувають дуже великі прірви. Пане Яворівський, на Вашу думку, від часу, як Україна проголосила про свій європейський вибір, чи наблизилася вона до ЄС?
Володимир Яворівський
Моє спостереження таке. Порівняно з тими європейськими настроями, які були в Європі щодо України в 1990-91 році, Україна ще більше віддалилася від Європи . Тому що Європа практично розчарувалася в Україні. Що я маю на увазі? У мене таке враження, що моя батьківщина до обіду тільки налаштувалася, щоб йти в Європу, а після обіду її за руку ведуть в Євразію.
Через те просунутися в якомусь одному напрямку ( я, звичайно, за європейський вибір) нереально і несерйозно. Сьогодні говорити, що Україна стане берлінською стіною і таке інше – я б не хотів, щоб це сталося. Думаю, жодна нормальна людина в Україні не хоче, щоб це сталося. А для того потрібно виходити на ті стандарти і внутрішньополітичного, і економічного життя, щоб Європа нас сприймала. Бо коли президент каже, що він хоче, щоб Європа входила в Україну, то я не знаю, з чим Європа може прийти в цю корумповану і напівбандитську країну.
Ганна Стеців
Пане Плющ, що Ви думаєте з цього приводу?
Іван Плющ
Ми завершили першу тему на тезі, що треба досягти загальнонаціонального консенсусу. І про це сьогодні йшлося також у посланні ( чи у зверненні) президента. А тепер ми плавно перейшли до питання, а як же досягти консенсусу на європейському просторі? Так от, якщо нинішній владі сьогодні довіряє 6% населення України, думаю, бажано б було провести таке соціологічне дослідження чи опитування в Європі з питання: хто наскільки сьогодні вірить Україні, що вона може стати повноправним суб’єктом європейської спільноти. Думаю, цей показник буде вищим, але не набагато.
Тому не Європу треба до нас вводити, а ми повинні досягти європейського рівня життя в усіх сферах. Сьогодні ви поговоріть з європейцями. Вони кажуть: як тільки у вас буде прозора система влади, свобода не на гаслах, як тільки ви станете цивілізованим суспільством – не буде питань щодо вашого входження до Європи.
А поки ці питання задають. Давайте спробуємо на них відповісти.
Ганна Стеців
Коли Ви були головою Верховної Ради, пан Кінах був прем’єром, чому ж Ви того не робили?
Іван Плющ
Я Вам можу сказати, за час, коли я був головою Верховної Ради, а Кінах був прем’єром, Ющенко...ми виконали на 70% зобов’язання перед Радою Європи, які Україна взяла 6 років тому.
Ганна Стеців
Пане Кінах, то за це знімають з посад?
Анатолій Кінах
Думаю, питання кількості урядів, які працювали за роки незалежності України - це питання, яке вимагає сучасного Шекспіру. Бо мова йде не про проблеми прем’єрів, а про проблеми держави. І коли існує ситуація відсутності спадкоємності, послідовності, стратегії розвитку держави, ця метушня з урядами дуже негативно впливає на розвиток держави і її місце в світі, в тому числі, на наші позиції в Європі...
Ганна Стеців
Але Вас називали спадкоємцем Ющенка.
Анатолій Кінах
У всякому разі, ми працювали таким чином, щоб зміцнити той величезний позитив, який нам залишив попередній уряд – уряд Віктора Ющенка і об’єднати зусилля, щоб вирішувати надалі ті глибокі системні проблеми, які так боляче впливають на громадян України. Але те, що стосується ЄС. Хотів би особливо відмітити, не можна розглядати вступ в Європейський союз як самоціль. Це метод досягнення європейських світових стандартів як в показниках економіки, так і в рівні життя громадян. Більш того, я впевнений, що головні проблеми в нас самих, і поки ми їх не вирішимо.... І знову ж таки, підтримую попередній висновок, що тільки тоді, коли ми об’єднаємо динамічний розвиток економіки з зміцненням складових демократичного суспільства – свободи слова, захисту прав людини, захисту власника, інвестора – тільки тоді ми можемо мати шанс на гідне місце в Європі.
І при цьому, безумовно, ми повинні чітко розуміти, що держава повинна виконувати свою головну функцію – сучасними методами захищати і просувати національні економічні і політичні інтереси. І всі умови нашої співпраці з ЄС , з Світовою Організацією Торгівлі, з СНД повинні відповідати національним інтересам, дуже жорстко захищатися на всіх рівнях державою і підтримуватися суспільством.
Та держава, яка не вміє це робити, буде, на жаль, „у хвості”. І ми це відчуваємо дуже боляче.
Ірина Халупа
Хотіла б вернутися до фрази, яку Ви використали – створюється „метушня з урядами.” Уряди змінюються за бажанням президента, але він все-таки оголосив європейський шлях і стратегію. Що перешкоджає навіть серед такої метушні урядам дотримуватися певних європейських вказівок?
Анатолій Кінах
По-перше, необхідно ще раз зрозуміти, що питання вступу як в ЄС, так і в такі організації, як Світова Організація Торгівлі можна вирішувати тільки об’єднуючи зусилля гілок влади. Одноосібно, ні президент, ні Верховна Рада це питання не вирішать.
Це вимагає серйозної імплементації національного законодавства до стандартів ЄС, прозорої податкової системи, яка нам конче необхідна. Це знов же вимагає ефективного захисту на рівні законів прав власника і інвестора. І поки не буде зміцнена система влади, поки влада не буде працювати на інтереси суспільства, ми будемо мати метушню з урядами, дуже серйозне зниження динаміки розвитку і , на жаль, невисокий рівень статусу нашого авторитету в європейському і світовому співтоваристві. Необхідно міняти цю ситуацію.
Ганна Стеців
Пане Плющ?
Іван Плющ
Моя думка така, що ми будемо в Європі...
Ірина Халупа
Ми вже в Європі, ми не в Європейському Союзі. Україна в Європі!
Іван Плющ
Так, Україна – географічний центр Європи...
Сьогодні з Україною ведуть „світські розмови”. Вони чекають, коли ж в Україні буде українська влада, консенсус між владою і власним народом. І тоді, думаю, вони будуть серйозно говорити про статус України і в якому статусі вона буде інтегруватися в європейську спільноту. А поки це просто розмови.
Анатолій Кінах
Хотів би додати, коли нам задають запитання, яку політику проводять уряд чи парламент – прозахідну, проамериканську, проросійську – я абсолютно впевнений, влада повинна проводити проукраїнську політику. Але проводити сучасними методами, на основі жорсткого захисту і просуванні національних інтересів. І навколо цього консолідувати і суспільство, і державу. Тоді можна мати шанс на успіх.
Володимир Яворівський
Я не можу погодитися з одною тезою, і не через те, що її сказав Кінах, якого я шаную, який очолював уряд. Але це дуже часто, і від Кучми я теж це чув: „наш шлях в Європу і прийняття в Євросоюз - це не є самоціль”. А чому це не має бути самоціллю? Хіба це не є самоціллю, щоб в мене, на Україні, була армія, і вона одягалася, в неї була дисципліна і зарплата така, як в НАТО? Чому я не хочу, щоб це не було самоціллю - щоб в моїй країні не вбивали журналістів ( і ніхто не може знайти ніякого сліду?) В Європі, може, це і трапляється, але дуже рідко.
Чому це не може бути самоціллю? Невже самоціль - йти в Євразію, тільки припадати на плече Росії? І я не проти економічних стосунків, не ловіть мене на слові, в мене дружина росіянка....
Але все це не повинно бути самоціллю для України? Через те ми так і живемо.
Ірина Халупа
Мушу перебити, бо в нас вже немає більше часу. Це була „Вечірня Свобода”. Дякую, шановні гості.
На все добре.
