Київ, 20 квітня 2003 року.
Олекса Починок
Добрий вечір, шановні слухачі, ми знову в прямому ефірі радіо «Свобода» на хвилях радіо «Довіра». І сьогодні ми гостимо людей молодих, половина життя яких вже пройшла за часів незалежної української держави. Я думаю, що це вже є досить серйозним приводом для того, щоб запросити їх до нас у студію, сьогодні ми маємо молодих людей, а оскільки молодь – це наше майбутнє і наша надія, то ми будемо говорити з ними про майбутнє. Отже, сьогодні у нас у студії Роман Горбик, студент 1 курсу Київського університету, студент факультету журналістики. В 11 класі будучи, він переміг у Всеукраїнському конкурсі української мови, а нині він засвоює європейську освіту, будемо сподіватися. Також у нас Віталій Штефан – студент Києво-Могилянської академії, майбутній політолог. І також – Антон Кушнір, який навчається на 2 курсі Київського університету, і також він буде журналістом. Я хотів би, шановні друзі, почати нашу розмову ось із чого. Американці, здається, говорять про те, що покоління 90-х, тобто такий час, коли ви вибирали свою професію і зростали інтелектуально, пройшов під знаком «зеро», тобто нуль. Зважаючи на досягнення західної культури в музиці, яка відображає великою мірою світогляд покоління, в літературі і таке інше, спостерігалася певною мірою деградація порівняно з часами до того, які були яскравіші, індивідуальніші, не кажучи про романтичні 60-ті. А от в Україні... Що відбувається нині в Україні? Старші – стагнація економіки, мало б це відображатися в політиці, але ми бачимо, що молодь начебто пасе задніх, може нам так здається, і великою мірою, можливо, конформна. Що би ви сказали з цього приводу, молоді студенти?
Антон Кушнір
Йдеться, по-перше, все таки, про американське покоління - про яке говорять американці. Українське покоління суттєво відрізняється, на мою думку, бо ми зростали на якихось ланках «совкової» культури, яка вплинули на кожного з нас. Але для нас це був не нуль, а , скажімо, знак нескінченності, постійний ступінь, коли ми підбирали на себе дуже багато чого. На нас раптом звалився не нуль, а дуже великий спектр, в якому було дуже важко зорієнтуватися.
Олекса Починок
Добре, це можна сприймати як певного роду стрес. Ми росли, барабанили, ходили з червоними краватками, була ідеологія якась, в 91-му році це завалилося. Чи відчуваєте ви, що відбувся стрес? Батьки, скажімо, мали якусь орієнтацію, хорошу чи погану, і тут ви що одержали, які цінності, в ідеологічному сенсі, чи були вони вам потрібні?
Роман Горбик
Я думаю, що цей стрес відбувся від своєрідного зіткнення із Заходом, із західними цінностями, які змогли прийти в цей час в Україну, може, вперше, за дуже тривалий час. І я думаю, що може наше покоління й можна так визначити, що ми все -таки де в чому і сприйняли якісь радянські ще релікти, хоча я не думаю, що аж в такій великій мірі, але поряд з цим ми дуже багато засвоїли із Заходу, тому що ми перші мали якийсь більш-менш вільний доступ до Заходу, до західної культури, до західних цінностей суспільних і культурних, і тому ми такий «перехідний етап».
Олекса Починок
Щодо західних цінностей – я згадую себе молодого, для нас це було певного роду як фетиш: джинси, жуйка, Хемінґвей, Фолкнер... У декого це було певного роду як параноя. А для вас?
Антон Кушнір
Фішка в тому, що для нас воно вже не сприймалось як чуже, як західне. Це є наше, воно сприймається цілком нормально, в нас немає якоїсь окремішності, мовляв, десь Захід, а тут - ми. Звісно, є якась історія, яка різниться, але оці от джинси, жувальна гумка... пройшов цей бум. Зараз це сприймається як цілком нормальне явище, це не є якийсь фетиш, воно не посідає якогось провідного місця.
Роман Горбик
Ну, але я думаю також, що позбутися одразу так спадщини радянської, якої ще ми багато в чому від наших батьків засвоїли, від старших поколінь, ми теж автоматично позбутися не можемо, тобто ми якраз таке покоління, яке має вільний доступ до Заходу і може переймати ці цінності, але воно, по-перше, не обов’язково це робить, а по-друге, все таки цілковито, остаточно позбутися радянської ідентичності, яка почала формуватися в перші роки життя нашого, не можна. Це залишається, інколи дає про себе знати. Це не про всіх, але про більшість.
Олекса Починок
Давайте послухаємо слухача.
Слухачка. Добрий вечір. Поняття культури - дуже широке поняття, я хочу висвітлити один із аспектів поняття культури, зокрема, політичної культури. Щойно закінчилась програма Піховшека. Це людина, яка абсолютно не має поняття, що таке правила честі, що таке правила хорошого тону. І зокрема, коли він слухає радіо “Свобода”, то він абсолютно перекручує, абсолютно вихолощує зміст. І цю людину постійно запрошують на радіо “Свобода”, я не розумію, чому?! Який критерій запрошення? І до студента Києво-Могилянської академії – коли організувалась Києво-Могилянська академія, я вважала, що вона дасть нам представників еліти, дасть нам еліту українську. Пройшло 11 років – я не бачу, не відчуваю вплив Києво-Могилянської академії, її випускників на культурний, політичний клімат України. Ви можете мені пояснити, чому це так?
Олекса Починок
Дуже дякую за запитання. Щодо радіо «Свобода» – мені важко говорити, чому запрошують одного й не запрошують іншого. Я думаю, що це прокоментують наші студенти, тут і політологи є, і журналісти, – щодо принципів спілкування з «хорошими» і «поганими» людьми. Щодо мене, то я також намагаюся не запрошувати тих «хороших», які мені подобаються, а в тому числі, і дуже часто, тих, які мені не подобаються. І не думаю, що це особливо треба пояснювати. Головним чином, окрім усього іншого, через те, що це професія моя мене змушує це робити, та ще і специфіка радіо «Свобода», яка повинна надавати слово усім ,без огляду на його політичну чи якусь іншу орієнтацію. Послухаймо студента Києво-Могилянської академії Віталія Штефана.
Віталій Штефан
Мені хотілося б сказати насамперед щодо принципу запрошення. Мені здається, що взагалі медіа працюють на такому принципі - є люди цікаві або не цікаві, і відповідно нема поганих і добрих. Є люди, які викликають певний суспільний інтерес, або він негативний, або він позитивний, і це власне і є принцип плюралізму, висвітлення всіх думок. Щодо Могилянки – я хотів тут трохи зробити передмову своєрідну, тому що тут хлопці кажуть про два покоління або перетин двох поколінь. Власне, можна виділити ще третє покоління. Це покоління, яке відповідно пережило перебудову і перші роки незалежності й активно брало в ній участь. До нього можемо віднести того ж Леся Донія та інших, які протестували проти того режиму, ще будучи студентами, і які відповідно й далі протестують проти цього режиму. Мені здається, саме те студентство і те покоління було більш активне, більш свідоме щодо цих процесів. Вони сприймали ту жуйку, і той Захід більш свідомо. Вони просто могли порівнювати. Ми вже не могли порівнювати. Ми вже не могли порівнювати, свідомо порівнювати те, що було за радянської доби, і те, що вже настало з нами. Все таки Києво-Могилянська академія залишається єдиним вузом України, який не заангажований і в принципі виховує еліту. Друге питання - чи ця еліта має доступ до тієї ж влади, до джерел інформації і таке інше. Просто зараз, за нашого режиму складно цій еліті прийти і бути виявленою.
Олекса Починок
Віталію, в мене таке враження складається, що та політична система, яка існує, повинна дуже не любити Києво-Могилянську академію, не знаю, так воно чи ні, чому? Можливо, це і звучить як риторичне запитання. Скажімо, якщо ми подивимось на Захід, а ми останнім часом часто дивимось на Захід, і на традиції європейських університетів, то це були осередки вільної думки, з яких власне народилося це «ідеологічне» мислення, ці диспути як театр, які розігрувались, вони дуже часто протистояли в своїх поглядах оточенню. Вони мали самоврядування, і це була постійна боротьба. Якщо спочатку це була якась схоластика, згадаємо науку, коли тривалий час вірили в те, що в мухи чотири ноги, бо так Аристотель сказав, і сперечалися, скільки тисяч чортів на кінчику голки, то в кінцевому результаті вони напрацювали оцей спосіб поваги до супротивника, якого не обов’язково треба вбити, а з ким треба сперечатися для того, щоб не лише знайти істину, а принаймні вміти прагнути до неї, на цьому була побудована наука. Києво-Могилянська академія - у нас був це перший крок, який міг би дати... Тут не треба, щоб по всій Україні були Києво-Могилянські академії, тут повинна бути якість. І якщо Києво-Могилянська академія існує і розвивається так як треба, то ті, хто при владі, повинні її дуже не любити. Давайте послухаємо нашого радіослухача, добрий вечір...
Слухач
Добрий вечір. Мені дуже не подобається, коли ви когось називаєте елітою. В Києво-Могилянській академії виховуються філологи, ті ж самі фахівці, як в педінститутах, університетах, гуманітарії. Яка еліта? Коли ви це слово заводите? Це слово можна повторювати через років сто хоча б.
Олекса Починок
Можна Вам поставити кілька запитань – якщо з’являється якась масонська ложа, і нагороджують великих пріорі і кавалерственних дам, і називають їх елітою – це еліта, по Вашому?
Слухач
Ні.
Олекса Починок
Добре. Якщо йдеться про весь верхній зріз - політики, у Верховній Раді, великі бізнесмени, банкіри - це еліта?
Слухач
Зараз – ні. Це все бруд КПРС.
Олекса Починок
Зрозуміло. А якщо йдеться про людей, які пишуть хороші книжки, є совістю націю, той же Сверстюк...
Слухач
Це обдаровані люди, обдаровані філологи.
Олекса Починок
Це також не є еліта?
Слухач
Ні.
Олекса Починок
Але Ви вважаєте, що ми повинні позбутися слова «еліта»?
Слухач
Поки що не називати. Так можна назвати вихідців з суспільства десь через років сто. А зараз все це...
Олекса Починок
Я зрозумів. Можна сприймати це як запитання. Прошу, шановні панове.
Віталій Штефан
Я хотів би відповісти, що зараз у нас багато термінів, власне, і той же термін «демократія», і термін «економічні реформи», і термін «еліта», власне, дискредитовані. І вони дискредитовані з тих причин, що наш режим їх досить часто використовує. І на 1-му Національному, і на інших каналах ми їх чуємо постійно в контексті саме цього режиму. І ми відійшли від справжнього їхнього значення, ми просто заміняємо ці терміни містифікаціями, і від частого їх вживання вони стерлися.
Антон Кушнір
Зрозуміло, але. Тут ми доходимо до питання – як це назвати? Добре, я згоден, цей термін дискредитований. Але є люди, є ці люди, і якщо ось слухач каже – через сто років, то що нам робити цих сто років? Мені на сто років їхати в іншу державу і потім повертатися сюди і чекати, коли тут буде еліта? І наприклад, як мені називати цих людей, моє покоління, з якими я спілкуюся, які мені цікаві, розумні у всіх сферах, не тільки філологи. Політологи, журналісти, є люди з економічною освітою, які хочуть щось робити, і я вірю, що вони здатні щось робити, і вони вже починають щось робити. Зараз молода еліта, яка є, це, як казав Віталій, покоління барикад, яка з Олесем Донієм робила революцію на граніті, - вони вже роблять свої перші кроки, а ми ідемо за ними. Просто ще не встигаємо зайняти якісь місця.
Олекса Починок
Так ви й не повинні, ви ще на першому-другому курсі. Чи не здається вам, що це якийсь зворотній бік комплексу меншовартості, що от нема еліти. Я не вважаю себе якимось великим перцем, але й не вважаю дуже вже нікчемною людиною. Хто я - еліта, чи якась там серединка, чи гній, на якому виросте майбутня еліта?
Роман Горбик
Я думаю, що є різні розуміння слова «еліта». Це досить багатозначне слово. Є адміністративна еліта, яка складена з чиновників загалом, це теж свого роду еліта, тобто вона має значення прошарку суспільства, який здійснює керівництво органами державного управління, а є еліта культурна, є еліта в такому більш загальному значенні... Це слово дуже багатозначне, і від змішування цих значень часто виникають такі просто непорозуміння.
Олекса Починок
Я думаю, що ми можемо погодитися на тому, що коли я себе називаю елітою, то я не є елітою. Коли мені кажуть – ти великий пріор, то я підозрюю, що вони сприймають мене за ідіота і вішають на мене щось типу якоїсь медальки. Еліта не може бути названа, вона існує де-факто. Та й усе, на цьому кінець. А потім вже хтось, якийсь Нестор – літописець напише, що це був хороший чоловік і на той час це була справді еліта, і він зробив хороші речі, а те, що булькає сьогодні на поверхні, то дуже часто це зовсім не є елітою. Давайте послухаємо нашого радіослухача, алло, добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Ви знаєте, я вже вкотре слухаю щодо еліти. Де в чому я можу погодитись з молоддю, і не погоджуюсь з тим радіослухачем, який сказав, що в нас нема еліти. Справді, треба повернутись до коренів – еліта. Це не розподіл за професією, все ж таки еліта – то квіт нації, еліта – то люди, яким не байдуже те, що відбувається в Україні. Так, дуже заяложене зараз це слово, і елітою називають наших адміністраторів, на жаль, вони є адміністраторами, але вони не є елітою, і мені здається, що до цього слід повертатись і все ж таки дивитись, чи є в нас в Україні еліта, чи ні. Є в нас еліта, але вони не має голосу, бо на мій розсуд, еліта - то ті люди, яким не байдуже, що відбувається в державі, але вони повинні бути трубадурами тієї держави, таким чином, мені здається, що ті люди, яких поважає багато людей в суспільстві, в державі, повинні говорити про це. Навіть Сахаров – хто він був? Але то еліта. Людина, яку поважали всі, і розуміли.
Олекса Починок
Я з Вами згоден, справді, нема про що заперечити. Але оскільки ми вже почали про це говорити, то це є певною мірою суспільна проблема, а проблема нинішньої ситуації в Україні, можливо, і зміниться за деякий час. Але що ми будемо робити, скажімо, з наукою? Якщо я не помиляюся, мене політологи молоді можуть якось коригувати, у Парето є теорія еліт, і ті, хто на верхівці, з точки зору науки, вони еліта, хорошим способом вони туди дісталися, чи не хорошим, але інакше ми не можемо оперувати науковими поняттями. Ми повинні це сприймати як даність. А інша річ - говорити: погана в нас еліта, не така. Бо слово еліта в нашому розумінні вже набуває якогось іншого значення, емоційного навантаження, можливо, й не потрібного абcолютно.
Слухачка
Вибачте, але еліта не може бути поганою, розумієте, таким чином ви перевернули поняття еліти. Еліта - це не посада, яку займає людина, вона може бути депутатом, але й - не елітою.
Олекса Починок
Давайте спитаємо наше молоде покоління, наших гостей студії.
Віталій Штефан
Я хотів би трохи підправити, там у Парето йдеться все таки про політичні еліти, і щодо еліти взагалі він говорить, що це люди, які наділені розумовими, етичними здібностями. А власне в політичній саме сфері є своєрідна еліта, правляча еліта, і елітою вона називається тільки тоді, коли вона має ці здібності. І є контр-еліта, котра протистоїть їй. Там певний зв’язок, хоч і не безпосередній, з посадами є.
Олекса Починок
В такому разі як би Ви означили тих людей, які зараз на верхівці піраміди нашої, української - з точки зору науки? Йдеться про еліту політичну, бізнесову.
Віталій Штефан
Судячи з їхньої полі-функціональності, і як то кажуть у нас, кожен політик-бізнесмен і рекетир, їх означити досить важко, тому що вони самі по собі не вписуються в систему влади і в розуміння держави.
Антон Кушнір
Віталію, українська колектократія. Мені цей термін дуже подобається.
Олекса Починок
Це для того, щоб не говорити злочинці, добре хоч на цьому.
Антон Кушнір
Ні, ми ж говоримо на псевдонауковому рівні, тому вживаємо розумні слова.
Олекса Починок
Так, є дуже багато різних визначень в народі. Я хотів би перейти до такої теми – в Японії свого часу, коли японці зіткнулися з західною цивілізацією, вони були дуже зарозумілі, як і китайці, до речі, вони вважали, що вони представники унікальної цивілізації, центру світу, і начихати їм, грубо кажучи, на Захід. Але коли вони у військовому сенсі стикнулися із Заходом, вони програли. І не могли не програти. Але пройшов деякий час, і ті ж самі люди, Які були найбільшими націоналістами і навіть шовіністами щодо зверхності своєї, вони переключилися, щось у їхніх мозках переключилося, і вони почали модернізувати свою країну, зберігаючи свої національні особливості. Зрештою, вони перемогли Росію у війні 1905 року, і хоча була Друга світова війна, але тим не менш ми маємо японський феномен, маємо японських модернізаторів. Можливо, ви можете сказати про якихось інших там, владу турків, приміром... Тобто це якась невелика відносно кількість людей, але людей дуже люблячих свою Україну, які не їдуть ні по які жуйки, які духовно наснажені і працюють як лазерний ефект, скажімо, як Карл Маркс і Енгельс (я жартую), але тим не менш вони так впливають на цю країну, модернізують її настільки, що підтягують її до світового рівня, залишаючи національну своєрідність. Як ви до цього ставитеся? І чи ви бачите якісь такі процеси, оцю точку кристалізації, яка, можливо, з’явиться в Україні?
Роман Горбик
Я думаю, що поки що на даний момент, якщо розглядати те покоління, яке має реальний вплив на ситуацію, зараз такого покоління модернізаторів ми ще не бачимо. Ми залишаємось багато в чому маргінальними в світовому контексті, ми залишаємось ще провінцією.
Олекса Починок
Романе, провінцією і Японія була, і Туреччина, і я – провінція, і все, що навколо – провінція. Йдеться про людей, хай їх буде небагато, але які засвоюють світовий досвід. От молодий політолог, журналіст, вже не такий як я чи хтось інший, в європейському стилі. Які знають комп’ютер, які мають зв’язок з усім світом, які знають, як треба будувати цю політичну систему, не так, як хоче цього політична опозиція чи позиція наша, вони просто знають, як.
Роман Горбик
Певна річ, що такі люди є, вони з’являються, але вони ще не мають доступу реального до того, щоб якось змінити ситуацію.
Віталій Штефан
Я б трохи відкоригував. Такі люди є - які засвоюють західні зразки, які прийняли західний стиль життя. Але власне вони не заангажовані національно, вони державницьки не заангажовані. Вони є, звичайно. Люди, які державницьки заангажовані, найчастіше в нашому політикумі – це представники минулого вже покоління, які вже переформувати свій світогляд не можуть.
Олекса Починок
Добре. Чим ви це пояснюєте, що не можуть?
Антон Кушнір
Пояснить Віталій, я ще свою думку скажу. Власне, Віталій правий, бо оця молоде покоління, яке зараз займає якісь верхівки, бізнесові, наприклад, вони - не україномовні, не україно-культурні. Наприклад, менеджери середньої ланки, я спілкувався (через свою професію) і з персоналом багатьох українських банків провідних, і з різними автономами, - це російськомовні, російсько-культурні, незважаючи на те, що це люди, які зараз роблять багато чого для України і вони справді приносять сиди західний досвід, але.
Олекса Починок
Але вони російськомовні, і є для цього певні причини. Давайте послухаємо нашого радіослухача.
Слухач
Здрастуйте. Я, на жаль, не чув останніх декілька хвилин, про що ви говорили, але я хотів повернутися до слова «еліта». Коли я чую ці розмови, мене дуже дивує, що люди не розуміють, про що вони кажуть. Еліта – це французьке слово, у перекладі «найкращий», а коли називають наших владоможців елітою, мені дуже смішно і сумно дуже.
Олекса Починок
Я дуже дякую за Ваш коментар, Ви не чули, мабуть, ми вже цю тему обговорили, і наші гості висловили своє ставлення до тої еліти, яка є зараз. А ми зараз власне вже говоримо про те, чому так відбувається, що в нас є бізнесова (хочеш-не хочеш, але доводиться говорити) еліта, вона є російськомовна, що є якісь процеси модерністичні в Україні, але не україномовні. Але, стверджує наш молодий політолог Віталій Штефан, ті, хто україномовні, то вони більше асоціюються чомусь з якоюсь традиційністю, якщо раніше треба було охороняти якісь цінності під час радянської системи, то вони набрали якихось форм традиційних і не розвиваються далі, і що ці люди якоюсь мірою навіть гальмують ситуацію. Це досить таки цікава думка, і я хотів би, щоб ми її дещо розвинули. А що ви думаєте з цього приводу, панове журналісти?
Роман Горбик
Я думаю, що в принципі українці досить таки традиційно були традиціоналістами. І зараз ми бачимо, що значною мірою ми застрягли на цьому конвенційному, скажімо, традиціоналістському дискурсі навіть на такому рівні мовлення. Якісь зрушення, звичайно, мабуть, відбудуться, але поки що я не бачу.
Олекса Починок
Тобто уявлення про українця як такого потребує якихось змін?
Роман Горбик
Звичайно.
Олекса Починок
Добре, між собою ви говорите українською мовою, коли спілкуєтесь?
Роман Горбик
Так, по-українському.
Антон Кушнір
Ні, тут така ситуація. Я знаю французьку мову, знаю значення слово «еліта», не буду говорити за все покоління, але це нормально - українська мова.
Олекса Починок
А чому ж ви тоді почали говорити про не-україномовних?
Антон Кушнір, Роман Горбик
А це покоління, яке старше за нас.
Віталій Штефан
А я не згоден. Ми маємо трохи іншу ситуацію. Люди, які мають змогу осмислити ситуацію, які власне мають змогу осмислити своє історичне коріння, і люди, які власне вибрали цей шлях говорити українською, вони говорять українською. Але в більшій мірі Київ - не українське місто.
Олекса Починок
Добре. Скажіть, коли ви сідаєте в автобус, ви якою мовою говорите: «Передайте на квиточок»? У побутових ситуаціях, коли існує бар’єр психологічний, коли ви щось купуєте, чи заходите в якийсь бутик, отримавши стипендію, купити собі якісь мешти? Якою мовою ви спілкуєтесь?
Антон Кушнір Файно було б зайти в бутик і на стипендію купити мешти!.. Особисто я у всіх сферах спілкують українською, крім, скажімо, кількох родичів, які мають дуже поважний вік, вони віддали все життя комуністичним переконанням, я з ними спілкуюся десь раз на місяць, мене легше по телефону кілька слів сказати російською, ніж пояснювати, чому я говорю українською. Бо це буде сварка. Щодо продавців - я звертаюсь українською, але наприклад ці лотки, що продають компакт-диски біля метра, вони довго не розуміють, що я хочу сказати, я можу перейти на російську, бо мені в принципі треба отримати те, що я хочу.
Олекса Починок
Бо це ефективніше..
Антон Кушнір
Так само якщо людина, з якою я спілкуюсь, має проблеми з тим, щоб говорити українською мовою, все таки я людина зацікавлена (як журналіст), мені треба взяти інформацію, то я можу перейти на російську. Хоча мені інколи буває важко говорити російською.
Олекса Починок
А в сім’ї як говорили?
Антон Кушнір
Я українською почав говорити з десятого класу. Це був свідомий перехід. До того я розмовляв російською.
Олекса Починок
Це дуже цікаво.
Віталій Штефан
А я б хотів сказати, що власне є у нас, і це характерно для східних регіонів, і для центральних регіонів, своєрідні острівці українства. Тобто ті тусовки, ті компанії або ті установи, де саме розмовляють українською мовою. Це не загальне явище, на жаль, для нашого покоління і для минулого теж.
Олекса Починок
Я зрозумів. Послухаймо нашого слухача.
Слухач Добрий вечір. Я до ведучого таке запитання - якщо збирають хлопців молодих для того, щоб вони висловили свої думки і бачення майбутнього, то треба їм давати сказати, але вони є еліта, тому що еліта - це те, що дає плоди, врожай. Ви подивіться – і космонавтика – це еліта, і сади терещенські – це еліта, і українська мова – це еліта дала, і всі досягнення культури – це еліта, і вони, оті хлопці молоді – це еліта. А то що там скриплять старі, дивляться у словники, то це не еліта!
Олекса Починок
Ось наш слухач сказав, що ви, хлопці, є еліта. А я згадав у цьому контексті Маяковського, який писав про культ молодості, культ сили, культ техніки, культ раціо, і що мовляв старше покоління - це лахміття, це стара культура, яку треба закопати. Він відображав якоюсь мірою дух комунізму як молодості світу, і таке інше. Чи немає в вас такого трошки цинічного відчуття щодо якихось шароварів, вусів? Хоча це провокаційне запитання, я розумію, але.
Роман Горбик
Безперечно, така застаріла архаїчна ідентичність українська, яка асоціюється здебільшого з шароварами, з варениками, салом, вона сильно дратує, і оця навіть така козацька архаїка взагалі. Я думаю, що в сучасному світі такий національний кіч в принципі характерний навіть для Японії тієї ж, і для деяких інших країн. Я не думаю, що так уже з цим боротися насильно варто, але такі речі в сучасному світі неминуче ведуть до відсталості і для когось замикання в своїй резервації, в своєму гетто, в своєму селі. Я гадаю, що якщо Україна хоче вийти на якісь інші горизонти, то їй варто було б побудувати нову ідентичність зовсім не на шароварах, а радше на комп’ютерах чи чомусь такому.
Антон Кушнір
Роман трошки перегинає палицю. Тут йдеться просто проте, що поняття «українська традиція», «традиційна культура», вона була так само дискредитована, як і поняття «еліта». Чому треба розглядати традицію саме через ті кічові символи, зрештою? Традиція доволі широка, і в українській культурі є великий потік анти-козаччини тобто цей куліш, і певною мірою Шевченка не можна з цим ототожнювати. Крім того, ми кажемо про українську традицію. Київ - українське місто, і доволі з довгою українською історією. Я киянин, я тут народився і все життя прожив, і чому я не можу відчувати своїх коренів з українською традицією, тому що я живу в місті і тому що я маю зв’язок з урбаністичною культурою? Це мені цікаво.
Роман Горбик
Сформувався все є таки стереотип. Сформувалася оця ідентичність на ґрунті цієї архаїки козацької здебільшого.
Антон Кушнір
Це не архаїка, це витяжка з тієї архаїки, хто там знає ту архаїку?
Роман Горбик
Ні, це та архаїка, як ми її бачимо зараз. Ніхто ж не сказав, що вона була такою справді. Можливо, шароварів українці зроду не носили. Це вигадали москалі.
Олекса Починок
Політологу дамо слово.
Віталій Штефан
Я хотів погодитись з Антоном, що ми отримали з радянського режиму витяжку. Це набір схем. Для нормального француза, для нормального європейця їхній національний костюм – це частина їхньої свідомості.
Олекса Починок
Тобто він лежить у музеї...
Віталій Штефан
Він лежить у нього в скрині, припустимо, в маленькому містечку, і він його вдягає на своє містечкове свято, скажімо. І це нормально. У нас просто це відбувається так, що ми, крім цієї культури, не бачимо ніякої української культури. Тобто ми не маємо з чим порівнювати. І українська культура штучно замикається а сама в собі. Просто треба створити все культурне поле, яке б відповідало цій назві – українська культура, шаровари плюс література сучасна і так далі.
Олекса Починок
Чи не здається вам, що все ж таки українська ментальність (ми говоримо такими жахливими словами!) потребує більшої якоїсь: конструктивної агресивності. Традиційне уявлення, ще Тургенєв писав – українець сяде на якійсь могилі і щось собі сумне замугикає, і тут таке враження – щось таке елегійне, ліричне, чуттєве, споглядальне, замість руху – буддійська самозаглибленість. І молодь, можливо, цього й не хоче. Я чому про це згадав? Я був у Нью-Йорку в барі, де п’ють пиво старші люди, які приїхали після війни, вони вже ніколи не стануть американцями, але вони тихо, спокійно сидять і про щось згадують. Заходиш у бар «Лис Микита» - це їхні онуки, там гупає рок-музика так, що вилітають барабанні перетинки. Вони між собою майже не спілкуються. Таке враження, що між цими поколіннями взагалі провалля. Чому б цим з «Лису Микита» не перейти до тих і зробити якийсь мікс нормальний? Чи це можливо взагалі?
Віталій Штефан
Мені здається, провалля між поколіннями долається так - кілька молодих людей підуть в той бар і зроблять той мікс? З молодшого покоління в той бар не підуть. Треба щоб були якась ініціатива серед молодшого покоління, щоб ці традиції просто не гинули, щоб був новий підхід, нове бачення цих традицій. Це функція еліти, яку вона має нести на нашому ґрунті.
Олекса Починок
Ви знаєте, раніше було спокійніше в цьому сенсі, бо покоління передавали традицію, і вона закріплювалась. Зараз час настільки швидкий, що я дуже з великою пересторогою дивлюся в майбутнє. Бо ви відрізняєтесь від мене, скажімо, дуже сильно. З’являються щодня якісь нові типи комп’ютерів чи ще чогось, і я за цим вже ніколи не встигну. Так само, можливо, ваші діти. Час надзвичайно стресовий для старшого покоління. Не знаю, чи ви це відчуваєте. Послухаймо нашого радіослухача.
Слухач
Добрий вечір. Ви дуже цікаве питання зачепили – про культури, шаровари і таке інше. Але існує 300 тисяч українських пісень, які не освоюються ні нашими композиторами, нічого, не почули по радіо козацьких пісень. І друге запитання - коли тільки почалася наша незалежність, почали більше говорити по-українськи. Коли прийшов до влади наш «гарант», то почали скорочувати цю справу, русифікація тощо. Доки наша влада не заговорить українською, буде отаке болото. Дякую за увагу.
Роман Горбик
Це покоління – від 30-ти до 50-ти, особливо сильну має кривольську ідентичність. Вони найсильніше зазнало на собі русифікацію. Воно має певні комплекси. В принципі багато хто з них і відчуває себе українцями, але водночас вони цілковито і мовно, і культурно росіяни.
Олекса Починок
Чи росіяни?
Роман Горбик
Це проблема покоління цілого. Я думаю, що ця проблема вирішиться, коли будуть ще покоління, скажімо, якщо й русифікація зменшиться, то далі покоління буде, звісно, не так швидко, як би хотілося, але все таки українізуватися і модернізуватися.
Олекса Починок
Дякую. Давайте послухаємо ще одного радіослухача.
Слухачка
Добий вечір. Культура - то є процес, і процес цей може бути більш розгалужений або менш розгалужений. Він взаємодіє з соціальним полем, і це залежить від соціального поля. Але процес ніколи не переривається. Тепер процес культури надзвичайно тонкий, надзвичайно звужений, і оці всі впливи соціального поля, ворожого українській культурі, в якійсь мірі деформують процес. Але сам процес не вмирає і ніколи не вмре..
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, йдеться про вороже поле. Йдеться про якісь зовнішні речі чи це проблема самих українців.
Слухач
Ні, внутрішні, українські. Вороже поле нам нічого не може нав’язати, якщо ми самі на це не погодимося. Це по-перше. І по-друге, ви говорите, що поки українська еліта не заговорить українською мовою... Ну, еліта в лапках, звичайно. Але ось відбувся з’їзд Партії регіонів і там Янукович, наш прем’єр-міністр сказав, що він буде сприяти всебічному розвитку російської культури в Україні і вони ставлять проблему подвійного громадянства, тобто наш прем’єр-міністр ставить хрест на Україні.
Антон Кушнір
Власне, я хочу висловити свій протест проти політико-центризму нашого мислення. Чомусь цей культ нав’язується, і зараз всі це приймають як єдиний момент. Що є політика, а від неї залежить все – культура і таке інше. На мою думку, на моє глибоке переконання, політиків формує та культурна ситуація, яка є в нас. В Україні зараз дуже складна культурна ситуація. Це українська традиція, це совкові стереотипи, це якісь уривки з Заходу, зі Сходу, що налетіли, і політика наша - це є плід тієї культурної ситуації. Люди, які виросли в таких дискурсах, вони так мислять і так діють в політиці, тому що вони так виховані, вони плід цієї епохи. Але на епоху насамперед впливає не політика, а культура.
Роман Горбик
Власне, культура впливає на свідомість людей, а свідомість людей формує політику, тобто тут чітка взаємозалежність, як на мене, я згоден.
Віталій Штефан
Але мені от хотілося б сказати, що все таки конкретний культурний стан, конкретні його показники і майбутня перспектива в тому числі залежать від політики. Від цього ми теж відмовитися не можемо. І крім того, скажімо, теперішній політики і завдяки тому, що він вийшов із тої культури, з якої він вийшов, не може створити нормальних умов для подальшого функціонування цієї культури. Тобто це процес взаємопов’язаний, і розривати його все одно не можна.
Олекса Починок
Давайте послухаємо нашого слухача. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Це колишня вчителька російської мови. Ви згадували Маяковського. В Маяковського є прекрасний вірш про Україну, називається «Долг Украине». Там є такі чудові слова: «Говорю себе, товаріщ москаль, ти на Украіну зуби нє скаль, ета мова велічава і проста, хотєл би я, штоб всех моїх стіхов слова, билі полновєснимі как «Чуєш!»...
Олекса Починок
Скажіть будь ласка, а цей вірш ви читали на ленінському уроці на початку вересня?
Слухачка
Коли я вчителювала? Аякже! Я в молодості вчителювала, а тепер - художник, і я обов’язково ще й авансом дітям п’ятірки ставили за цього вірша.
Олекса Починок
Дуже дякую. Я думаю, що зараз вони в Києво-Могилянській академії навчаються.
Слухачка
Дякую. Ні, справді «Долг Украине» – це те, що Росія винна Україні.
Олекса Починок
Шановні гості, маємо ще п’ять хвилин. Хочу, щоб ви всі коротко відповіли. От ви збираєтесь будувати сім’ю, отже до вас таке запитання - якою мовою ви куртуазні свої ведете справи?
Антон Кушнір
Особисто я – українською.
Роман Горбик
Я так само.
Віталій Штефан
А я ні.
Олекса Починок
Чому? А може француженка трапиться?
Віталій Штефан
Можливо. Я в меншості.
Олекса Починок
Добре. Якою мовою ви збираєтесь виховувати своїх дітей?
Віталій Штефан
Українською.
Роман Горбик
Так само – українською.
Антон Кушнір
Українською. Але це буде важко.
Олекса Починок
Важко в середовищі?
Антон Кушнір
Те, що зараз в Україні діється...
Олекса Починок
А яка модель виховання? От британці спостерігають і кажуть, що з кожним новим покоління дедалі більше люблять дітей, хоча їх менше стає в сім’ях. Менше лупцюють. З вашого погляду, дітей треба більше любити, коли вони маленькі, скажімо, до трьох років, чи все ж таки суворо, як німці свого часу?
Антон Кушнір
Дітей, звісно, треба любити. Але мене свого часу били добряче, тому щось таки вибили.
Олекса Починок
Ти для себе яку модель вибираєш?
Антон Кушнір
Ні, я мабуть більш м’яку.
Роман Горбик
Я такий жорсткий прихильник ліберальної системи виховання, і я не думаю, що варто застосовувати до дітей такі методи виховання...
Віталій Штефан
Сядуть на голову.
Роман Горбик
Ну, сядуть на голову. Я думаю, що варто дітей виховувати вільними особистостями і цінувати їх не за те, що вони є такі як ти, а за те, що вони є. Гадаю, що цей підхід можна вважати основоположним для суспільства. Тобто цінувати кожну людину не за те, що вона вписується в якісь норми, якісь рамки, а за те, що вона є взагалі така, яка є.
Олекса Починок
Таким чином, можна припинити якось традицію ретрансляції цієї конформності, яка передається з вихованням, можливо, так?
Роман Горбик
Так, це один із шляхів.
Віталій Штефан
А для мене все таки дітей бити ніколи не можна. Це абсолютно неприпустимо фізично на них впливати. Але впливати на них, по-перше, своїм прикладом.
Олекса Починок
Віталію, тебе били в дитинстві, ставили на горох?
Віталій Штефан
Ставили.
Олекса Починок
Ти будеш зі своїми дітьми так?
Віталій Штефан
По-перше, з дітьми треба бути досить суворим, але справедливим. Але, в основному, все виховання – це власний приклад, і тільки приклад.
Олекса Починок
Дякую шановним молодим гостям і слухачам за увагу. Усіх вам гараздів і гарного недільного вечора. На все добре!
Олекса Починок
Добрий вечір, шановні слухачі, ми знову в прямому ефірі радіо «Свобода» на хвилях радіо «Довіра». І сьогодні ми гостимо людей молодих, половина життя яких вже пройшла за часів незалежної української держави. Я думаю, що це вже є досить серйозним приводом для того, щоб запросити їх до нас у студію, сьогодні ми маємо молодих людей, а оскільки молодь – це наше майбутнє і наша надія, то ми будемо говорити з ними про майбутнє. Отже, сьогодні у нас у студії Роман Горбик, студент 1 курсу Київського університету, студент факультету журналістики. В 11 класі будучи, він переміг у Всеукраїнському конкурсі української мови, а нині він засвоює європейську освіту, будемо сподіватися. Також у нас Віталій Штефан – студент Києво-Могилянської академії, майбутній політолог. І також – Антон Кушнір, який навчається на 2 курсі Київського університету, і також він буде журналістом. Я хотів би, шановні друзі, почати нашу розмову ось із чого. Американці, здається, говорять про те, що покоління 90-х, тобто такий час, коли ви вибирали свою професію і зростали інтелектуально, пройшов під знаком «зеро», тобто нуль. Зважаючи на досягнення західної культури в музиці, яка відображає великою мірою світогляд покоління, в літературі і таке інше, спостерігалася певною мірою деградація порівняно з часами до того, які були яскравіші, індивідуальніші, не кажучи про романтичні 60-ті. А от в Україні... Що відбувається нині в Україні? Старші – стагнація економіки, мало б це відображатися в політиці, але ми бачимо, що молодь начебто пасе задніх, може нам так здається, і великою мірою, можливо, конформна. Що би ви сказали з цього приводу, молоді студенти?
Антон Кушнір
Йдеться, по-перше, все таки, про американське покоління - про яке говорять американці. Українське покоління суттєво відрізняється, на мою думку, бо ми зростали на якихось ланках «совкової» культури, яка вплинули на кожного з нас. Але для нас це був не нуль, а , скажімо, знак нескінченності, постійний ступінь, коли ми підбирали на себе дуже багато чого. На нас раптом звалився не нуль, а дуже великий спектр, в якому було дуже важко зорієнтуватися.
Олекса Починок
Добре, це можна сприймати як певного роду стрес. Ми росли, барабанили, ходили з червоними краватками, була ідеологія якась, в 91-му році це завалилося. Чи відчуваєте ви, що відбувся стрес? Батьки, скажімо, мали якусь орієнтацію, хорошу чи погану, і тут ви що одержали, які цінності, в ідеологічному сенсі, чи були вони вам потрібні?
Роман Горбик
Я думаю, що цей стрес відбувся від своєрідного зіткнення із Заходом, із західними цінностями, які змогли прийти в цей час в Україну, може, вперше, за дуже тривалий час. І я думаю, що може наше покоління й можна так визначити, що ми все -таки де в чому і сприйняли якісь радянські ще релікти, хоча я не думаю, що аж в такій великій мірі, але поряд з цим ми дуже багато засвоїли із Заходу, тому що ми перші мали якийсь більш-менш вільний доступ до Заходу, до західної культури, до західних цінностей суспільних і культурних, і тому ми такий «перехідний етап».
Олекса Починок
Щодо західних цінностей – я згадую себе молодого, для нас це було певного роду як фетиш: джинси, жуйка, Хемінґвей, Фолкнер... У декого це було певного роду як параноя. А для вас?
Антон Кушнір
Фішка в тому, що для нас воно вже не сприймалось як чуже, як західне. Це є наше, воно сприймається цілком нормально, в нас немає якоїсь окремішності, мовляв, десь Захід, а тут - ми. Звісно, є якась історія, яка різниться, але оці от джинси, жувальна гумка... пройшов цей бум. Зараз це сприймається як цілком нормальне явище, це не є якийсь фетиш, воно не посідає якогось провідного місця.
Роман Горбик
Ну, але я думаю також, що позбутися одразу так спадщини радянської, якої ще ми багато в чому від наших батьків засвоїли, від старших поколінь, ми теж автоматично позбутися не можемо, тобто ми якраз таке покоління, яке має вільний доступ до Заходу і може переймати ці цінності, але воно, по-перше, не обов’язково це робить, а по-друге, все таки цілковито, остаточно позбутися радянської ідентичності, яка почала формуватися в перші роки життя нашого, не можна. Це залишається, інколи дає про себе знати. Це не про всіх, але про більшість.
Олекса Починок
Давайте послухаємо слухача.
Слухачка. Добрий вечір. Поняття культури - дуже широке поняття, я хочу висвітлити один із аспектів поняття культури, зокрема, політичної культури. Щойно закінчилась програма Піховшека. Це людина, яка абсолютно не має поняття, що таке правила честі, що таке правила хорошого тону. І зокрема, коли він слухає радіо “Свобода”, то він абсолютно перекручує, абсолютно вихолощує зміст. І цю людину постійно запрошують на радіо “Свобода”, я не розумію, чому?! Який критерій запрошення? І до студента Києво-Могилянської академії – коли організувалась Києво-Могилянська академія, я вважала, що вона дасть нам представників еліти, дасть нам еліту українську. Пройшло 11 років – я не бачу, не відчуваю вплив Києво-Могилянської академії, її випускників на культурний, політичний клімат України. Ви можете мені пояснити, чому це так?
Олекса Починок
Дуже дякую за запитання. Щодо радіо «Свобода» – мені важко говорити, чому запрошують одного й не запрошують іншого. Я думаю, що це прокоментують наші студенти, тут і політологи є, і журналісти, – щодо принципів спілкування з «хорошими» і «поганими» людьми. Щодо мене, то я також намагаюся не запрошувати тих «хороших», які мені подобаються, а в тому числі, і дуже часто, тих, які мені не подобаються. І не думаю, що це особливо треба пояснювати. Головним чином, окрім усього іншого, через те, що це професія моя мене змушує це робити, та ще і специфіка радіо «Свобода», яка повинна надавати слово усім ,без огляду на його політичну чи якусь іншу орієнтацію. Послухаймо студента Києво-Могилянської академії Віталія Штефана.
Віталій Штефан
Мені хотілося б сказати насамперед щодо принципу запрошення. Мені здається, що взагалі медіа працюють на такому принципі - є люди цікаві або не цікаві, і відповідно нема поганих і добрих. Є люди, які викликають певний суспільний інтерес, або він негативний, або він позитивний, і це власне і є принцип плюралізму, висвітлення всіх думок. Щодо Могилянки – я хотів тут трохи зробити передмову своєрідну, тому що тут хлопці кажуть про два покоління або перетин двох поколінь. Власне, можна виділити ще третє покоління. Це покоління, яке відповідно пережило перебудову і перші роки незалежності й активно брало в ній участь. До нього можемо віднести того ж Леся Донія та інших, які протестували проти того режиму, ще будучи студентами, і які відповідно й далі протестують проти цього режиму. Мені здається, саме те студентство і те покоління було більш активне, більш свідоме щодо цих процесів. Вони сприймали ту жуйку, і той Захід більш свідомо. Вони просто могли порівнювати. Ми вже не могли порівнювати. Ми вже не могли порівнювати, свідомо порівнювати те, що було за радянської доби, і те, що вже настало з нами. Все таки Києво-Могилянська академія залишається єдиним вузом України, який не заангажований і в принципі виховує еліту. Друге питання - чи ця еліта має доступ до тієї ж влади, до джерел інформації і таке інше. Просто зараз, за нашого режиму складно цій еліті прийти і бути виявленою.
Олекса Починок
Віталію, в мене таке враження складається, що та політична система, яка існує, повинна дуже не любити Києво-Могилянську академію, не знаю, так воно чи ні, чому? Можливо, це і звучить як риторичне запитання. Скажімо, якщо ми подивимось на Захід, а ми останнім часом часто дивимось на Захід, і на традиції європейських університетів, то це були осередки вільної думки, з яких власне народилося це «ідеологічне» мислення, ці диспути як театр, які розігрувались, вони дуже часто протистояли в своїх поглядах оточенню. Вони мали самоврядування, і це була постійна боротьба. Якщо спочатку це була якась схоластика, згадаємо науку, коли тривалий час вірили в те, що в мухи чотири ноги, бо так Аристотель сказав, і сперечалися, скільки тисяч чортів на кінчику голки, то в кінцевому результаті вони напрацювали оцей спосіб поваги до супротивника, якого не обов’язково треба вбити, а з ким треба сперечатися для того, щоб не лише знайти істину, а принаймні вміти прагнути до неї, на цьому була побудована наука. Києво-Могилянська академія - у нас був це перший крок, який міг би дати... Тут не треба, щоб по всій Україні були Києво-Могилянські академії, тут повинна бути якість. І якщо Києво-Могилянська академія існує і розвивається так як треба, то ті, хто при владі, повинні її дуже не любити. Давайте послухаємо нашого радіослухача, добрий вечір...
Слухач
Добрий вечір. Мені дуже не подобається, коли ви когось називаєте елітою. В Києво-Могилянській академії виховуються філологи, ті ж самі фахівці, як в педінститутах, університетах, гуманітарії. Яка еліта? Коли ви це слово заводите? Це слово можна повторювати через років сто хоча б.
Олекса Починок
Можна Вам поставити кілька запитань – якщо з’являється якась масонська ложа, і нагороджують великих пріорі і кавалерственних дам, і називають їх елітою – це еліта, по Вашому?
Слухач
Ні.
Олекса Починок
Добре. Якщо йдеться про весь верхній зріз - політики, у Верховній Раді, великі бізнесмени, банкіри - це еліта?
Слухач
Зараз – ні. Це все бруд КПРС.
Олекса Починок
Зрозуміло. А якщо йдеться про людей, які пишуть хороші книжки, є совістю націю, той же Сверстюк...
Слухач
Це обдаровані люди, обдаровані філологи.
Олекса Починок
Це також не є еліта?
Слухач
Ні.
Олекса Починок
Але Ви вважаєте, що ми повинні позбутися слова «еліта»?
Слухач
Поки що не називати. Так можна назвати вихідців з суспільства десь через років сто. А зараз все це...
Олекса Починок
Я зрозумів. Можна сприймати це як запитання. Прошу, шановні панове.
Віталій Штефан
Я хотів би відповісти, що зараз у нас багато термінів, власне, і той же термін «демократія», і термін «економічні реформи», і термін «еліта», власне, дискредитовані. І вони дискредитовані з тих причин, що наш режим їх досить часто використовує. І на 1-му Національному, і на інших каналах ми їх чуємо постійно в контексті саме цього режиму. І ми відійшли від справжнього їхнього значення, ми просто заміняємо ці терміни містифікаціями, і від частого їх вживання вони стерлися.
Антон Кушнір
Зрозуміло, але. Тут ми доходимо до питання – як це назвати? Добре, я згоден, цей термін дискредитований. Але є люди, є ці люди, і якщо ось слухач каже – через сто років, то що нам робити цих сто років? Мені на сто років їхати в іншу державу і потім повертатися сюди і чекати, коли тут буде еліта? І наприклад, як мені називати цих людей, моє покоління, з якими я спілкуюся, які мені цікаві, розумні у всіх сферах, не тільки філологи. Політологи, журналісти, є люди з економічною освітою, які хочуть щось робити, і я вірю, що вони здатні щось робити, і вони вже починають щось робити. Зараз молода еліта, яка є, це, як казав Віталій, покоління барикад, яка з Олесем Донієм робила революцію на граніті, - вони вже роблять свої перші кроки, а ми ідемо за ними. Просто ще не встигаємо зайняти якісь місця.
Олекса Починок
Так ви й не повинні, ви ще на першому-другому курсі. Чи не здається вам, що це якийсь зворотній бік комплексу меншовартості, що от нема еліти. Я не вважаю себе якимось великим перцем, але й не вважаю дуже вже нікчемною людиною. Хто я - еліта, чи якась там серединка, чи гній, на якому виросте майбутня еліта?
Роман Горбик
Я думаю, що є різні розуміння слова «еліта». Це досить багатозначне слово. Є адміністративна еліта, яка складена з чиновників загалом, це теж свого роду еліта, тобто вона має значення прошарку суспільства, який здійснює керівництво органами державного управління, а є еліта культурна, є еліта в такому більш загальному значенні... Це слово дуже багатозначне, і від змішування цих значень часто виникають такі просто непорозуміння.
Олекса Починок
Я думаю, що ми можемо погодитися на тому, що коли я себе називаю елітою, то я не є елітою. Коли мені кажуть – ти великий пріор, то я підозрюю, що вони сприймають мене за ідіота і вішають на мене щось типу якоїсь медальки. Еліта не може бути названа, вона існує де-факто. Та й усе, на цьому кінець. А потім вже хтось, якийсь Нестор – літописець напише, що це був хороший чоловік і на той час це була справді еліта, і він зробив хороші речі, а те, що булькає сьогодні на поверхні, то дуже часто це зовсім не є елітою. Давайте послухаємо нашого радіослухача, алло, добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Ви знаєте, я вже вкотре слухаю щодо еліти. Де в чому я можу погодитись з молоддю, і не погоджуюсь з тим радіослухачем, який сказав, що в нас нема еліти. Справді, треба повернутись до коренів – еліта. Це не розподіл за професією, все ж таки еліта – то квіт нації, еліта – то люди, яким не байдуже те, що відбувається в Україні. Так, дуже заяложене зараз це слово, і елітою називають наших адміністраторів, на жаль, вони є адміністраторами, але вони не є елітою, і мені здається, що до цього слід повертатись і все ж таки дивитись, чи є в нас в Україні еліта, чи ні. Є в нас еліта, але вони не має голосу, бо на мій розсуд, еліта - то ті люди, яким не байдуже, що відбувається в державі, але вони повинні бути трубадурами тієї держави, таким чином, мені здається, що ті люди, яких поважає багато людей в суспільстві, в державі, повинні говорити про це. Навіть Сахаров – хто він був? Але то еліта. Людина, яку поважали всі, і розуміли.
Олекса Починок
Я з Вами згоден, справді, нема про що заперечити. Але оскільки ми вже почали про це говорити, то це є певною мірою суспільна проблема, а проблема нинішньої ситуації в Україні, можливо, і зміниться за деякий час. Але що ми будемо робити, скажімо, з наукою? Якщо я не помиляюся, мене політологи молоді можуть якось коригувати, у Парето є теорія еліт, і ті, хто на верхівці, з точки зору науки, вони еліта, хорошим способом вони туди дісталися, чи не хорошим, але інакше ми не можемо оперувати науковими поняттями. Ми повинні це сприймати як даність. А інша річ - говорити: погана в нас еліта, не така. Бо слово еліта в нашому розумінні вже набуває якогось іншого значення, емоційного навантаження, можливо, й не потрібного абcолютно.
Слухачка
Вибачте, але еліта не може бути поганою, розумієте, таким чином ви перевернули поняття еліти. Еліта - це не посада, яку займає людина, вона може бути депутатом, але й - не елітою.
Олекса Починок
Давайте спитаємо наше молоде покоління, наших гостей студії.
Віталій Штефан
Я хотів би трохи підправити, там у Парето йдеться все таки про політичні еліти, і щодо еліти взагалі він говорить, що це люди, які наділені розумовими, етичними здібностями. А власне в політичній саме сфері є своєрідна еліта, правляча еліта, і елітою вона називається тільки тоді, коли вона має ці здібності. І є контр-еліта, котра протистоїть їй. Там певний зв’язок, хоч і не безпосередній, з посадами є.
Олекса Починок
В такому разі як би Ви означили тих людей, які зараз на верхівці піраміди нашої, української - з точки зору науки? Йдеться про еліту політичну, бізнесову.
Віталій Штефан
Судячи з їхньої полі-функціональності, і як то кажуть у нас, кожен політик-бізнесмен і рекетир, їх означити досить важко, тому що вони самі по собі не вписуються в систему влади і в розуміння держави.
Антон Кушнір
Віталію, українська колектократія. Мені цей термін дуже подобається.
Олекса Починок
Це для того, щоб не говорити злочинці, добре хоч на цьому.
Антон Кушнір
Ні, ми ж говоримо на псевдонауковому рівні, тому вживаємо розумні слова.
Олекса Починок
Так, є дуже багато різних визначень в народі. Я хотів би перейти до такої теми – в Японії свого часу, коли японці зіткнулися з західною цивілізацією, вони були дуже зарозумілі, як і китайці, до речі, вони вважали, що вони представники унікальної цивілізації, центру світу, і начихати їм, грубо кажучи, на Захід. Але коли вони у військовому сенсі стикнулися із Заходом, вони програли. І не могли не програти. Але пройшов деякий час, і ті ж самі люди, Які були найбільшими націоналістами і навіть шовіністами щодо зверхності своєї, вони переключилися, щось у їхніх мозках переключилося, і вони почали модернізувати свою країну, зберігаючи свої національні особливості. Зрештою, вони перемогли Росію у війні 1905 року, і хоча була Друга світова війна, але тим не менш ми маємо японський феномен, маємо японських модернізаторів. Можливо, ви можете сказати про якихось інших там, владу турків, приміром... Тобто це якась невелика відносно кількість людей, але людей дуже люблячих свою Україну, які не їдуть ні по які жуйки, які духовно наснажені і працюють як лазерний ефект, скажімо, як Карл Маркс і Енгельс (я жартую), але тим не менш вони так впливають на цю країну, модернізують її настільки, що підтягують її до світового рівня, залишаючи національну своєрідність. Як ви до цього ставитеся? І чи ви бачите якісь такі процеси, оцю точку кристалізації, яка, можливо, з’явиться в Україні?
Роман Горбик
Я думаю, що поки що на даний момент, якщо розглядати те покоління, яке має реальний вплив на ситуацію, зараз такого покоління модернізаторів ми ще не бачимо. Ми залишаємось багато в чому маргінальними в світовому контексті, ми залишаємось ще провінцією.
Олекса Починок
Романе, провінцією і Японія була, і Туреччина, і я – провінція, і все, що навколо – провінція. Йдеться про людей, хай їх буде небагато, але які засвоюють світовий досвід. От молодий політолог, журналіст, вже не такий як я чи хтось інший, в європейському стилі. Які знають комп’ютер, які мають зв’язок з усім світом, які знають, як треба будувати цю політичну систему, не так, як хоче цього політична опозиція чи позиція наша, вони просто знають, як.
Роман Горбик
Певна річ, що такі люди є, вони з’являються, але вони ще не мають доступу реального до того, щоб якось змінити ситуацію.
Віталій Штефан
Я б трохи відкоригував. Такі люди є - які засвоюють західні зразки, які прийняли західний стиль життя. Але власне вони не заангажовані національно, вони державницьки не заангажовані. Вони є, звичайно. Люди, які державницьки заангажовані, найчастіше в нашому політикумі – це представники минулого вже покоління, які вже переформувати свій світогляд не можуть.
Олекса Починок
Добре. Чим ви це пояснюєте, що не можуть?
Антон Кушнір
Пояснить Віталій, я ще свою думку скажу. Власне, Віталій правий, бо оця молоде покоління, яке зараз займає якісь верхівки, бізнесові, наприклад, вони - не україномовні, не україно-культурні. Наприклад, менеджери середньої ланки, я спілкувався (через свою професію) і з персоналом багатьох українських банків провідних, і з різними автономами, - це російськомовні, російсько-культурні, незважаючи на те, що це люди, які зараз роблять багато чого для України і вони справді приносять сиди західний досвід, але.
Олекса Починок
Але вони російськомовні, і є для цього певні причини. Давайте послухаємо нашого радіослухача.
Слухач
Здрастуйте. Я, на жаль, не чув останніх декілька хвилин, про що ви говорили, але я хотів повернутися до слова «еліта». Коли я чую ці розмови, мене дуже дивує, що люди не розуміють, про що вони кажуть. Еліта – це французьке слово, у перекладі «найкращий», а коли називають наших владоможців елітою, мені дуже смішно і сумно дуже.
Олекса Починок
Я дуже дякую за Ваш коментар, Ви не чули, мабуть, ми вже цю тему обговорили, і наші гості висловили своє ставлення до тої еліти, яка є зараз. А ми зараз власне вже говоримо про те, чому так відбувається, що в нас є бізнесова (хочеш-не хочеш, але доводиться говорити) еліта, вона є російськомовна, що є якісь процеси модерністичні в Україні, але не україномовні. Але, стверджує наш молодий політолог Віталій Штефан, ті, хто україномовні, то вони більше асоціюються чомусь з якоюсь традиційністю, якщо раніше треба було охороняти якісь цінності під час радянської системи, то вони набрали якихось форм традиційних і не розвиваються далі, і що ці люди якоюсь мірою навіть гальмують ситуацію. Це досить таки цікава думка, і я хотів би, щоб ми її дещо розвинули. А що ви думаєте з цього приводу, панове журналісти?
Роман Горбик
Я думаю, що в принципі українці досить таки традиційно були традиціоналістами. І зараз ми бачимо, що значною мірою ми застрягли на цьому конвенційному, скажімо, традиціоналістському дискурсі навіть на такому рівні мовлення. Якісь зрушення, звичайно, мабуть, відбудуться, але поки що я не бачу.
Олекса Починок
Тобто уявлення про українця як такого потребує якихось змін?
Роман Горбик
Звичайно.
Олекса Починок
Добре, між собою ви говорите українською мовою, коли спілкуєтесь?
Роман Горбик
Так, по-українському.
Антон Кушнір
Ні, тут така ситуація. Я знаю французьку мову, знаю значення слово «еліта», не буду говорити за все покоління, але це нормально - українська мова.
Олекса Починок
А чому ж ви тоді почали говорити про не-україномовних?
Антон Кушнір, Роман Горбик
А це покоління, яке старше за нас.
Віталій Штефан
А я не згоден. Ми маємо трохи іншу ситуацію. Люди, які мають змогу осмислити ситуацію, які власне мають змогу осмислити своє історичне коріння, і люди, які власне вибрали цей шлях говорити українською, вони говорять українською. Але в більшій мірі Київ - не українське місто.
Олекса Починок
Добре. Скажіть, коли ви сідаєте в автобус, ви якою мовою говорите: «Передайте на квиточок»? У побутових ситуаціях, коли існує бар’єр психологічний, коли ви щось купуєте, чи заходите в якийсь бутик, отримавши стипендію, купити собі якісь мешти? Якою мовою ви спілкуєтесь?
Антон Кушнір Файно було б зайти в бутик і на стипендію купити мешти!.. Особисто я у всіх сферах спілкують українською, крім, скажімо, кількох родичів, які мають дуже поважний вік, вони віддали все життя комуністичним переконанням, я з ними спілкуюся десь раз на місяць, мене легше по телефону кілька слів сказати російською, ніж пояснювати, чому я говорю українською. Бо це буде сварка. Щодо продавців - я звертаюсь українською, але наприклад ці лотки, що продають компакт-диски біля метра, вони довго не розуміють, що я хочу сказати, я можу перейти на російську, бо мені в принципі треба отримати те, що я хочу.
Олекса Починок
Бо це ефективніше..
Антон Кушнір
Так само якщо людина, з якою я спілкуюсь, має проблеми з тим, щоб говорити українською мовою, все таки я людина зацікавлена (як журналіст), мені треба взяти інформацію, то я можу перейти на російську. Хоча мені інколи буває важко говорити російською.
Олекса Починок
А в сім’ї як говорили?
Антон Кушнір
Я українською почав говорити з десятого класу. Це був свідомий перехід. До того я розмовляв російською.
Олекса Починок
Це дуже цікаво.
Віталій Штефан
А я б хотів сказати, що власне є у нас, і це характерно для східних регіонів, і для центральних регіонів, своєрідні острівці українства. Тобто ті тусовки, ті компанії або ті установи, де саме розмовляють українською мовою. Це не загальне явище, на жаль, для нашого покоління і для минулого теж.
Олекса Починок
Я зрозумів. Послухаймо нашого слухача.
Слухач Добрий вечір. Я до ведучого таке запитання - якщо збирають хлопців молодих для того, щоб вони висловили свої думки і бачення майбутнього, то треба їм давати сказати, але вони є еліта, тому що еліта - це те, що дає плоди, врожай. Ви подивіться – і космонавтика – це еліта, і сади терещенські – це еліта, і українська мова – це еліта дала, і всі досягнення культури – це еліта, і вони, оті хлопці молоді – це еліта. А то що там скриплять старі, дивляться у словники, то це не еліта!
Олекса Починок
Ось наш слухач сказав, що ви, хлопці, є еліта. А я згадав у цьому контексті Маяковського, який писав про культ молодості, культ сили, культ техніки, культ раціо, і що мовляв старше покоління - це лахміття, це стара культура, яку треба закопати. Він відображав якоюсь мірою дух комунізму як молодості світу, і таке інше. Чи немає в вас такого трошки цинічного відчуття щодо якихось шароварів, вусів? Хоча це провокаційне запитання, я розумію, але.
Роман Горбик
Безперечно, така застаріла архаїчна ідентичність українська, яка асоціюється здебільшого з шароварами, з варениками, салом, вона сильно дратує, і оця навіть така козацька архаїка взагалі. Я думаю, що в сучасному світі такий національний кіч в принципі характерний навіть для Японії тієї ж, і для деяких інших країн. Я не думаю, що так уже з цим боротися насильно варто, але такі речі в сучасному світі неминуче ведуть до відсталості і для когось замикання в своїй резервації, в своєму гетто, в своєму селі. Я гадаю, що якщо Україна хоче вийти на якісь інші горизонти, то їй варто було б побудувати нову ідентичність зовсім не на шароварах, а радше на комп’ютерах чи чомусь такому.
Антон Кушнір
Роман трошки перегинає палицю. Тут йдеться просто проте, що поняття «українська традиція», «традиційна культура», вона була так само дискредитована, як і поняття «еліта». Чому треба розглядати традицію саме через ті кічові символи, зрештою? Традиція доволі широка, і в українській культурі є великий потік анти-козаччини тобто цей куліш, і певною мірою Шевченка не можна з цим ототожнювати. Крім того, ми кажемо про українську традицію. Київ - українське місто, і доволі з довгою українською історією. Я киянин, я тут народився і все життя прожив, і чому я не можу відчувати своїх коренів з українською традицією, тому що я живу в місті і тому що я маю зв’язок з урбаністичною культурою? Це мені цікаво.
Роман Горбик
Сформувався все є таки стереотип. Сформувалася оця ідентичність на ґрунті цієї архаїки козацької здебільшого.
Антон Кушнір
Це не архаїка, це витяжка з тієї архаїки, хто там знає ту архаїку?
Роман Горбик
Ні, це та архаїка, як ми її бачимо зараз. Ніхто ж не сказав, що вона була такою справді. Можливо, шароварів українці зроду не носили. Це вигадали москалі.
Олекса Починок
Політологу дамо слово.
Віталій Штефан
Я хотів погодитись з Антоном, що ми отримали з радянського режиму витяжку. Це набір схем. Для нормального француза, для нормального європейця їхній національний костюм – це частина їхньої свідомості.
Олекса Починок
Тобто він лежить у музеї...
Віталій Штефан
Він лежить у нього в скрині, припустимо, в маленькому містечку, і він його вдягає на своє містечкове свято, скажімо. І це нормально. У нас просто це відбувається так, що ми, крім цієї культури, не бачимо ніякої української культури. Тобто ми не маємо з чим порівнювати. І українська культура штучно замикається а сама в собі. Просто треба створити все культурне поле, яке б відповідало цій назві – українська культура, шаровари плюс література сучасна і так далі.
Олекса Починок
Чи не здається вам, що все ж таки українська ментальність (ми говоримо такими жахливими словами!) потребує більшої якоїсь: конструктивної агресивності. Традиційне уявлення, ще Тургенєв писав – українець сяде на якійсь могилі і щось собі сумне замугикає, і тут таке враження – щось таке елегійне, ліричне, чуттєве, споглядальне, замість руху – буддійська самозаглибленість. І молодь, можливо, цього й не хоче. Я чому про це згадав? Я був у Нью-Йорку в барі, де п’ють пиво старші люди, які приїхали після війни, вони вже ніколи не стануть американцями, але вони тихо, спокійно сидять і про щось згадують. Заходиш у бар «Лис Микита» - це їхні онуки, там гупає рок-музика так, що вилітають барабанні перетинки. Вони між собою майже не спілкуються. Таке враження, що між цими поколіннями взагалі провалля. Чому б цим з «Лису Микита» не перейти до тих і зробити якийсь мікс нормальний? Чи це можливо взагалі?
Віталій Штефан
Мені здається, провалля між поколіннями долається так - кілька молодих людей підуть в той бар і зроблять той мікс? З молодшого покоління в той бар не підуть. Треба щоб були якась ініціатива серед молодшого покоління, щоб ці традиції просто не гинули, щоб був новий підхід, нове бачення цих традицій. Це функція еліти, яку вона має нести на нашому ґрунті.
Олекса Починок
Ви знаєте, раніше було спокійніше в цьому сенсі, бо покоління передавали традицію, і вона закріплювалась. Зараз час настільки швидкий, що я дуже з великою пересторогою дивлюся в майбутнє. Бо ви відрізняєтесь від мене, скажімо, дуже сильно. З’являються щодня якісь нові типи комп’ютерів чи ще чогось, і я за цим вже ніколи не встигну. Так само, можливо, ваші діти. Час надзвичайно стресовий для старшого покоління. Не знаю, чи ви це відчуваєте. Послухаймо нашого радіослухача.
Слухач
Добрий вечір. Ви дуже цікаве питання зачепили – про культури, шаровари і таке інше. Але існує 300 тисяч українських пісень, які не освоюються ні нашими композиторами, нічого, не почули по радіо козацьких пісень. І друге запитання - коли тільки почалася наша незалежність, почали більше говорити по-українськи. Коли прийшов до влади наш «гарант», то почали скорочувати цю справу, русифікація тощо. Доки наша влада не заговорить українською, буде отаке болото. Дякую за увагу.
Роман Горбик
Це покоління – від 30-ти до 50-ти, особливо сильну має кривольську ідентичність. Вони найсильніше зазнало на собі русифікацію. Воно має певні комплекси. В принципі багато хто з них і відчуває себе українцями, але водночас вони цілковито і мовно, і культурно росіяни.
Олекса Починок
Чи росіяни?
Роман Горбик
Це проблема покоління цілого. Я думаю, що ця проблема вирішиться, коли будуть ще покоління, скажімо, якщо й русифікація зменшиться, то далі покоління буде, звісно, не так швидко, як би хотілося, але все таки українізуватися і модернізуватися.
Олекса Починок
Дякую. Давайте послухаємо ще одного радіослухача.
Слухачка
Добий вечір. Культура - то є процес, і процес цей може бути більш розгалужений або менш розгалужений. Він взаємодіє з соціальним полем, і це залежить від соціального поля. Але процес ніколи не переривається. Тепер процес культури надзвичайно тонкий, надзвичайно звужений, і оці всі впливи соціального поля, ворожого українській культурі, в якійсь мірі деформують процес. Але сам процес не вмирає і ніколи не вмре..
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, йдеться про вороже поле. Йдеться про якісь зовнішні речі чи це проблема самих українців.
Слухач
Ні, внутрішні, українські. Вороже поле нам нічого не може нав’язати, якщо ми самі на це не погодимося. Це по-перше. І по-друге, ви говорите, що поки українська еліта не заговорить українською мовою... Ну, еліта в лапках, звичайно. Але ось відбувся з’їзд Партії регіонів і там Янукович, наш прем’єр-міністр сказав, що він буде сприяти всебічному розвитку російської культури в Україні і вони ставлять проблему подвійного громадянства, тобто наш прем’єр-міністр ставить хрест на Україні.
Антон Кушнір
Власне, я хочу висловити свій протест проти політико-центризму нашого мислення. Чомусь цей культ нав’язується, і зараз всі це приймають як єдиний момент. Що є політика, а від неї залежить все – культура і таке інше. На мою думку, на моє глибоке переконання, політиків формує та культурна ситуація, яка є в нас. В Україні зараз дуже складна культурна ситуація. Це українська традиція, це совкові стереотипи, це якісь уривки з Заходу, зі Сходу, що налетіли, і політика наша - це є плід тієї культурної ситуації. Люди, які виросли в таких дискурсах, вони так мислять і так діють в політиці, тому що вони так виховані, вони плід цієї епохи. Але на епоху насамперед впливає не політика, а культура.
Роман Горбик
Власне, культура впливає на свідомість людей, а свідомість людей формує політику, тобто тут чітка взаємозалежність, як на мене, я згоден.
Віталій Штефан
Але мені от хотілося б сказати, що все таки конкретний культурний стан, конкретні його показники і майбутня перспектива в тому числі залежать від політики. Від цього ми теж відмовитися не можемо. І крім того, скажімо, теперішній політики і завдяки тому, що він вийшов із тої культури, з якої він вийшов, не може створити нормальних умов для подальшого функціонування цієї культури. Тобто це процес взаємопов’язаний, і розривати його все одно не можна.
Олекса Починок
Давайте послухаємо нашого слухача. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Це колишня вчителька російської мови. Ви згадували Маяковського. В Маяковського є прекрасний вірш про Україну, називається «Долг Украине». Там є такі чудові слова: «Говорю себе, товаріщ москаль, ти на Украіну зуби нє скаль, ета мова велічава і проста, хотєл би я, штоб всех моїх стіхов слова, билі полновєснимі как «Чуєш!»...
Олекса Починок
Скажіть будь ласка, а цей вірш ви читали на ленінському уроці на початку вересня?
Слухачка
Коли я вчителювала? Аякже! Я в молодості вчителювала, а тепер - художник, і я обов’язково ще й авансом дітям п’ятірки ставили за цього вірша.
Олекса Починок
Дуже дякую. Я думаю, що зараз вони в Києво-Могилянській академії навчаються.
Слухачка
Дякую. Ні, справді «Долг Украине» – це те, що Росія винна Україні.
Олекса Починок
Шановні гості, маємо ще п’ять хвилин. Хочу, щоб ви всі коротко відповіли. От ви збираєтесь будувати сім’ю, отже до вас таке запитання - якою мовою ви куртуазні свої ведете справи?
Антон Кушнір
Особисто я – українською.
Роман Горбик
Я так само.
Віталій Штефан
А я ні.
Олекса Починок
Чому? А може француженка трапиться?
Віталій Штефан
Можливо. Я в меншості.
Олекса Починок
Добре. Якою мовою ви збираєтесь виховувати своїх дітей?
Віталій Штефан
Українською.
Роман Горбик
Так само – українською.
Антон Кушнір
Українською. Але це буде важко.
Олекса Починок
Важко в середовищі?
Антон Кушнір
Те, що зараз в Україні діється...
Олекса Починок
А яка модель виховання? От британці спостерігають і кажуть, що з кожним новим покоління дедалі більше люблять дітей, хоча їх менше стає в сім’ях. Менше лупцюють. З вашого погляду, дітей треба більше любити, коли вони маленькі, скажімо, до трьох років, чи все ж таки суворо, як німці свого часу?
Антон Кушнір
Дітей, звісно, треба любити. Але мене свого часу били добряче, тому щось таки вибили.
Олекса Починок
Ти для себе яку модель вибираєш?
Антон Кушнір
Ні, я мабуть більш м’яку.
Роман Горбик
Я такий жорсткий прихильник ліберальної системи виховання, і я не думаю, що варто застосовувати до дітей такі методи виховання...
Віталій Штефан
Сядуть на голову.
Роман Горбик
Ну, сядуть на голову. Я думаю, що варто дітей виховувати вільними особистостями і цінувати їх не за те, що вони є такі як ти, а за те, що вони є. Гадаю, що цей підхід можна вважати основоположним для суспільства. Тобто цінувати кожну людину не за те, що вона вписується в якісь норми, якісь рамки, а за те, що вона є взагалі така, яка є.
Олекса Починок
Таким чином, можна припинити якось традицію ретрансляції цієї конформності, яка передається з вихованням, можливо, так?
Роман Горбик
Так, це один із шляхів.
Віталій Штефан
А для мене все таки дітей бити ніколи не можна. Це абсолютно неприпустимо фізично на них впливати. Але впливати на них, по-перше, своїм прикладом.
Олекса Починок
Віталію, тебе били в дитинстві, ставили на горох?
Віталій Штефан
Ставили.
Олекса Починок
Ти будеш зі своїми дітьми так?
Віталій Штефан
По-перше, з дітьми треба бути досить суворим, але справедливим. Але, в основному, все виховання – це власний приклад, і тільки приклад.
Олекса Починок
Дякую шановним молодим гостям і слухачам за увагу. Усіх вам гараздів і гарного недільного вечора. На все добре!
