Київ-Прага, 14 травня 2003 року.
Ірина Халупа
Отож розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Тема сьогоднішнього ефіру - Технології розколу: суди над опозиціонерами, сутички ветеранів, протиставлення на тлі оцінок історичних подій, наприклад, слухання питання про голодомор у ВР України 14 травня, під час якого комуністи вийшли з залу та інші приклади того, як використовуються всі можливості для розколу опозиції в процесі до підготовки виборчої президентської кампанії.
Обговорити цю проблему ми запросили сьогодні політолога, історика, громадського діяча Ярослава Грицака, народного депутата України від КПУ Олександра Голуба та народного депутата України від блоку “НУ” Тараса Чорновола.
Вітаємо Вас, шановні гості, та дякуємо за участь у сьогоднішній передачі.
Різні події: засудження В.Бондаря, сутички у Львові 9 травня, судова тяганина у справі Ю.Тимошенко, те, що сьогодні відбулося у ВР щодо голодомору – що це все є? Чи це є демократія, чи це - сумнозвісне типічне українське - “Два українці – три гетьмани”? Чи це є якась вища гра, якою не керують актори, які беруть участь у цій грі? Пане Грицак, я попрошу Вас як політолога, який дивиться на це з боку, проаналізувати цю ситуацію. | Ярослав Грицак
Мені тяжко на це дивися з боку, бо я – громадянин України і, крім того, займаюся історією. Я тільки скажу, що навряд чи це є суттєве явище. Я знаю, що в кожного народу існує така приказка –“Де - два українці – там - три гетьмани”: литовці кажуть - “Де - два литовці – там - три партії”. Ми тут маємо зразок такої маніпуляції: прикриваються гаслами демократії. Саме гірше, що маніпулюють історією.
Мені здається, що за останні 2-3 роки виникло нове якісне явище: це те, що в перший раз ми маємо опозицію, яка має обійти національну скалю, яка - із серйозною противагою до влади, яка має політичну програму і має політичні шанси на перемогу. І в цій ситуації Президент, його Адміністрація пускають всі аргументи. І, нажаль, найчастіше діють історичні аргументи, бо опозиція може миритися, сходитися на справах прагматичних, сьогоденних, але не те, що діється історією. Це є свідома маніпуляція. Президент раз за разом кидає кістки для стану опозиції для того, щоб вона між собою гризлася і роз’єднувалася.
Ірина Халупа
І, на Вашу думку, це йому вдається?
Ярослав Голуб
Я думаю, що так. Я думаю, що навіть дуже так. І сьогоднішній приклад обговорення в ВР є цьому підтвердженням.
Тарас Чорновіл
Я б сказав, що у нас проблеми виникають через те, що ми дозволяємо собою маніпулювати, ми не ставимо дуже чіткої межі між ідеєю і ідеологією. Коли ми ставимо ідею... Ідея в Україні яка? Демократичне людяне суспільство. Ми – в суспільстві. Доростання до цивілізованих норм у суспільства. А ідеологія у нас - різна. Комуністи мають ідеологію, яка абсолютно відрізняється від ідеології націоналістів. Я не хочу, щоб комуністи ставали націоналістами, і, навпаки, кожен комуніст не хотів би, щоб націоналіст, раптом, ставав комуністом. Ліві є лівими, праві є правими. І коли ми раптом на цьому шляху слідування ідеї починаємо збиватися на манівці ідеології і дорікати один одному, що ми щось не так робимо в плані моєї ідеології, а ти – в плані моєї, ось на тому починається розбрат. Ми повинні дуже жорстко це розмежувати: там є ідея, а тум – ідеологічні різниці, і не допускати, щоб хтось нас змусив зрадити нашій ідеології, а з іншого боку не допускати, щоб наша ідеологія здомінувала над ідеєю.
Олександр Голуб
Я абсолютно погоджуюся з паном Тарасом. Ви розумієте, влада злякалася. Злякалася, тому що вперше за роки незалежності України різні політичні партії і різні політичні рухи знайшли спільну мову щодо відсторонення злочинної влади, яка є сьогодні, від її повноважень. На сьогоднішній день технології, які запускаються, технології розведення цих сил розбрату на Україні, вони сьогодні грають дуже важливу роль.
Ганна Стеців
Тарасе, а чи Ваша заява стосовно того, що Ви теж могли б кандидувати у Президента, не буде використана, не були спроби використати цю заяву для тієї ж маніпуляції, про які Ви говорили, для розколу ймовірного у “НУ”, для настроювання проти вас Ющенка або Вас - проти Ющенка?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, це – зовсім інша річ і тема, але безумовно, що кожен крок: від того, що я сяду на стілець, і від того, що я вийду з цього приміщення, що я зайду сюди на радіо “Свободу” - кожен мій крок, кожен крок Ющенка, Симоненка, кого завгодно, при потребі, буде використаний, і буде розкручуватися з нього будь-яка пропаганда.
Я можу сказати одне: я – неманіпульований. Якщо люди, які будуть оцінювати з боку мої вчинки теж не будуть маніпульовані або зациклені на чомусь, вони прекрасно розуміють, що тут є момент, який несе ряд технологічних важелів, скажімо, певний захист того ж В.Ющенка, певна підказка того, що певні відступи від попередніх рішень, кроки назад можуть бути морально покарані, що немає безальтернативності моральної. Ці речі, які на грані десь психологічної несумісності, але вони є, все ж таки, в доброзичливому плані.
Тому говорити, що тут щось іде маніпулятивно на розкол не можна. Розкол народжується лише тоді, коли нічого не робиться. Створюють ідолів і намагаються їм поклонятися, тому що ті, які б’ють головою до підлоги і кричать: “Восхваляємо!”, ті перші будуть чинити заколот. Ми згадаймо історію Народного Руху...
Ярослав Грицак
Влада на сьогодні контролює всі основні ЗМІ на Україні, і вона має такі можливості контролювати і представляти ті позиції, які висловлюють ті чи інші представники опозиції в тому вигляді, який їй вигідний. Тобто, маю на увазі, Адміністрацію Президента або його уряд. Стосовно тих подій, більшість громадян України не можуть отримати справжню інформацію, яка є, від представників опозиційних сил, і це є незалежно - чи це є від представників КПУ, чи це від представників РУХу або інших сил, які знаходяться в опозиції до влади.
Ганна Стеців
Ви маєте на увазі те, що до нас не раз слухачі дзвонять і запитують: “Хто контролює радіо “Свобода”?” І ми їм відповідаємо, що радіо “Свобода” контролюють слухачі.
Ярослав Грицак
Я думаю, що останній рік з’явилося цілком нове явище, яке треба сильно відзначити: власне, показалося, що в Україні є межі маніпуляції - народом не можна маніпулювати до кінця. Це є виключно українське, це не є російське, це не є білоруське, бо російське населення і білоруське є маніпульоване мас-медіа, навіть, не білоруськими, в білоруському випадку, а російськими. В Україні це теж: більшість мас-медіа заповнене російськими, і ми про це прекрасно знаємо.
Останнє опитування показує, що одне з головних ворогів України – це, виявляється, є чеченці, хоча воно показує, що це зманіпульовані образи з Москви, бо Чечня з Україною нічого не має. Але що є важливим? Показується, що десь в нашого народу існує якась межа спротиву: йому або набридло бути маніпульованим, або він дбає про якусь нову якість. Це відкриває нові шанси для опозиції.
Я вже слухав в неділю програму Піховшека, де був прокоментований виступ Т.Чорновола, і він був вже зманіпульований: була відкрита відверта маніпуляція в тому сенсі, що опозиція все слабшає, слабшає і слабшає. Висновок був такий, що, мовляв, опозиція не має шансів, бо вона все ділиться, ділиться і ділиться. Отже, у нас єдина альтернатива є: це - Президент.
Я не кажу про цей випадок, я кажу про випадок, коли ми говоримо про історію, існує таке поняття, яке всюди є: це поняття є і в політиці, а особливо в тих політиків, які грають у формуванні тих ідей відповідальності. Ми приймаємо ті ідеї, але ми повинні бути відповідальні за ті ідеї, як ми їх формулюємо. Це є дуже важлива річ.
Ганна Стеців
Чи з цього приводу ти, Тарасе, вважаєш свою заяву відповідальною?
Тарас Чорновіл
Я б ще раз сказав, мабуть, це не тема сьогоднішньої розмови, тому що я не хочу зараз зациклюватися на собі. Але я вважаю, що дуже відповідальною. Маю один ганж: я хронічно не навчився брехати і через рік трансформувати свої слова, сказані сьогодні, в якусь іншу нову якість. Доводити всім, що я говорив рік назад щось інше ніж говорив насправді, я все одно не зможу. А мені хочеться у цій політиці, я відчуваю у ній трохи смак, почав відчувати тоді, коли я побачив, що іде межа маніпуляції політиками і, зрозумівши це, дістав певну свободу перед цим. І багато моїх колег теж, зрозумівши це, відчули смак у політиці, тому що вони перестали бути маріонетками чи не стали маріонетками, скажемо так, і відчули певну свободу. І я в цій політиці, принаймні, хочу бути ще найближчих років 30, а для цього треба дуже серйозно відповідати за кожне своє слово і за кожну свою дію, а коли виявиться помилка, політик не застрахований від помилок, в мене теж є багато помилок, то треба відверто сказати: “Я помилився, я прошу пробачення”.
Олександр Голуб
Пані Ганно, я хотів би сказати, що попередня точка зору, що суспільство дійшло до того, щоб свідомо сприймати ті пропозиції або повноваження, які надходять з боку влади. Я думаю, що це дуже оптимістичний погляд на суспільство на сьогоднішній день. Ми пам’ятаємо минулий референдум, який дав, навіть, на патріотичній Львівщині, більше ніж 100% результатів...
Ярослав Грицак
Більше як 100% не буває. Це погана арифметика...
Олександр Голуб
...це погана арифметика. Я характеризую цей режим.
Ірина Халупа
Ви погоджуєтеся з паном Грицаком в тому, що народ, все ж таки, є маніпульований?
Олександр Голуб
Я..
Ярослав Грицак
Я ще раз повторю свою тезу, щоб не було різночитань. Я кажу, що в даному випадку український народ є маніпульований, але показуються межі, в які влада проникнути не може. Це – нова якість. Подивіться, як не маніпулює влада з опозицією, як не творить негативний образ опозиції, все одно, рейтинг Ющенка не міняється.
Олександр Голуб
Я думаю, що це абсолютно оптимістична, але нереальна точка зору. Тому що, ми сьогодні бачимо йде обговорення рекомендації або позиції Президента. Ми бачимо, які є реакції на ці пропозиції...
Ярослав Грицак
Пане Олександр, Ви говорите про різні речі. Ви зараз говорите, як говорить мас-медіа, як відбувається обговорення.
Олександр Голуб
Ні. Я якраз сьогодні не кажу, як мас-медіа говорить. Принаймні, редакція газети “Комуніст”, головним редактором якої я є, ми сьогодні отримуємо 10 тисяч листів на рік, і в тих листах є якісь заклики, люди розгублені, люди сприймають це, і, це – абсолютно, ми можемо сказати, що тримаємо руку на певному пульсі громадського життя, і, нажаль, люди - проти, але вони нічого не можуть зробити.
Ярослав Грицак
Це є різні речі, і про це треба говорити.
Олександр Голуб
Але вони не відчувають підтримки від політичних партій. Будь-яких, які сьогодні є в Україні.
Ярослав Грицак
Але це є інша проблема, ганебна проблема сучасної української історії, що еліта існує сама по собі з найкращими ідеалами і є народ, населення, яке навіть в ці ідеали може вірити, можуть їм подобатися, але нічого з тим може не зробити.
Олександр Голуб
Давайте будемо казати, чи є це еліта?
Ірина Халупа
Панове, давайте все ж таки повернемося до нашої теми. Я б хотіла розвинути цю тему маніпуляції. Тарас Чорновіл заявив, що він є не маніпульований. Пане Голуб, Ви учасник політичних процесів, я хочу запитати кілька речей про події, що відбулися у Львові 9 травня. Чи Ви себе відчуваєте маніпульованим, чи Ви вільний гравець на тій політичній українській сцені?
Олександр Голуб
Я абсолютно не вважаю себе маніпульованим. Адже, коли ми робили заяву, я досить чітко в тій заяві, яку ми проголосили у Львові і у тій заяві, що сьогодні ми оприлюднили з трибуни у Верховній Раді, зазначили, що ті люди, які спровокували протистояння у Львові - це абсолютно люди, які діяли в інтересах Адміністрації Президента. Я в цьому впевнений абсолютно. Я думаю, що Тарас В’ячеславович зі мною погодиться сьогодні, що ми мали часи, коли ситуація у Львові була більш напруженою: з політичної точки зору, можливо, з національної, але, в принципі, минулі роки такого не було, ні рік, два, три, або чотири роки тому. Цього не було. Але сьогодні, коли влада дійсно відчула небезпеку від спільних дій опозиції, на сьогодні ця ситуація виникла.
Тарас Чорновіл
Дозвольте, я трошки в політичному напрямку, не в ідейному, а в ідеологічному напрямку як представник іншого середовища, іншого скерування, я собі дозволю зробити один закид.
Те що зараз було сказано паном Олександром, воно мені дуже сподобалося. Він чітко розставив нюанси: спровокували події люди, які виконували волю президента. Я на сто відсотків згоден, тому що навіть вони поспілкувалися з мас-медіа у Львові, які чітко знали, де їм треба стати, де поставити камеру... Ïм показали: отут буде конфлікт, отут вам організують гарний план. Все це зрозуміло. Організація, яка безпосередньо виступила основним промоутером того конфлікту, є прекрасно відома своїми провокаційними діями. Причому, завжди, коли ми виходимо на нормальний рівень якогось піднесення політичного, якогось об’єднавчого процесу, вони завжди з’являються тут як тут.
Ірина Халупа
Тарасе, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю, але ті, так звані, провокатори, серед них були люди, які зараховуються до опозиції?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, лідери цих політичних організацій вже засудили їхні дії. Думаю, варто було б піти трішечки далі і очевидно виключити їх із своїх партій. Це було б правильніше.
А от, скажімо, пан Олександр, якби він заявив теж саме, що він сказав зараз, скажімо, в ефірі телебачення ще з Львова, чи у Верховній Раді сьогодні, я б аплодував. Тому що сказати, що фашистські сили - це добре сказано. Я згоден абсолютно, що у Львові організаували провокацію фашистські сили. А треба було сказати: «Фашистські сили, які керовані президентом України».
Олександр Голуб
Абсолютно з Вами згоден і більше того, у всіх інтерв’ю, які в мене були, я так і заявляв. Але інша справа, що я заявляв конкретним журналістам і що пішло в ефір в Україні.
Тарас Чорновіл
Може бути. Мене теж дуже часто «ріжуть»..
Ганна Стеців
Тому ми вас і запросили на радіо «Свобода».
Ірина халупа
Пане Грицак, я тримаю в руках одну із статей про події, що відбулися у Львові 9 травня. І я собі підкреслила такі слова: яничари, більшовики, кагебісти, фашисти і неонацизм. Що це за слова в українській демократії, чи це та ж маніпуляція, про яку Ви згадували?
Ярослав Грицак
Абсолютно, навіть не може бути сумніву, двох думок щодо цього. Але я хочу сказати, що є маніпуляція, а є наша здатність на цю маніпуляцію повестися. Мав би бути політичний розум, перепрошую. Політичний розум наших рядових лідерів.
Ми завше кажемо, що опозиція має бути бойова. Якщо опозиція бойова, вона повинна бути реактивна, повинна сама наперед планувати акцію. Що опозиція не знала, що 9 травня це може статися?
Я пам’ятаю як створювали у 1988-1989 Рух. Скільки тоді провокацій було, які можливості були для провокацій? Прораховувалися ці провокації наперед і цього не ставалося. Чому цього не сталося цього разу? Де є ці лідери, чому лідери не заявили про те, що ми прорахувалися?
Олександр Голуб
Ви знаєте, це дуже цікава тема. Адже що відбувалося, чи що повинно було відбутися у Львові, ми, до речі, знали заздалегідь. І ми інформували київські наші центри, ми просили зв’язатися з тими лідерами, які контролюють, або вважають, що вони контролюють, ці політичні сили, які представлені у Львові. Але, на жаль, результату не було.
Ганна Стеців
Ну, то може контроль пішов далі, вже від регіонів до лідерів.
Але я хочу повернутися до сьогоднішнього дня. Ми говоримо про тих, хто маніпулює і про тих, хто піддається тій маніпуляції. Те, що сьогодні комуністи демонстративно вийшли з зали, коли Дмитро Табачник поставив питання про визнання геноцидом голодомору 1933 року в Україні, чи це Ви не вважаєте таким прикладом, коли комуністи піддалися на маніпуляцію? Адже не важко оцінити, як важливо було б для України, якби Росія, як спадкоємниця Радянського Союзу визнала цей геноцид і від того би йшли і матеріальні відшкодування, і моральні і це була б карта в руках України на важливих переговорах з Росією, як спадкоємницею Радянського Союзу. І тут комуністи показують, що вони проти цього. Що це, чи це проросійська сила - комуністи, чи комуністи, справді, так піддаються маніпуляціям?
Олександр Голуб
По-перше, комуністи - це проукраїнська сила, я в цьому впевнений абсолютно. По-друге, сьогодні це було б дещо символічним обговорення цього питання у Верховній Раді, я думаю, що це не право Дмитра Табачника представляти ці ідеї і відстоювати їх з трибуни Верховної Ради.
Ганна Стеців
А може розрахунок був на те, що Ви піддастеся і також вийдете?
Олександр Голуб
Абсолютно. По-друге, сьогодні говорити про події 70-річної давності, втому плані, яв якому вони подавалися у Верховній Раді, коли сьогодні реальний голод існує в Україні і ми знаємо, що реально сьогодні люди голодують, на мій погляд, це виявилося політичним ...
Ірина Халупа
Чи не говоримо ми про різні голоди, пане Голуб?
Ярослав Грицак
Як історик я хочу сказати, ніколи, ні при яких обставинах жодний історик не порівняє голод 1933 року, з тим, що робиться у 2003 в Україні . Це є безпрецедентно. Давайте будемо коректні. Голод 1933 року - це була величезна трагедія, коштувала декільком мільйонам людей життя. Ми цього зараз не маємо в Україні.
Тарас Чорновіл
Страшної насильницької смерті...
Олександр Голуб
Я абсолютно з Вами погоджуюся і, до речі, я дуже радий , що Ви сьогодні в ефірі визнали, що це був голод, а не голодомор. Сьогодні ми якраз підтримуємо цю позицію.
Ярослав Грицак
Це був абсолютно голодомор і...
Олександр Голуб
Тільки що Ви казали інше.
Ярослав Грицак
Отже, хочу сказати знову ж таки, оці заяви я вважаю, як приклад безвідповідальності, або не знання історії, або свідоме маніпулювання.
Ірина Халупа
Може це сучасний такий український комунізм?
Ярослав Грицак
Виявляється, що так. На жаль, що так. Те, що голодомор, був голодомором і визнається геноцидом, не етноцидом, а геноцидом, це вже не дискутується. Люди добрі, я можу навести десятки прикладів...
Олександр Голуб
Ким не дискутується?
Ярослав Грицак
У науковому світі.
Олександр Голуб
У якому науковому світі?
Ярослав Грицак
У нормальному науковому світі, до якого Ви не належите.
Олександр Голуб
Що таке є нормальний науковий світ?
Ярослав Грицак
Гарвардський університет, для Вас це нормальний світ, чи ні?
Олександр Голуб
Ні.
Ярослав Грицак
А професор Кульчицький з Інституту історії?
Ірина Халупа
А Роберт Конквест, це ім’я Вам щось каже, чи ні?
Олександр Голуб
Безумовно.
Ірина халупа
Це не авторитет?
Олександр Голуб
Певний авторитет, але який висвітлював ці події з певної точки зору. В принципі, у нас є інші свідки, інші люди, які оцінювали ці події по іншому.
Ярослав Грицак
Говорячи про свідків, Ви блефуєте, це є блеф.
Олександр Голуб
Абсолютно ні.
Ярослав Грицак
Зібрана маса матеріалів...
Олександр Голуб
Абсолютно ні.
Ярослав Грицак
Я вважаю, що це приклад крайнього цинізму, що Ви зараз говорите.
Олександр Голуб
Я з Вами абсолютно не погоджуюся. Є документи, які видані Центральним Комітетом Комуністичної партії ще тоді, в яких є свідчення людей, щодо цього голоду. Є, до речі, люди, які...
Тарас Чорновіл
Це не коректно. Я ж теж маю право щось сказати...
Ганна Стеців
Давайте дамо слово Чоноволу.
Тарас Чорновіл
Знаєте, я стараюся максимально рідко вживати і запускати в дію ідеологічні моменти, коли у нас є більша мета. Але я дуже боюся повторення отих неонацистських речей, які були в Німеччині десь в 50-60 роки, коли виходили на ті перші, не розігнані поліцією демонстрації неофашистів в масках віслюків і писали:«Я осел, тому що вірив, що був Бухенвальд».
Давайте так, Бухенвальд був, голодомор був. Давайте не брати на себе відповідальність за те, що були тоді злочини. Я б хотів дуже... У мене тут є момент ідеї і ідеології, де вони може стикаються, я б хотів щоб сучасні комуністи не брали на себе відповідальності за страшні злочини, які були в минулому. Тоді мені було б легше співпрацювати теж з Комуністичною партією. Хоча я часто стараюсь переступити через себе, через своє сумління, але, може, тут справа і не в самих комуністах, а, справді, в тих, хто пробує добитися максимально, щоб ми ідею підінили ідеологією. Маніпулювання історією, на жаль, це є в сфері ідеології, які пробують зробити нам ідею.
Олександр Голуб
Я абсолютно з Вами погоджуюся тут. І я особисто, як комуніст, на сьогоднішній день виступаю за абсолютно чітке історичне розслідування цих подій і абсолютно чітку історичну оцінку цих подій, яка була б позбавлена якихось політичних моментів, які сьогодні диктують нам.
Ярослав Грицак
Я маю таке враження, що розмовляю з секретарем обкому партії 1984 року, який приблизно саме так мене переконував, що це маніпуляції, не говорити правду.
Отже, товаришу Голуб, чи пане Голуб, не знаю як Вас називати, знайдено і опубліковано лист Сталіна до Кагановича, який чітко говорить про те, що Сталін знав, що робить і для чого це робить, і чому Україна є жертвою цього. І немає жодних двох думок у серйозному науковому світі, що це був голодомор. Перестаньте зловживати цим аргументом.
Олександр Голуб
Так само у нас є протоколи, є листи секретарів обласних, районних міських комітетів партії, які так само були репресовані за те, що не вилучали зерна. І Ви про це знаєте. Ви про це мовчите.
Ганна Стеців
Але в нас тема інша. Я хочу запитати Вас, пане Голуб, Ви казали що тепер люди теж голодують. Чи задля того, аби люди не голодували, аби життя українців було краще, чи задля того комуністи не можуть вибрати якусь іншу тактику, аби все таки не піддаватися на маніпуляції, не йти в розкол з опозицією через справи минулі, дійти порозуміння задля майбутнього, якийсь компроміс в оцінці минулого задля майбутнього, чи українські комуністи нині здатні на це?
Олександр Голуб
Безумовно, комуністи, на мій погляд, здатні на це. На мій погляд, комуністи, взагалі, не дивлячись на ту критику, яка звучала і на адресу лідера комуністів Петра Симоненка і керівництва Комуністичної партії, ми бачили це в газетах, в пропрезидентських газетах, тобто критика, що йшла щодо лівих сил, які нібито пішли на союз з бандерівцями, Комуністична партія абсолютно свідомо йшла на певні спільні дії щодо зміни ситуації в Україні, яка могла б змінити становище конкретних людей, які сьогодні і голодують, і потерпають, і так далі. На мій погляд, сьогодні комуністи якраз засвідчили таку свою позицію.
Тарас Чорновіл
Давайте, все ж таки, не будемо перетворювати наш ефір просто в якусь пропаганду своїх партійних ідей, інакше ми самі себе здевальвуємо. Я ж теж міг би пропагувати свої ідеологічні моменти.
Давайте повернемося до того, зрозуміємо, що нами стараються максимально маніпулювати. І от наша дискусія сьогодні продемонструвала певний момент того, що ми іноді теж можемо на це піддатися. Але мабуть треба для себе застереження поставити таке: народ вже дійшов до тої межі, коли дійсно є грань маніпуляції, яку переступити вже дуже важко, особливо, коли якісь моральні струни зачіпають занадто жорстко, навіть не соціальні. Соціально, ми вже побачили, люди можуть витерпіти значно більше, ніж ми собі навіть уявляємо.
Політики, на жаль, маніпулюються значно частіше, і тут вже без прив’язки.. може, з прив"язкою до одного з пунктів, який сьогодні заявлявся в канун цієї передачі. Я би сказав, що коли опозиційному політику якась з структур якоїсь дією сьогодні робить щось добре, він тоді повинен особливо бути обачним і обережним. Скажімо, коли Юлії Тимошенко виносять виправдальні вироки - їй і членам її родини, і її співробітникам колишнім, їй треба особливо застерігатись.
Тому що, скажімо, ота черга звільнення - арешт- звільнення - яка відбулася в 2001 році - мала абсолютно маніпулятивний напрямок. З одного боку, підкреслити Юлії Тимошенко, яка вона сама небезпечна для влади, і її, здається, переконали. З другого боку - людям показати, її вивести в центральний пункт і підштовхнути її, скажімо, до якоїсь помилки. Я надіюся, що цього разу не повториться таке. Але це дуже загрозливо, коли влада починає щось робити для когось з опозиціонерів.
Олександр Голуб
Я абсолютно з Вами погоджуся, на наш день, на жаль сьогодні в Україні немає вільного судочинства. Немає нормального висновку вироків, адже все маніпульоване. І якщо воно маніпулюється в певних.. то звичайно, лідери повинні робити з цього...
Ірина Халупа
Пане Голуб, я Вас на секундочку переб’ю. Отже, Ви кажете, що в Україні немає вільного судочинства. Може, тому в Україну приїдуть з Америки прокурор і адвокат, щоб допитувати високопоставлених українських урядовців у справі Павла Лазаренка? Чи цей процес також вдасться маніпулювати, на Вашу думку?
Олександр Голуб
Ви знаєте, у мене подвійне ставлення до цього моменту. Адже і на жаль, представники американського Держдепартаменту, американської влади, уряду, на жаль, демонстрували протягом останніх років подвійні підходи щодо ситуації в Україні. Я не думаю, що ці сили, вони користуються інтересами саме українців, вони користуються... на геополітичній арені. І якщо це буде співпадати з інтересами США, вони закриють очі на певні події, які відбуваються в Україні. На жаль.
Ганна Стеців
Пане Грицак.
Ярослав Грицак
Я хочу сказати, давайте не скидаємося на маніпуляцію. Давайте не показувати пальцем на когось. Не забуваємо при цьому, що крім маніпулювання є такі справи, як відвертий блеф, як ігнорація, недалекоглядність, і, перепрошую, власна дурість.
Відомо, що власна влада тому і так добре маніпулює і опозицією, і суспільством, тому що знає про ці недоліки і суспільства, і опозиції... Звичайно, що при кожному такому питанні, як голод 1933-го року, чи якомусь іншому, завжди буде суперечка між комуністами і не комуністами. Мені завжди вражає одне в цій ситуації: чому держава знає, що така суперечка буде, чому опозиція не здогадується, що така суперечка буде? Чому не існувало, скажімо, якоїсь погоджувальної комісії? Не знаю, чи просто зустрічі - чи на Радіо “Свобода”, чи за чашкою кави між лідерами опозиції, які б сказали: люди, нас чекають такі-то такі речі, в нас був голодомор, ми повинні не піддатися на ці провокації, ми повинні зробити щось з суспільною думкою, щоб ми не виглядали, перепрошую, як ці осли, які ходять з надписами, що не було Бухенвальду і все інше. Розумієте?
Отже, по-перше, багатьом нашим лідерам політичним, і опозиції, можна ставити дуже невисокі оцінки за незнання історії.
Але це я не можу мати претензій як історик. Власне, вони є політики, і історика ніхто не буде оцінювати як політика. Але думаю, дуже низька політична оцінка має бути за те, що вони не роблять цього самі. Що вони дають це нав’язувати іграм, в яких вони на крок, на два весь час програють.
Олександр Голуб
Чи не відкидаєте Ви позиції, що це свідома позиція деяких лідерів?
Ярослав Грицак
Так, дуже свідома позиція. Але якщо це свідома позиція, то я трошки в розпачі за цих лідерів. Мене сум бере.
Тарас Чорновіл
Знаєте, я собі дозволю сказати, що, на превеликий жаль, це є дійсно свідома позиція, причому тут... Ну, мені трошки легше, я себе відчуваю незалежним ідеологічно, тому я не відстоюю, скажімо, однозначно "Нашу Україну", як Олександр відстоює Компартію. Я все-таки до ідеологічно ширшого класу себе прив’язую.
Але я можу сказати, що це є свідома позиція практично всіх лідерів опозиції. І дуже часто, коли заявляється, заяви робляться, що відбуватимуться якісь потужні акції, ціль їх - не провести акцію, і тим більше не повалити режим Кучми, а випередити когось, своїх же друзів, соратників по опозиції, і по суті, поставити ніжку, підставити в такій ситуації - от ти мусиш це робити...
Ярослав Грицак
Я хочу додати як історик ще одну дуже важливу річ, покликаючись на ті суперечки про історію, які ведуться у кожному суспільстві.
А суперечки про історію - важлива умова існування кожного нормального суспільства. Будь-якого. Дивіться, і в Америці, і в Німеччині, і в Ізраїлі, причому навіть часом це ще з гострішою силою, ніж у нас. І є ілюзія, велика ілюзія, мені здається, я чую цю ілюзію з вуст наших лідерів, що нам вдасться проступити через історію - ми маємо прагматичні речі, ми домовимося і забудьмо. Не вдасться. Тому що історія дальше дуже багато ділить, ділить дальше, і ми бачимо, що на цьому можна маніпулювати. Поки не почнеться, перепрошую, так скажу, недержавне обговорення історії, суспільне обговорення історії, громадське обговорення історії... причому ініційоване лідерами, які мають довір’я народу...
Ірина Халупа
Хто би міг таку дискусію започаткувати сьогодні в Україні щодо голодомору? Я лише заберу одну секунду часу і розкажу вам про дуже цікавий фільм. Якщо він коли-небудь прийде в Україну, я раджу всім піти подивитися. Називається він "Арарат".
Це твір канадського вірменського художника, режисера - Атом Егоян він називається. І там ідеться, перш за все, про пам’ять, історичну пам’ять, яка не може спати, не може спокійно спочивати, бо.. її щось мучить. Її мучить вірменський геноцид. І ця пам’ять передається, передається, передається в покоління, бо вона вимагає певного визнання, певного роз’яснення, певного вивчення і якогось акцептування на певному якомусь громадському історичному тлі.
Ми багато разів говорили в наших передачах, що українці хворі щодо пам’яті, в них історична пам’ять дуже коротенька, куца, або взагалі її немає. Отже, ми бачили сьогодні, як в нашій студії розгорілися темпераменти і висловлювання щодо голодомору і так далі. Як би ми могли це започаткувати на якомусь культурному, правдивому, чесному рівні, де буде і взаємопошана, і толерантність, щоб вислухати один одного? І погодитися, коли справді є злочин, кривда і гріх, і визнати це. Пане Грицак, Ви як історик, можете щось сказати?
Ярослав Грицак
Ви знаєте, мені здається, це не є проблема українського суспільства – пошуки цього порозуміння. Це проблема наших лідерів
Тому що опитування показує, що українське суспільство поділене, поділене щодо уклраїнської пам’яті. Але воно має певні острівки згоди. Одним з таких згод є: Сталін - це негативна фігура, репресії - це негативна річ, голодомор - це явище, де Україна сильно постраждала. Тобто щодо цих речей в суспільстві намітився певний консенсус.
Чи Схід чи Захід, чи Північ чи Південь, чи синьо-жовті, чи червоно-чорні, чи рожеві - десь виникає таке загальне розуміння.
Мені здається, це проблема власне точно опозиції і її лідерів, вони не можуть зійтися на якійсь певній оцінці цих речей, бо суспільство, мені здається, до цього готове. Принаймні, це показують останні дослідження.
Ганна Стеців
Чи комуністи до цього були б готові?
Олександр Голуб
Я думаю, що до цього готові всі. Але, в принципі, в дискусії, яка повинна відбуватися, в принципі, в суспільстві, повинно, дійсно, суспільство... Чому я перервав пана Грицака, коли казав про це. Справжня дискусія, справжня дискусія суспільства, а не владних якихось інститутів. Ця дискусія, вона повинна відбутися між людьми. І вона не повинна керуватися якимись політичними, скажімо, моментами або якоюсь вигодою якихось політичних сил.
Ганна Стеців
Вибачте, пане Голуб. Себто, якби сьогодні виступив не Табачник з пропозицією про визнання голоду геноцидом, а, скажімо, якась фігура, якийсь історик відомий, якійсь авторитет український, то комуністи би не вийшли з залу?
Олександр Голуб
Я би відійшов взагалі від ...
Ганна Стеців
Я конкретно Вас запитала.
Олександр Голуб
Я взагалі відійшов би від прізвищ..
Ганна Стеців
Але я Вас конкретно запитала, Ви сказали, що потрібна суспільна дискусія.
Олександр Голуб
Абсолютно. І сьогодні, на сьогоднішній день Верховна Рада, яка приймає певні рішення - це не місце для цих дискусій, на мій погляд особисто.
Ганна Стеців
Себто не йдеться про Табачника, йдеться про Верховну Раду.
Олександр Голуб
І про Верховну Раду, і про особистості.
Тарас Чорновіл
Дозвольте мені теж втрутитися, сказати своє слово.
Знаєте, доти, доки історія буде керувати нашим сучасним життям, і нашими сучасними принципами, доти у нас будуть такі і непорозуміння, і все інше. Як знаходити із цього вихід? Перше - кожен з нас повинен собі поставити певну одну ціль, все ж таки, деідеологізувати історію у відношенні до сьогоднішнього дня.
Сьогодні робиться сьогоднішня політика, сьогодні є першочергові завдання. Але не мовчати про цю історію. Не можемо ми мовчати, тому що тоді вона запанує над нами. Це перше. І друге: знаєте, в кожній політичній силі є люди, які для себе вже переступили якусь межу ідеологізації щодо історії. От наприклад, я вважаю, що неправильно, що в слуханнях по сьогоднішньому засіданні щодо голодомору не виступав, скажімо, комуніст Борис Олійник. А я хотів би його почути.
Я вважаю, це вже той рівень, на якому вже можна говорити зважено і спокійно. Не виступали люди з національно-демократичного крила, які мали б виступити.
Ярослав Грицак
Я у продовженні цієї тези хочу сказати, що деідеологізація означає вміння признати свою помилку, і вміння признати, що я був неправий, особливо в оцінці історичних подій, якщо це показується історією і не відповідає моїй власній ідеології. І це не є проблема лівих чи правих...
Ганна Стеців
А, до речі, Борис Олійник вийшов з залу теж?
Тарас Чорновіл
А його, здається, не було в цей день взагалі.
Ярослав Грицак
Справа в тому, що історія нам дає великий грунт для думки, для осмислення. Для того, щоб ми не могли повторяти тих старих помилок. Тому ми повинні з тих помилок вчитися. А на жаль, ми знову, перепрошую, наступаємо на ті ж самі історичні граблі, які розкинуті в нашому минулому.
Олександр Голуб
Тарас, я з Вами абсолютно в цьому погодуюся, але давайте сьогодні задамо питання, чому саме сьогодні з ініціативи влади, сьогодні саме у Верховині Раді, коли це транслювалося на всю Україну, було поставлено сьогодні це питання. Ось з чого ми сьогодні виходимо.
Влада є абсолютно впевненою, що владі, Табачнику, який її уособлює, абсолютно байдуже це питання, питання голодомору. Абсолютно по своїй суті.
Але комуністи допомогли народу побачити, що Табачнику не байдуже, а комуністам байдуже.
Тарас Чорновіл
Одну секунду...
Олександр Голуб
Я закінчу думку. На сьогоднішній день комуністи довели, те, що відбувалося у Верховній Раді, було політичним фарсом, в якому ми приймати участі не збиралися.
Ярослав Грицак
Я розшифровую це інакше. Думаю, що сьогодні події показують тільки одне, що опозиція показала, що вона може бути маніпульованою, маніпульованою досить легко..
Тарас Чорновіл
На жаль, опозиція може бути маніпульованою, і це напевно, є підсумок сьогоднішньої програми. Я може скажу сумну фразу, тому що я себе відношу все-таки до опозиції. І всі ці роки я достатньо активно, я, як мої колеги, для життя з ризиком йшов на опозиційні дії. Але яка влада - така і опозиція. Якщо влада немає чіткого якогось розуміння і національного свого значення, і взагалі просто моралі, то дуже часто опозиція починає воювати проти влади з її владними ж методами і потім переносить оці владні способи пе протистояння всередині самої себе. Ми перемагаємо владу тільки тоді, коли вона морально чиста. Влада може бути запльована, вона має дуже багато інших факторів, щоб втриматися. Опозиція має бути чесна. Якщо опозиція десь відступає від моменту моралі за принципом: от влада така, чому ми таким не можемо бути - опозиція програє.
Ірина Халупа
Мені здається, що не лише опозиція має бути чесною, але і влада має бути чесною.
Тарас Чорновіл
Того би хотілося..
Ярослав Грицак
Але без чесної опозиції неможлива чесна влада.
Ірина Халупа
Будемо завершувати “Вечірню Свободу”, бо в нас, на жаль, не вистачає більше часу.
Дякую, шановні гості.
Ірина Халупа
Отож розпочинаємо “Вечірню Свободу”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Тема сьогоднішнього ефіру - Технології розколу: суди над опозиціонерами, сутички ветеранів, протиставлення на тлі оцінок історичних подій, наприклад, слухання питання про голодомор у ВР України 14 травня, під час якого комуністи вийшли з залу та інші приклади того, як використовуються всі можливості для розколу опозиції в процесі до підготовки виборчої президентської кампанії.
Обговорити цю проблему ми запросили сьогодні політолога, історика, громадського діяча Ярослава Грицака, народного депутата України від КПУ Олександра Голуба та народного депутата України від блоку “НУ” Тараса Чорновола.
Вітаємо Вас, шановні гості, та дякуємо за участь у сьогоднішній передачі.
Різні події: засудження В.Бондаря, сутички у Львові 9 травня, судова тяганина у справі Ю.Тимошенко, те, що сьогодні відбулося у ВР щодо голодомору – що це все є? Чи це є демократія, чи це - сумнозвісне типічне українське - “Два українці – три гетьмани”? Чи це є якась вища гра, якою не керують актори, які беруть участь у цій грі? Пане Грицак, я попрошу Вас як політолога, який дивиться на це з боку, проаналізувати цю ситуацію. | Ярослав Грицак
Мені тяжко на це дивися з боку, бо я – громадянин України і, крім того, займаюся історією. Я тільки скажу, що навряд чи це є суттєве явище. Я знаю, що в кожного народу існує така приказка –“Де - два українці – там - три гетьмани”: литовці кажуть - “Де - два литовці – там - три партії”. Ми тут маємо зразок такої маніпуляції: прикриваються гаслами демократії. Саме гірше, що маніпулюють історією.
Мені здається, що за останні 2-3 роки виникло нове якісне явище: це те, що в перший раз ми маємо опозицію, яка має обійти національну скалю, яка - із серйозною противагою до влади, яка має політичну програму і має політичні шанси на перемогу. І в цій ситуації Президент, його Адміністрація пускають всі аргументи. І, нажаль, найчастіше діють історичні аргументи, бо опозиція може миритися, сходитися на справах прагматичних, сьогоденних, але не те, що діється історією. Це є свідома маніпуляція. Президент раз за разом кидає кістки для стану опозиції для того, щоб вона між собою гризлася і роз’єднувалася.
Ірина Халупа
І, на Вашу думку, це йому вдається?
Ярослав Голуб
Я думаю, що так. Я думаю, що навіть дуже так. І сьогоднішній приклад обговорення в ВР є цьому підтвердженням.
Тарас Чорновіл
Я б сказав, що у нас проблеми виникають через те, що ми дозволяємо собою маніпулювати, ми не ставимо дуже чіткої межі між ідеєю і ідеологією. Коли ми ставимо ідею... Ідея в Україні яка? Демократичне людяне суспільство. Ми – в суспільстві. Доростання до цивілізованих норм у суспільства. А ідеологія у нас - різна. Комуністи мають ідеологію, яка абсолютно відрізняється від ідеології націоналістів. Я не хочу, щоб комуністи ставали націоналістами, і, навпаки, кожен комуніст не хотів би, щоб націоналіст, раптом, ставав комуністом. Ліві є лівими, праві є правими. І коли ми раптом на цьому шляху слідування ідеї починаємо збиватися на манівці ідеології і дорікати один одному, що ми щось не так робимо в плані моєї ідеології, а ти – в плані моєї, ось на тому починається розбрат. Ми повинні дуже жорстко це розмежувати: там є ідея, а тум – ідеологічні різниці, і не допускати, щоб хтось нас змусив зрадити нашій ідеології, а з іншого боку не допускати, щоб наша ідеологія здомінувала над ідеєю.
Олександр Голуб
Я абсолютно погоджуюся з паном Тарасом. Ви розумієте, влада злякалася. Злякалася, тому що вперше за роки незалежності України різні політичні партії і різні політичні рухи знайшли спільну мову щодо відсторонення злочинної влади, яка є сьогодні, від її повноважень. На сьогоднішній день технології, які запускаються, технології розведення цих сил розбрату на Україні, вони сьогодні грають дуже важливу роль.
Ганна Стеців
Тарасе, а чи Ваша заява стосовно того, що Ви теж могли б кандидувати у Президента, не буде використана, не були спроби використати цю заяву для тієї ж маніпуляції, про які Ви говорили, для розколу ймовірного у “НУ”, для настроювання проти вас Ющенка або Вас - проти Ющенка?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, це – зовсім інша річ і тема, але безумовно, що кожен крок: від того, що я сяду на стілець, і від того, що я вийду з цього приміщення, що я зайду сюди на радіо “Свободу” - кожен мій крок, кожен крок Ющенка, Симоненка, кого завгодно, при потребі, буде використаний, і буде розкручуватися з нього будь-яка пропаганда.
Я можу сказати одне: я – неманіпульований. Якщо люди, які будуть оцінювати з боку мої вчинки теж не будуть маніпульовані або зациклені на чомусь, вони прекрасно розуміють, що тут є момент, який несе ряд технологічних важелів, скажімо, певний захист того ж В.Ющенка, певна підказка того, що певні відступи від попередніх рішень, кроки назад можуть бути морально покарані, що немає безальтернативності моральної. Ці речі, які на грані десь психологічної несумісності, але вони є, все ж таки, в доброзичливому плані.
Тому говорити, що тут щось іде маніпулятивно на розкол не можна. Розкол народжується лише тоді, коли нічого не робиться. Створюють ідолів і намагаються їм поклонятися, тому що ті, які б’ють головою до підлоги і кричать: “Восхваляємо!”, ті перші будуть чинити заколот. Ми згадаймо історію Народного Руху...
Ярослав Грицак
Влада на сьогодні контролює всі основні ЗМІ на Україні, і вона має такі можливості контролювати і представляти ті позиції, які висловлюють ті чи інші представники опозиції в тому вигляді, який їй вигідний. Тобто, маю на увазі, Адміністрацію Президента або його уряд. Стосовно тих подій, більшість громадян України не можуть отримати справжню інформацію, яка є, від представників опозиційних сил, і це є незалежно - чи це є від представників КПУ, чи це від представників РУХу або інших сил, які знаходяться в опозиції до влади.
Ганна Стеців
Ви маєте на увазі те, що до нас не раз слухачі дзвонять і запитують: “Хто контролює радіо “Свобода”?” І ми їм відповідаємо, що радіо “Свобода” контролюють слухачі.
Ярослав Грицак
Я думаю, що останній рік з’явилося цілком нове явище, яке треба сильно відзначити: власне, показалося, що в Україні є межі маніпуляції - народом не можна маніпулювати до кінця. Це є виключно українське, це не є російське, це не є білоруське, бо російське населення і білоруське є маніпульоване мас-медіа, навіть, не білоруськими, в білоруському випадку, а російськими. В Україні це теж: більшість мас-медіа заповнене російськими, і ми про це прекрасно знаємо.
Останнє опитування показує, що одне з головних ворогів України – це, виявляється, є чеченці, хоча воно показує, що це зманіпульовані образи з Москви, бо Чечня з Україною нічого не має. Але що є важливим? Показується, що десь в нашого народу існує якась межа спротиву: йому або набридло бути маніпульованим, або він дбає про якусь нову якість. Це відкриває нові шанси для опозиції.
Я вже слухав в неділю програму Піховшека, де був прокоментований виступ Т.Чорновола, і він був вже зманіпульований: була відкрита відверта маніпуляція в тому сенсі, що опозиція все слабшає, слабшає і слабшає. Висновок був такий, що, мовляв, опозиція не має шансів, бо вона все ділиться, ділиться і ділиться. Отже, у нас єдина альтернатива є: це - Президент.
Я не кажу про цей випадок, я кажу про випадок, коли ми говоримо про історію, існує таке поняття, яке всюди є: це поняття є і в політиці, а особливо в тих політиків, які грають у формуванні тих ідей відповідальності. Ми приймаємо ті ідеї, але ми повинні бути відповідальні за ті ідеї, як ми їх формулюємо. Це є дуже важлива річ.
Ганна Стеців
Чи з цього приводу ти, Тарасе, вважаєш свою заяву відповідальною?
Тарас Чорновіл
Я б ще раз сказав, мабуть, це не тема сьогоднішньої розмови, тому що я не хочу зараз зациклюватися на собі. Але я вважаю, що дуже відповідальною. Маю один ганж: я хронічно не навчився брехати і через рік трансформувати свої слова, сказані сьогодні, в якусь іншу нову якість. Доводити всім, що я говорив рік назад щось інше ніж говорив насправді, я все одно не зможу. А мені хочеться у цій політиці, я відчуваю у ній трохи смак, почав відчувати тоді, коли я побачив, що іде межа маніпуляції політиками і, зрозумівши це, дістав певну свободу перед цим. І багато моїх колег теж, зрозумівши це, відчули смак у політиці, тому що вони перестали бути маріонетками чи не стали маріонетками, скажемо так, і відчули певну свободу. І я в цій політиці, принаймні, хочу бути ще найближчих років 30, а для цього треба дуже серйозно відповідати за кожне своє слово і за кожну свою дію, а коли виявиться помилка, політик не застрахований від помилок, в мене теж є багато помилок, то треба відверто сказати: “Я помилився, я прошу пробачення”.
Олександр Голуб
Пані Ганно, я хотів би сказати, що попередня точка зору, що суспільство дійшло до того, щоб свідомо сприймати ті пропозиції або повноваження, які надходять з боку влади. Я думаю, що це дуже оптимістичний погляд на суспільство на сьогоднішній день. Ми пам’ятаємо минулий референдум, який дав, навіть, на патріотичній Львівщині, більше ніж 100% результатів...
Ярослав Грицак
Більше як 100% не буває. Це погана арифметика...
Олександр Голуб
...це погана арифметика. Я характеризую цей режим.
Ірина Халупа
Ви погоджуєтеся з паном Грицаком в тому, що народ, все ж таки, є маніпульований?
Олександр Голуб
Я..
Ярослав Грицак
Я ще раз повторю свою тезу, щоб не було різночитань. Я кажу, що в даному випадку український народ є маніпульований, але показуються межі, в які влада проникнути не може. Це – нова якість. Подивіться, як не маніпулює влада з опозицією, як не творить негативний образ опозиції, все одно, рейтинг Ющенка не міняється.
Олександр Голуб
Я думаю, що це абсолютно оптимістична, але нереальна точка зору. Тому що, ми сьогодні бачимо йде обговорення рекомендації або позиції Президента. Ми бачимо, які є реакції на ці пропозиції...
Ярослав Грицак
Пане Олександр, Ви говорите про різні речі. Ви зараз говорите, як говорить мас-медіа, як відбувається обговорення.
Олександр Голуб
Ні. Я якраз сьогодні не кажу, як мас-медіа говорить. Принаймні, редакція газети “Комуніст”, головним редактором якої я є, ми сьогодні отримуємо 10 тисяч листів на рік, і в тих листах є якісь заклики, люди розгублені, люди сприймають це, і, це – абсолютно, ми можемо сказати, що тримаємо руку на певному пульсі громадського життя, і, нажаль, люди - проти, але вони нічого не можуть зробити.
Ярослав Грицак
Це є різні речі, і про це треба говорити.
Олександр Голуб
Але вони не відчувають підтримки від політичних партій. Будь-яких, які сьогодні є в Україні.
Ярослав Грицак
Але це є інша проблема, ганебна проблема сучасної української історії, що еліта існує сама по собі з найкращими ідеалами і є народ, населення, яке навіть в ці ідеали може вірити, можуть їм подобатися, але нічого з тим може не зробити.
Олександр Голуб
Давайте будемо казати, чи є це еліта?
Ірина Халупа
Панове, давайте все ж таки повернемося до нашої теми. Я б хотіла розвинути цю тему маніпуляції. Тарас Чорновіл заявив, що він є не маніпульований. Пане Голуб, Ви учасник політичних процесів, я хочу запитати кілька речей про події, що відбулися у Львові 9 травня. Чи Ви себе відчуваєте маніпульованим, чи Ви вільний гравець на тій політичній українській сцені?
Олександр Голуб
Я абсолютно не вважаю себе маніпульованим. Адже, коли ми робили заяву, я досить чітко в тій заяві, яку ми проголосили у Львові і у тій заяві, що сьогодні ми оприлюднили з трибуни у Верховній Раді, зазначили, що ті люди, які спровокували протистояння у Львові - це абсолютно люди, які діяли в інтересах Адміністрації Президента. Я в цьому впевнений абсолютно. Я думаю, що Тарас В’ячеславович зі мною погодиться сьогодні, що ми мали часи, коли ситуація у Львові була більш напруженою: з політичної точки зору, можливо, з національної, але, в принципі, минулі роки такого не було, ні рік, два, три, або чотири роки тому. Цього не було. Але сьогодні, коли влада дійсно відчула небезпеку від спільних дій опозиції, на сьогодні ця ситуація виникла.
Тарас Чорновіл
Дозвольте, я трошки в політичному напрямку, не в ідейному, а в ідеологічному напрямку як представник іншого середовища, іншого скерування, я собі дозволю зробити один закид.
Те що зараз було сказано паном Олександром, воно мені дуже сподобалося. Він чітко розставив нюанси: спровокували події люди, які виконували волю президента. Я на сто відсотків згоден, тому що навіть вони поспілкувалися з мас-медіа у Львові, які чітко знали, де їм треба стати, де поставити камеру... Ïм показали: отут буде конфлікт, отут вам організують гарний план. Все це зрозуміло. Організація, яка безпосередньо виступила основним промоутером того конфлікту, є прекрасно відома своїми провокаційними діями. Причому, завжди, коли ми виходимо на нормальний рівень якогось піднесення політичного, якогось об’єднавчого процесу, вони завжди з’являються тут як тут.
Ірина Халупа
Тарасе, пробачте, я Вас на секундочку переб’ю, але ті, так звані, провокатори, серед них були люди, які зараховуються до опозиції?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, лідери цих політичних організацій вже засудили їхні дії. Думаю, варто було б піти трішечки далі і очевидно виключити їх із своїх партій. Це було б правильніше.
А от, скажімо, пан Олександр, якби він заявив теж саме, що він сказав зараз, скажімо, в ефірі телебачення ще з Львова, чи у Верховній Раді сьогодні, я б аплодував. Тому що сказати, що фашистські сили - це добре сказано. Я згоден абсолютно, що у Львові організаували провокацію фашистські сили. А треба було сказати: «Фашистські сили, які керовані президентом України».
Олександр Голуб
Абсолютно з Вами згоден і більше того, у всіх інтерв’ю, які в мене були, я так і заявляв. Але інша справа, що я заявляв конкретним журналістам і що пішло в ефір в Україні.
Тарас Чорновіл
Може бути. Мене теж дуже часто «ріжуть»..
Ганна Стеців
Тому ми вас і запросили на радіо «Свобода».
Ірина халупа
Пане Грицак, я тримаю в руках одну із статей про події, що відбулися у Львові 9 травня. І я собі підкреслила такі слова: яничари, більшовики, кагебісти, фашисти і неонацизм. Що це за слова в українській демократії, чи це та ж маніпуляція, про яку Ви згадували?
Ярослав Грицак
Абсолютно, навіть не може бути сумніву, двох думок щодо цього. Але я хочу сказати, що є маніпуляція, а є наша здатність на цю маніпуляцію повестися. Мав би бути політичний розум, перепрошую. Політичний розум наших рядових лідерів.
Ми завше кажемо, що опозиція має бути бойова. Якщо опозиція бойова, вона повинна бути реактивна, повинна сама наперед планувати акцію. Що опозиція не знала, що 9 травня це може статися?
Я пам’ятаю як створювали у 1988-1989 Рух. Скільки тоді провокацій було, які можливості були для провокацій? Прораховувалися ці провокації наперед і цього не ставалося. Чому цього не сталося цього разу? Де є ці лідери, чому лідери не заявили про те, що ми прорахувалися?
Олександр Голуб
Ви знаєте, це дуже цікава тема. Адже що відбувалося, чи що повинно було відбутися у Львові, ми, до речі, знали заздалегідь. І ми інформували київські наші центри, ми просили зв’язатися з тими лідерами, які контролюють, або вважають, що вони контролюють, ці політичні сили, які представлені у Львові. Але, на жаль, результату не було.
Ганна Стеців
Ну, то може контроль пішов далі, вже від регіонів до лідерів.
Але я хочу повернутися до сьогоднішнього дня. Ми говоримо про тих, хто маніпулює і про тих, хто піддається тій маніпуляції. Те, що сьогодні комуністи демонстративно вийшли з зали, коли Дмитро Табачник поставив питання про визнання геноцидом голодомору 1933 року в Україні, чи це Ви не вважаєте таким прикладом, коли комуністи піддалися на маніпуляцію? Адже не важко оцінити, як важливо було б для України, якби Росія, як спадкоємниця Радянського Союзу визнала цей геноцид і від того би йшли і матеріальні відшкодування, і моральні і це була б карта в руках України на важливих переговорах з Росією, як спадкоємницею Радянського Союзу. І тут комуністи показують, що вони проти цього. Що це, чи це проросійська сила - комуністи, чи комуністи, справді, так піддаються маніпуляціям?
Олександр Голуб
По-перше, комуністи - це проукраїнська сила, я в цьому впевнений абсолютно. По-друге, сьогодні це було б дещо символічним обговорення цього питання у Верховній Раді, я думаю, що це не право Дмитра Табачника представляти ці ідеї і відстоювати їх з трибуни Верховної Ради.
Ганна Стеців
А може розрахунок був на те, що Ви піддастеся і також вийдете?
Олександр Голуб
Абсолютно. По-друге, сьогодні говорити про події 70-річної давності, втому плані, яв якому вони подавалися у Верховній Раді, коли сьогодні реальний голод існує в Україні і ми знаємо, що реально сьогодні люди голодують, на мій погляд, це виявилося політичним ...
Ірина Халупа
Чи не говоримо ми про різні голоди, пане Голуб?
Ярослав Грицак
Як історик я хочу сказати, ніколи, ні при яких обставинах жодний історик не порівняє голод 1933 року, з тим, що робиться у 2003 в Україні . Це є безпрецедентно. Давайте будемо коректні. Голод 1933 року - це була величезна трагедія, коштувала декільком мільйонам людей життя. Ми цього зараз не маємо в Україні.
Тарас Чорновіл
Страшної насильницької смерті...
Олександр Голуб
Я абсолютно з Вами погоджуюся і, до речі, я дуже радий , що Ви сьогодні в ефірі визнали, що це був голод, а не голодомор. Сьогодні ми якраз підтримуємо цю позицію.
Ярослав Грицак
Це був абсолютно голодомор і...
Олександр Голуб
Тільки що Ви казали інше.
Ярослав Грицак
Отже, хочу сказати знову ж таки, оці заяви я вважаю, як приклад безвідповідальності, або не знання історії, або свідоме маніпулювання.
Ірина Халупа
Може це сучасний такий український комунізм?
Ярослав Грицак
Виявляється, що так. На жаль, що так. Те, що голодомор, був голодомором і визнається геноцидом, не етноцидом, а геноцидом, це вже не дискутується. Люди добрі, я можу навести десятки прикладів...
Олександр Голуб
Ким не дискутується?
Ярослав Грицак
У науковому світі.
Олександр Голуб
У якому науковому світі?
Ярослав Грицак
У нормальному науковому світі, до якого Ви не належите.
Олександр Голуб
Що таке є нормальний науковий світ?
Ярослав Грицак
Гарвардський університет, для Вас це нормальний світ, чи ні?
Олександр Голуб
Ні.
Ярослав Грицак
А професор Кульчицький з Інституту історії?
Ірина Халупа
А Роберт Конквест, це ім’я Вам щось каже, чи ні?
Олександр Голуб
Безумовно.
Ірина халупа
Це не авторитет?
Олександр Голуб
Певний авторитет, але який висвітлював ці події з певної точки зору. В принципі, у нас є інші свідки, інші люди, які оцінювали ці події по іншому.
Ярослав Грицак
Говорячи про свідків, Ви блефуєте, це є блеф.
Олександр Голуб
Абсолютно ні.
Ярослав Грицак
Зібрана маса матеріалів...
Олександр Голуб
Абсолютно ні.
Ярослав Грицак
Я вважаю, що це приклад крайнього цинізму, що Ви зараз говорите.
Олександр Голуб
Я з Вами абсолютно не погоджуюся. Є документи, які видані Центральним Комітетом Комуністичної партії ще тоді, в яких є свідчення людей, щодо цього голоду. Є, до речі, люди, які...
Тарас Чорновіл
Це не коректно. Я ж теж маю право щось сказати...
Ганна Стеців
Давайте дамо слово Чоноволу.
Тарас Чорновіл
Знаєте, я стараюся максимально рідко вживати і запускати в дію ідеологічні моменти, коли у нас є більша мета. Але я дуже боюся повторення отих неонацистських речей, які були в Німеччині десь в 50-60 роки, коли виходили на ті перші, не розігнані поліцією демонстрації неофашистів в масках віслюків і писали:«Я осел, тому що вірив, що був Бухенвальд».
Давайте так, Бухенвальд був, голодомор був. Давайте не брати на себе відповідальність за те, що були тоді злочини. Я б хотів дуже... У мене тут є момент ідеї і ідеології, де вони може стикаються, я б хотів щоб сучасні комуністи не брали на себе відповідальності за страшні злочини, які були в минулому. Тоді мені було б легше співпрацювати теж з Комуністичною партією. Хоча я часто стараюсь переступити через себе, через своє сумління, але, може, тут справа і не в самих комуністах, а, справді, в тих, хто пробує добитися максимально, щоб ми ідею підінили ідеологією. Маніпулювання історією, на жаль, це є в сфері ідеології, які пробують зробити нам ідею.
Олександр Голуб
Я абсолютно з Вами погоджуюся тут. І я особисто, як комуніст, на сьогоднішній день виступаю за абсолютно чітке історичне розслідування цих подій і абсолютно чітку історичну оцінку цих подій, яка була б позбавлена якихось політичних моментів, які сьогодні диктують нам.
Ярослав Грицак
Я маю таке враження, що розмовляю з секретарем обкому партії 1984 року, який приблизно саме так мене переконував, що це маніпуляції, не говорити правду.
Отже, товаришу Голуб, чи пане Голуб, не знаю як Вас називати, знайдено і опубліковано лист Сталіна до Кагановича, який чітко говорить про те, що Сталін знав, що робить і для чого це робить, і чому Україна є жертвою цього. І немає жодних двох думок у серйозному науковому світі, що це був голодомор. Перестаньте зловживати цим аргументом.
Олександр Голуб
Так само у нас є протоколи, є листи секретарів обласних, районних міських комітетів партії, які так само були репресовані за те, що не вилучали зерна. І Ви про це знаєте. Ви про це мовчите.
Ганна Стеців
Але в нас тема інша. Я хочу запитати Вас, пане Голуб, Ви казали що тепер люди теж голодують. Чи задля того, аби люди не голодували, аби життя українців було краще, чи задля того комуністи не можуть вибрати якусь іншу тактику, аби все таки не піддаватися на маніпуляції, не йти в розкол з опозицією через справи минулі, дійти порозуміння задля майбутнього, якийсь компроміс в оцінці минулого задля майбутнього, чи українські комуністи нині здатні на це?
Олександр Голуб
Безумовно, комуністи, на мій погляд, здатні на це. На мій погляд, комуністи, взагалі, не дивлячись на ту критику, яка звучала і на адресу лідера комуністів Петра Симоненка і керівництва Комуністичної партії, ми бачили це в газетах, в пропрезидентських газетах, тобто критика, що йшла щодо лівих сил, які нібито пішли на союз з бандерівцями, Комуністична партія абсолютно свідомо йшла на певні спільні дії щодо зміни ситуації в Україні, яка могла б змінити становище конкретних людей, які сьогодні і голодують, і потерпають, і так далі. На мій погляд, сьогодні комуністи якраз засвідчили таку свою позицію.
Тарас Чорновіл
Давайте, все ж таки, не будемо перетворювати наш ефір просто в якусь пропаганду своїх партійних ідей, інакше ми самі себе здевальвуємо. Я ж теж міг би пропагувати свої ідеологічні моменти.
Давайте повернемося до того, зрозуміємо, що нами стараються максимально маніпулювати. І от наша дискусія сьогодні продемонструвала певний момент того, що ми іноді теж можемо на це піддатися. Але мабуть треба для себе застереження поставити таке: народ вже дійшов до тої межі, коли дійсно є грань маніпуляції, яку переступити вже дуже важко, особливо, коли якісь моральні струни зачіпають занадто жорстко, навіть не соціальні. Соціально, ми вже побачили, люди можуть витерпіти значно більше, ніж ми собі навіть уявляємо.
Політики, на жаль, маніпулюються значно частіше, і тут вже без прив’язки.. може, з прив"язкою до одного з пунктів, який сьогодні заявлявся в канун цієї передачі. Я би сказав, що коли опозиційному політику якась з структур якоїсь дією сьогодні робить щось добре, він тоді повинен особливо бути обачним і обережним. Скажімо, коли Юлії Тимошенко виносять виправдальні вироки - їй і членам її родини, і її співробітникам колишнім, їй треба особливо застерігатись.
Тому що, скажімо, ота черга звільнення - арешт- звільнення - яка відбулася в 2001 році - мала абсолютно маніпулятивний напрямок. З одного боку, підкреслити Юлії Тимошенко, яка вона сама небезпечна для влади, і її, здається, переконали. З другого боку - людям показати, її вивести в центральний пункт і підштовхнути її, скажімо, до якоїсь помилки. Я надіюся, що цього разу не повториться таке. Але це дуже загрозливо, коли влада починає щось робити для когось з опозиціонерів.
Олександр Голуб
Я абсолютно з Вами погоджуся, на наш день, на жаль сьогодні в Україні немає вільного судочинства. Немає нормального висновку вироків, адже все маніпульоване. І якщо воно маніпулюється в певних.. то звичайно, лідери повинні робити з цього...
Ірина Халупа
Пане Голуб, я Вас на секундочку переб’ю. Отже, Ви кажете, що в Україні немає вільного судочинства. Може, тому в Україну приїдуть з Америки прокурор і адвокат, щоб допитувати високопоставлених українських урядовців у справі Павла Лазаренка? Чи цей процес також вдасться маніпулювати, на Вашу думку?
Олександр Голуб
Ви знаєте, у мене подвійне ставлення до цього моменту. Адже і на жаль, представники американського Держдепартаменту, американської влади, уряду, на жаль, демонстрували протягом останніх років подвійні підходи щодо ситуації в Україні. Я не думаю, що ці сили, вони користуються інтересами саме українців, вони користуються... на геополітичній арені. І якщо це буде співпадати з інтересами США, вони закриють очі на певні події, які відбуваються в Україні. На жаль.
Ганна Стеців
Пане Грицак.
Ярослав Грицак
Я хочу сказати, давайте не скидаємося на маніпуляцію. Давайте не показувати пальцем на когось. Не забуваємо при цьому, що крім маніпулювання є такі справи, як відвертий блеф, як ігнорація, недалекоглядність, і, перепрошую, власна дурість.
Відомо, що власна влада тому і так добре маніпулює і опозицією, і суспільством, тому що знає про ці недоліки і суспільства, і опозиції... Звичайно, що при кожному такому питанні, як голод 1933-го року, чи якомусь іншому, завжди буде суперечка між комуністами і не комуністами. Мені завжди вражає одне в цій ситуації: чому держава знає, що така суперечка буде, чому опозиція не здогадується, що така суперечка буде? Чому не існувало, скажімо, якоїсь погоджувальної комісії? Не знаю, чи просто зустрічі - чи на Радіо “Свобода”, чи за чашкою кави між лідерами опозиції, які б сказали: люди, нас чекають такі-то такі речі, в нас був голодомор, ми повинні не піддатися на ці провокації, ми повинні зробити щось з суспільною думкою, щоб ми не виглядали, перепрошую, як ці осли, які ходять з надписами, що не було Бухенвальду і все інше. Розумієте?
Отже, по-перше, багатьом нашим лідерам політичним, і опозиції, можна ставити дуже невисокі оцінки за незнання історії.
Але це я не можу мати претензій як історик. Власне, вони є політики, і історика ніхто не буде оцінювати як політика. Але думаю, дуже низька політична оцінка має бути за те, що вони не роблять цього самі. Що вони дають це нав’язувати іграм, в яких вони на крок, на два весь час програють.
Олександр Голуб
Чи не відкидаєте Ви позиції, що це свідома позиція деяких лідерів?
Ярослав Грицак
Так, дуже свідома позиція. Але якщо це свідома позиція, то я трошки в розпачі за цих лідерів. Мене сум бере.
Тарас Чорновіл
Знаєте, я собі дозволю сказати, що, на превеликий жаль, це є дійсно свідома позиція, причому тут... Ну, мені трошки легше, я себе відчуваю незалежним ідеологічно, тому я не відстоюю, скажімо, однозначно "Нашу Україну", як Олександр відстоює Компартію. Я все-таки до ідеологічно ширшого класу себе прив’язую.
Але я можу сказати, що це є свідома позиція практично всіх лідерів опозиції. І дуже часто, коли заявляється, заяви робляться, що відбуватимуться якісь потужні акції, ціль їх - не провести акцію, і тим більше не повалити режим Кучми, а випередити когось, своїх же друзів, соратників по опозиції, і по суті, поставити ніжку, підставити в такій ситуації - от ти мусиш це робити...
Ярослав Грицак
Я хочу додати як історик ще одну дуже важливу річ, покликаючись на ті суперечки про історію, які ведуться у кожному суспільстві.
А суперечки про історію - важлива умова існування кожного нормального суспільства. Будь-якого. Дивіться, і в Америці, і в Німеччині, і в Ізраїлі, причому навіть часом це ще з гострішою силою, ніж у нас. І є ілюзія, велика ілюзія, мені здається, я чую цю ілюзію з вуст наших лідерів, що нам вдасться проступити через історію - ми маємо прагматичні речі, ми домовимося і забудьмо. Не вдасться. Тому що історія дальше дуже багато ділить, ділить дальше, і ми бачимо, що на цьому можна маніпулювати. Поки не почнеться, перепрошую, так скажу, недержавне обговорення історії, суспільне обговорення історії, громадське обговорення історії... причому ініційоване лідерами, які мають довір’я народу...
Ірина Халупа
Хто би міг таку дискусію започаткувати сьогодні в Україні щодо голодомору? Я лише заберу одну секунду часу і розкажу вам про дуже цікавий фільм. Якщо він коли-небудь прийде в Україну, я раджу всім піти подивитися. Називається він "Арарат".
Це твір канадського вірменського художника, режисера - Атом Егоян він називається. І там ідеться, перш за все, про пам’ять, історичну пам’ять, яка не може спати, не може спокійно спочивати, бо.. її щось мучить. Її мучить вірменський геноцид. І ця пам’ять передається, передається, передається в покоління, бо вона вимагає певного визнання, певного роз’яснення, певного вивчення і якогось акцептування на певному якомусь громадському історичному тлі.
Ми багато разів говорили в наших передачах, що українці хворі щодо пам’яті, в них історична пам’ять дуже коротенька, куца, або взагалі її немає. Отже, ми бачили сьогодні, як в нашій студії розгорілися темпераменти і висловлювання щодо голодомору і так далі. Як би ми могли це започаткувати на якомусь культурному, правдивому, чесному рівні, де буде і взаємопошана, і толерантність, щоб вислухати один одного? І погодитися, коли справді є злочин, кривда і гріх, і визнати це. Пане Грицак, Ви як історик, можете щось сказати?
Ярослав Грицак
Ви знаєте, мені здається, це не є проблема українського суспільства – пошуки цього порозуміння. Це проблема наших лідерів
Тому що опитування показує, що українське суспільство поділене, поділене щодо уклраїнської пам’яті. Але воно має певні острівки згоди. Одним з таких згод є: Сталін - це негативна фігура, репресії - це негативна річ, голодомор - це явище, де Україна сильно постраждала. Тобто щодо цих речей в суспільстві намітився певний консенсус.
Чи Схід чи Захід, чи Північ чи Південь, чи синьо-жовті, чи червоно-чорні, чи рожеві - десь виникає таке загальне розуміння.
Мені здається, це проблема власне точно опозиції і її лідерів, вони не можуть зійтися на якійсь певній оцінці цих речей, бо суспільство, мені здається, до цього готове. Принаймні, це показують останні дослідження.
Ганна Стеців
Чи комуністи до цього були б готові?
Олександр Голуб
Я думаю, що до цього готові всі. Але, в принципі, в дискусії, яка повинна відбуватися, в принципі, в суспільстві, повинно, дійсно, суспільство... Чому я перервав пана Грицака, коли казав про це. Справжня дискусія, справжня дискусія суспільства, а не владних якихось інститутів. Ця дискусія, вона повинна відбутися між людьми. І вона не повинна керуватися якимись політичними, скажімо, моментами або якоюсь вигодою якихось політичних сил.
Ганна Стеців
Вибачте, пане Голуб. Себто, якби сьогодні виступив не Табачник з пропозицією про визнання голоду геноцидом, а, скажімо, якась фігура, якийсь історик відомий, якійсь авторитет український, то комуністи би не вийшли з залу?
Олександр Голуб
Я би відійшов взагалі від ...
Ганна Стеців
Я конкретно Вас запитала.
Олександр Голуб
Я взагалі відійшов би від прізвищ..
Ганна Стеців
Але я Вас конкретно запитала, Ви сказали, що потрібна суспільна дискусія.
Олександр Голуб
Абсолютно. І сьогодні, на сьогоднішній день Верховна Рада, яка приймає певні рішення - це не місце для цих дискусій, на мій погляд особисто.
Ганна Стеців
Себто не йдеться про Табачника, йдеться про Верховну Раду.
Олександр Голуб
І про Верховну Раду, і про особистості.
Тарас Чорновіл
Дозвольте мені теж втрутитися, сказати своє слово.
Знаєте, доти, доки історія буде керувати нашим сучасним життям, і нашими сучасними принципами, доти у нас будуть такі і непорозуміння, і все інше. Як знаходити із цього вихід? Перше - кожен з нас повинен собі поставити певну одну ціль, все ж таки, деідеологізувати історію у відношенні до сьогоднішнього дня.
Сьогодні робиться сьогоднішня політика, сьогодні є першочергові завдання. Але не мовчати про цю історію. Не можемо ми мовчати, тому що тоді вона запанує над нами. Це перше. І друге: знаєте, в кожній політичній силі є люди, які для себе вже переступили якусь межу ідеологізації щодо історії. От наприклад, я вважаю, що неправильно, що в слуханнях по сьогоднішньому засіданні щодо голодомору не виступав, скажімо, комуніст Борис Олійник. А я хотів би його почути.
Я вважаю, це вже той рівень, на якому вже можна говорити зважено і спокійно. Не виступали люди з національно-демократичного крила, які мали б виступити.
Ярослав Грицак
Я у продовженні цієї тези хочу сказати, що деідеологізація означає вміння признати свою помилку, і вміння признати, що я був неправий, особливо в оцінці історичних подій, якщо це показується історією і не відповідає моїй власній ідеології. І це не є проблема лівих чи правих...
Ганна Стеців
А, до речі, Борис Олійник вийшов з залу теж?
Тарас Чорновіл
А його, здається, не було в цей день взагалі.
Ярослав Грицак
Справа в тому, що історія нам дає великий грунт для думки, для осмислення. Для того, щоб ми не могли повторяти тих старих помилок. Тому ми повинні з тих помилок вчитися. А на жаль, ми знову, перепрошую, наступаємо на ті ж самі історичні граблі, які розкинуті в нашому минулому.
Олександр Голуб
Тарас, я з Вами абсолютно в цьому погодуюся, але давайте сьогодні задамо питання, чому саме сьогодні з ініціативи влади, сьогодні саме у Верховині Раді, коли це транслювалося на всю Україну, було поставлено сьогодні це питання. Ось з чого ми сьогодні виходимо.
Влада є абсолютно впевненою, що владі, Табачнику, який її уособлює, абсолютно байдуже це питання, питання голодомору. Абсолютно по своїй суті.
Але комуністи допомогли народу побачити, що Табачнику не байдуже, а комуністам байдуже.
Тарас Чорновіл
Одну секунду...
Олександр Голуб
Я закінчу думку. На сьогоднішній день комуністи довели, те, що відбувалося у Верховній Раді, було політичним фарсом, в якому ми приймати участі не збиралися.
Ярослав Грицак
Я розшифровую це інакше. Думаю, що сьогодні події показують тільки одне, що опозиція показала, що вона може бути маніпульованою, маніпульованою досить легко..
Тарас Чорновіл
На жаль, опозиція може бути маніпульованою, і це напевно, є підсумок сьогоднішньої програми. Я може скажу сумну фразу, тому що я себе відношу все-таки до опозиції. І всі ці роки я достатньо активно, я, як мої колеги, для життя з ризиком йшов на опозиційні дії. Але яка влада - така і опозиція. Якщо влада немає чіткого якогось розуміння і національного свого значення, і взагалі просто моралі, то дуже часто опозиція починає воювати проти влади з її владними ж методами і потім переносить оці владні способи пе протистояння всередині самої себе. Ми перемагаємо владу тільки тоді, коли вона морально чиста. Влада може бути запльована, вона має дуже багато інших факторів, щоб втриматися. Опозиція має бути чесна. Якщо опозиція десь відступає від моменту моралі за принципом: от влада така, чому ми таким не можемо бути - опозиція програє.
Ірина Халупа
Мені здається, що не лише опозиція має бути чесною, але і влада має бути чесною.
Тарас Чорновіл
Того би хотілося..
Ярослав Грицак
Але без чесної опозиції неможлива чесна влада.
Ірина Халупа
Будемо завершувати “Вечірню Свободу”, бо в нас, на жаль, не вистачає більше часу.
Дякую, шановні гості.
