Київ-Прага, 30 червня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”.
Наші гості сьогодні:
Борис Тарасюк - колишній міністр закордонних справ України, голова Парламентського комітету з питань європейської інтеграції та Олег Білорус- перший посол незалежної України в Сполучених Штатах Америки.
Вітаю гостей, вітаю слухачів.
Перед мікрофоном празької студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий.
Наприкінці минулого тижня сенат Сполучених Штатів Америки затвердив кандидатуру Джона Гербста на посаду посла в Україні. Нагадаю, що президент Джордж Буш про цей намір оголосив ще в квітні. Намір став реальністю. Що означає ця нова реалія? Як нове призначення вплине на характер українсько-американських взаємин?
Така перша тема "Вечірньої Свободи" в прямому ефірі останнього дня червня.
Другу тему: про вибори мера Мукачева проведе Данило Яневський з київської студії. | Сергій Куделя
Йому 50 років. Він має зовнішність професора і манери аристократа. За його плечима два наукові ступені від Джорджтаунського університету та Флетчерівської школи дипломатії. Вільно володіючи російською мовою, Гербст збирається розпочати цього літа інтенсивне вивчення української. Він сприймає свою майбутню місію в Україну як серйозне випробування, до якого він готувався більшу частину своєї кар’єри.
Як зазначив Гербст у заяві перед сенаторами, упродовж половини з 24 років дипломатичної кар’єри він займався відносинами США спочатку з СРСР, а потім - із пострадянськими республіками. Останніх три роки він був американським послом в Узбекистані.
На думку Гербста, головним завданням американської політики щодо України є забезпечення її інтеграції до євроатлантичної спільноти. Першим він навів участь України в забезпеченні регіональної безпеки та боротьбі з тероризмом.
Гербст також підкреслив важливість рішення Києва приєднатися до коаліції по звільненню Іраку та взяти участь в його реконструкції. Він наголосив на готовності США допомогти Україні у виконанні плану дій НАТО - Україна, затвердженого на самміті в Празі в листопаді минулого року.
Дипломат висловив задоволення посиленням спроб українського уряду приєднатися до СОТ. Він також згадав про необхідність взаємодії з українською стороною у встановленні жорсткіших систем контролю за експортом зброї.
Разом з тим, Гербст запевнив, що завдання переходу від комунізму до демократії в Україні ще досі не виконане. Це, за його словами, викликає занепокоєння у Вашингтоні. Саме тому майбутні президентські вибори в Україні стануть, на його думку, критичним тестом для української влади. Забезпечення вільних і справедливих виборів та свобода ЗМІ є одними з головних умов для успішної інтеграції України до євроатлантичної спільноти.
Загалом, Гербст залишається оптимістом щодо перспективи розвитку України і вважає, що вона досягнула істотного прогресу в порівнянні з багатьма іншими пострадянськими країнами, як, наприклад, з Узбекистаном. Останній раз Гербст відвідував Україну 6 років тому.
Зиновій Фрис
Отже, Джон Гербст, що має зовнішність професора і манери аристократа, невдовзі приїде до Києва, щоб замінити на посаді посла Сполучених Штатів Америки Карлоса Паскуаля.
Оскільки ми маємо лише 20 хвилин, дуже лаконічно, панове експерти: що означає саме ця заміна американського посла, якого, до речі, дехто відносить до еліти державного департаменту Сполучених Штатів Америки. Чому, на Вашу думку, саме Гербст, і чому саме зараз? Пане Тарасюк, будь ласка.
Борис Тарасюк
Важко пояснити дії державного департаменту, адже звичайний строк діяльності американського посла в Україні становить приблизно 3 роки. Враховуючи те, що К.Паскуаль прибув до Києва в жовтні 2000 року, виглядає дещо дивним така поспішна заміна посла.
В той же час, вже декілька місяців точаться розмови про заміну посла К.Паскуаля. На відміну від українських традицій ці заміни готуються завчасно. І на скільки мені відомо, К.Паскуаля чекає серйозна посада у Вашингтоні, до якої він абсолютно готовий, на мою думку.
А що стосується призначення посла Гербста, то, очевидно, тут теж своя наступність є хоча б в тому, що він 3 роки працював заступником посла США з нових незалежних держав. Тобто, він був заступником С.Телбота, а потім у Сестановича.
Отже, це людина, яка добре знається на предметі всіх нових незалежних держав, і України зокрема. Мені доводилося працювати разом з паном Гербстом, коли він був у команді і Телбота, і Сестановича, коли вирішувалися надзвичайно важливі питання для України, для українсько-американських відносин. Це, зокрема, доля ядерної зброї, налагодження і встановлення відносин стратегічного партнерства. Тобто, ця людина добре знається в Україні.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Тарасюк. Пане Білорус, Ваш колега сказав, що виглядає трохи дивним поспішна заміна американського посла в Україні. Ви працювали в Америці, Ви були першим послом незалежної України в США, Ви могли б пояснити, чому саме зараз і чому саме Гербст? Пане Білорус, будь ласка.
Олег Білорус
Я думаю, що час такої зміни настав з різних причин. По-перше, Україна стоїть на перехресті, Україна чекає змін в системі влади, в людях, які очолюють владу. Думаю, що є великий і об’єктивний інтерес США до того, щоб вивчити ситуацію, розклад політичних сил і дати відповідь на багато питань. Серед них і питання про інтеграцію України до ЄС, і питання про перехід України до демократії (тому що за 12 років у цьому напрямі зроблено мало), і питання про вільні і справедливі вибори, про права людини, про свободу слова на Україні. Надто багато питань, які залишаються не вирішеними.
А й невирішеною залишається ефективність української політики США і там в Америці, і тут в Україні. Дуже багато жертв Україна понесла, в тому числі, і ядерне роззброєння. Цей унікальний подвиг української нації, на жаль, не вплинув не ефективність двосторонніх відносин. І в цьому відношенні можна говорити, що це є втрачене десятиліття чи дюжина років, це є втрачена ідилія найкращих відносин, і нагромадилося стільки проблем, що зміна була неминучою.
А ще треба врахувати, що амбасадор Паскуаль, фактично, представляв демократів. Він був призначений президентом-демократом. А тепер владу очолює президент-республіканець. Не знаю, якої політичної орієнтації дотримується посол Гербст, кажуть, що він ще не має повного рангу амбасадора, я не думаю, що він приїде в Україну без такого рангу, бо це було б приниженням для України, але видно, що, як дипломат, пан Гербст є досвідченим, володіє російською мовою, добре знає регіон і колишній СРСР.
Але доведеться йому ще багато і багато вивчати в місті, в Україні, бо сьогодні Україна - це глобальна лабораторія як позитивного, так і негативного досвіду, особливо в полі досвіду безпеки розвитку демократизації і так далі.
Зиновій Фрис
Дякую пане Білорус, до речі, в нового посла і дружина росіянка, і ще такий факт: у нового посла Гербста - п’ятеро дітей.
Пане Тарасюк, до Вас запитання. З матеріалу нашого вашингтонського кореспондента ми витягли такі слова: ”Наступні президентські вибори в Україні стануть критичним тестом для української влади”, - заявив новий посол Америки в Україні, - “забезпечення вільних та справедливих виборів та свобода ЗМІ - одними з найголовніших умов успішної інтеграції України до євроатлантичного спільноти”.
Отже, “вибори Президента є критичний тест для України”, - каже новий посол. Чи можна, у зв’язку саме з виборами Президента України, пане Тарасюк, говорити про якусь особливу місію нового посла і його, очевидно, дещо оновленої команди? Про якусь особливу місію пан Білорус не говорив, але з його слів можна було зрозуміти, що новий посол має якусь особливу місію, чи так це, чи можна це так розцінювати, пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Звичайно, що це для нового посла США президентські вибори будуть надзвичайно важливим випробуванням не лише для України, не лише для демократії в Україні, а й для новопризначеного посла. Багато чого буде залежати від того, яким чином поведеться американський посол, якими будуть його доповіді до Держдепартаменту, якими будуть рекомендації, якими будуть його особисті дії? Але я не загострював би увагу так на президентських виборах.
Я уважно ознайомився з виступом посла Гербста перед сенатським комітетом у закордонних справах, і я знайшов там цілу програму, якій буде слідувати новопризначений посол, і тут не лише президентські вибори. Президентські вибори є лише частиною цієї програми. До неї входять і сприяння Україні на її шляху в НАТО, і приєднання України до антиіракської коаліції.
Варто звернути увагу на заяву посла відносно того, що за його словами, він має намір працювати не лише з урядом, а й з українським народом. І це дуже важлива позиція американського посла. Вона, власне, є послідовною позицією всіх послів США. Тобто, я хотів сказати, що не лише питання наступних президентських виборів, які відбудуться більше ніж за рік, хоча й вони будуть дуже серйозним випробуванням для новопризначеного посла...
Олег Білорус
Я хотів би уточнити, що я дійсно у попередньому висловлюванні натякав, що все-таки є той фокус орієнтації. З чого я виходжу? З простої логіки.
Українсько-американські відносини - це надто важливо для євроатлантичної співдружності. І час змін на краще в цих відносинах настав. Але без зміни у владній структурі в Україні це буде дуже важко. Тому для американського уряду дуже важливо, щоб в Україні пройшла вчасно, до Конституції, демократична зміна президентської влади. Це був завжди принцип американської політики стосовно дружніх держав. Так було , коли перший Президент України Кравчук покидав пост, США цікавило, чи вибори пройшли демократично, думаю, що і тепер. І все-таки треба починати новий етап. І цей етап почнеться, звичайно, з президентських виборів, кого Україна вибере – і цей новий етап буде мати нову ідеологію відносин, нову доктрину і нову практику, тому що світ змінився. Сьогодні від Хантінгтона, який сказав, що головною ідеологією є конфлікт і зіткнення цивілізацій, я з цим не погоджуюся, але я погоджуся сам з собою, бо за 30 років досліджень я прийшов до висновку, що новою ідеологією буде глобалізм, і цей глобалізм починається з економічного глобалізму. І це зовсім не зіткнення цивілізацій, а щось інше. Я приводжу це як приклад, наскільки разюче змінюється загальне довкілля, атмосфера відносин україно-американських, американо-українських, і після багатьох років я не думаю, що для Америки Україна зменшилася в значенні, тому тут є певні орієнтири, і логіка зміни цієї є.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Тарасюк, опоненти чи противники США в самій Україні кажуть, що США на наступних президентських виборах однозначно зробили ставку на Ющенка, і роздаються такі голоси, що, власне, новий посол Америки їде втілювати в життя оцей американський сценарій. Так говорять, так нам пишуть, зокрема, і в листах на “Свободу” . Що Ви думає з цього приводу?
Борис Тарасюк
Я думаю, що це твердження, як і багато інших, що стосується Віктора Ющенка, його планів і намірів, і всього, що стосується “Нашої України”, далекі від істини. Немає ніяких підстав і підтверджень говорити про те, що США зробили ставку нібито на Віктора Ющенка. Неодноразово і посол Паскуаль, і Стівен Пайфер наголошували - які добре обізнані з українських справ - наголошували на тому, що головне для США, щоб вибори пройшли демократичними і були справедливими. І я думаю, що це абсолютно правильна позиція. Було б помилкою на офіційному рівні робити ставки на того чи іншого кандидата, оскільки це було б втручанням у внутрішні справи.
Зиновій Фрис
Пане Білорус, а на Вашу думку, то що для Америки суттєвіше: аби Ющенко став Президентом, але чи справді демократичним шляхом обраний Президент?
Олег Білорус
Думаю, що США як велика держава роблять сьогодні ставку, і це логічно, не на персоналії , а на те, щоб вибори, відповідно до Конституції, відбулися у 2004 році, щоб всі кандидати мали можливість прийняти участь, і щоб ці вибори були демократичними, справедливими, чесними, щоб ми уникли тої тотальної фабрикації, зловживання адміністративним ресурсом, як це було в попередні роки, коли вся державна машина, і навіть державний бюджет використовувалися для обрання одної особи, щоб уникнуть конфліктів, які починаються з спроб перегляду Конституції в інтересах однієї особи, яка хоче продовжити своє перебування на президентській владі. Це для України загрожує інститутом, подібним до Туркмен-баши, тому я не думаю, що світ клином зійшовся на одному кандидаті - чи то Ющенко, чи то Мороз, чи то Симоненко, чи то Тимошенко, думаю, що ставка на вираження волі народу. Воля українського народу все-таки повинна бути абсолютним критерієм і орієнтиром.
Зиновій Фрис
Пане Тарасюк, таке питання, як “Кольчуги”. Чи воно матиме якесь продовження після того, як новий посол приїде до Києва, чи ні? Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Так виглядає, що питання “Кольчуг” вже покладено на полицю, але це пов’язано...
Зиновій Фрис
Тому що їх немає в Іраку, не знайшли, але чи з якихось інших причин?
Борис Тарасюк
Очевидно, і це також спричинило. І це не пов’язано з новим послом, оскільки вже посол Паскуаль зазначав, що кризу у відносинах між Україною і США, пов’язану з “кольчужним” скандалом, вже можна вважати подоланою, і наступив етап більш конструктивних відносин. Важко собі уявити , щоб ця тема домінувала в українсько-американських відносинах, за відсутності підтвердження факту наявності “Кольчуг” в Іраку.
Зиновій Фрис
Пане Білорус, часто можна почути: “політика Америки не зміниться від призначення нового посла”, “не посол формує зовнішню політику США”. Але ж і ту політику, яку проводить, роль яку відіграє посол, можна втілювати, мабуть, по-різному. На Вашу думку як досвідченого посла, новий американський посол... чи від цього програють чи виграють україно-американські взаємини, якими вони будуть, за Вашим прогнозом?
Олег Білорус
По-перше, можна говорити про те, що стратегія США, національна стратегія, глобальна стратегія, і, в її складі, українська політика США не зміняться, відносно того, що приїде новий посол. Але новий посол - це не декорація, це живий діяч, він буде в середовищі України, він буде бачити ситуацію і давати відповідні сигнали, і стосовно цього будуть відповідні і неминучі зміни у виконанні національної стратегії стосовно України, писаної політики США стосовно України і програми дій стосовно України, в тому числі, і глобального характеру. Коли говорять, що “Кольчуги” відпали, що Україна послала в Кувейт, а тепер в Ірак батальйон, а тепер бригаду, може, ще пошле, я не думаю, що це повинно бути основним критерієм, є стратегія, є більш великий... Тут треба думать про головне, тут треба думать про велике, тут треба думать про стратегію, про місце України завтрашнє і перспективи в євроатлантичних структурах. І посол буде відігравати, буде відігравати, і не малу роль в реалізації не тільки стратегії, а особливо, конкретної, реальної програми дій, яка буде більш чи менш ефективною.
Зиновій Фрис
Дякую.
Борис Тарасюк
Я хотів би додати, що з свого власного досвіду не лише посла, а й людини, яка керувала послами, я можу сказати, що слабким є посол, який не впливає на формування політики своєї держави щодо тієї країни, де він працює, і слабким є посол, який не може професійно втілювати вироблену політику щодо країни перебування , отже я хотів би побажати новопризначеному послу брати активну участь і в формуванні політики США щодо України, і в ї високопрофесійному втіленні.
Зиновій Фрис
Дякую, і нагадаю, що в першій темі брали участь Борис Тарасюк, колишній міністр закордонних справ України, голова парламентського комітету з питань Європейської інтеграції і Олег Білорус, перший посол незалежної України в США. Цю першу тему вів Зиновій Фрис, я передаю мікрофон Києву, де другу тему висвітлюватиме Данило Яневський. Дякую, до зустрічі. Хай щастить.
Данило Яневський
Добрий вечір, вітаю всіх. Щойно посол Білорус говорив про зловживання адміністративним ресурсом, можливе зловживання адміністративним ресурсом на майбутніх президентських виборах. Вчора, в неділю, в Закарпатті відбулися.. вибори, обирали мера і про це, і про те, що відбувалося за лаштунками цих виборів ми будемо говорити з моїм гостем. У Києві це Олександр Черненко, прес-секретар комітету виборців України, в Ужгороді - Анастасія Осадчук, закарпатський кореспондент радіо “Свобода”, Віктор Пащенко, керівник Закарпатського Інституту політичних досліджень і Олександр Гавриш, власний кореспондент газети “Україна молода”. Добрий вечір.
Отже , пане Чернеко, моє перше питання таке. Розрив між кандидатами склав лише 2, 5 тисячі голосів, Закарпатський комітет виборців України назвав ці вибори найбільш брудними в історії незалежної України. Чи Ви погоджуєтеся з такою точкою зору, і який офіціозний результат цих виборів?
Олександр Черненко
Офіційний результат цих виборів такий, що кандидат Василь Петьовка, якого підтримував блок “Наша Україна”, набрав понад 15 тисяч голосів, що склало 49, 9, фактично, 50% , його ближчий конкурент Ернест Нусер, який був безпартійний, але всім відомо, що підтримала обласна влада, зокрема СДПУ (о), він набрав 12 тисяч 702, що склало 41,5% голосів, себто розрив понад 8%. Для такої кількості виборців це розрив суттєвий.
Данило Яневський
Дякую, Олександре. Я хочу запитати Віктора Пащенка, керівника Закарпатського інституту політичних досліджень. Ви робили, наскільки мені відомо, дослідження електоральних настроїв виборців міста Мукачево, наскільки вони виправдалися? .. Ми не чуємо Ужгород, будемо чекати на зв’язок з ним.
Тим часом процитую для наших слухачів повідомлення, яке сьогодні вмістив портал “Українська правда”. Цитуючи народного депутата Тараса Чорновола, “Українська правда” пише : В одному з кримінальних... міста... ( йдеться про Ужгород) зібралося близько 200 представників криміналісту, які отримали наказ перешкоджати підрахунку бюлетенів, вриватися до дільниць, заважати транспортуванню бюлетенів , чинити інші незаконні дії, щоб дати привід визнати результати виборів недійсними.” Кінець цитати.
Пане Олександре, чи відповідає ця інформація дійсності?
Олександр Черненко
Ну.. то так. Ми від наших представництв, нашого в Закарпатті, так само отримали цю інформацію . І наші спостерігачі бачили біля дільниць невідомих, якби, людей в цивільному, але з відповідною зовнішністю, Ви знаєте, дуже важко переплутати, чим вони займаються.
І навіть був факт нападу на журналіста “СТБ” Валентину Доброту, точніше на її оператора, в якого невідомий, який представився помічником депутата, але не показав жодного посвідчення, просто хотів відібрати касету з камери. І лише втручання народних депутатів якби не дозволило це зробити. Відповідно, вибори були дуже кримінальними, і, можливо, оцінка моїх закарпатських колег з Комітету виборців, що таких виборів в Україні ще не було (в першу чергу, йдеться про вплив криміналітету і силових структур – тут вони, як не дивно, були на одному боці, власне, на перебіг виборів).
Данило Яневський
Ми вже маємо зв’язок з Ужгородом. Я вітаю наших колег. Слово Віктору Пащенку, керівнику Закарпатського інституту політичних досліджень. Він говоритиме про електоральні настрої виборців міста Мукачева. Будь ласка
Віктор Пащенко
Добрий день. В Закарпатті, зокрема в Мукачеві, ми проводили дослідження, відслідковували процеси в Мукачеві. От, зокрема, я можу навести дані, котрі опубліковані в місцевій пресі.
Дані... я буду говорити про останні дані. Це 10-11-го червня ми проводили соціологічне дослідження, де були показані результати: у Петьовки (кандидата) було 33%; 19 % було в Нусера; 20% було тих, хто ще не визначився. 27 червня, тобто буквально за два дні до виборів, ми також проводили соціологічне дослідження. Правда, воно, згідно з закону, не могло бути опубліковане. Але там результати були такі (сьогодні про це можна говорити): 38 % у Петьовки, 26 % – у Нусера і 11% – тих, хто не визначився.
Звичайно, на виборах тих, хто не визначився, нема, вони не приходять. І ми маємо кінцевий результат: 47 % – у Петьовки, 39 % – у Нусера. Тобто, як бачимо, ці результати абсолютно співпадають з тим, що показували соціологічні дослідження, хоча треба відмітити, що трошечки різниця скоротилася. Причому, саме сьогодні я аналізував, чому це відбулося, і приблизно я так вирахував, що 2000 виборців (близько 2000 виборців) проголосувало за Нусера – більше, ніж це передбачалося соціологічними дослідженнями.
Данило Яневський
Дякую, пане Вікторе. Олександр Гавриш, власний кореспондент газети “Україна молода”, на власні очі спостерігав ситуацію в місті Мукачеві. І я прошу його до слова, розказати нам, чи зафіксували Ви, пане Олександре, щось незвичне біля виборчих дільниць, будь ласка?
Олександр Гавриш
Добрий вечір, Радіо “Свобода”. Добрий вечір усім. І хочу сказати, що справді таких виборів Закарпаття ще не бачило. І найбільше це вражало (це про те, про що Ви вже вели мову), це і зв’язок якийсь із криміналітетом (чи як його назвати, не знаю, – бо люди не ходять із бейджами, де написано “криміналітет” і т.д.). Але дуже помітно вночі був рух стрижених хлопців, накачаних, які ходили буквально таким натовпом перед дільницями. Вони стояли перед ратушею, куди завозили бюлетені і т.д. Я розказую те, що сам бачив, в якій ситуації сам побував, сам опинився, оскільки пішла інформація, що хочуть з кількох дільниць забрати опечатані бюлетені, щоб потім визнати ці вибори недійсними, і взагалі тоді вибори по всьому округу були би визнані виборами недійсними. То “Наша Україна” відправляла людей із дільничними комісіями народних депутатів. Я їздив у машині із Ігорем Гринівим, народним депутатом з “Нашої України”.
Данило Яневський
Зрозуміло, пане Олександре. А моє запитання до Олександра Черненка, прес-секретаря Комітету виборців України. Яку роль взагалі, з Вашої точки зору, народні депутати відіграли цього разу на цих локальних виборах?
Олександр Черненко
Ви знаєте, досить-досить велику роль. Все-таки я думаю, що народні депутати завжди приїжджають (ну, часто приїжджають) підтримати своїх кандидатів. Але саме тут їхня підтримка була, на мою думку, вагомою, тому що це супроводження бюлетенів з дільничних комісій у міську і втручання в певні речі без перебільшення врятували вибори, тому що все йшлося до того, щоб вибори були зірвані.
Данило Яневський
Я вибачаюсь. Ви щойно сказали про втручання в деякі речі. Сьогодні на прес-конференції в Мукачево Ернст Нусер, кандидат від соціал-демократів об’єднаних говорив про зловживання, які були допущені під час цих виборів, і він сказав дослівно про те, що, на його думку, ці вибори не завершилися.
Давайте послухаємо слова кандидата Ернста Нусера... Немає. З технічних причин ми не можемо це зробити. Але назагал думка шановного кандидата зводилась до того, що зловживання адміністративним ресурсом, яке було допущено кандидатом від “Нашої України” (наскільки я розумію, “Наша Україна” є опозиційною силою і не має впливу на адміністративний апарат). Чи, може, я помиляюсь?
Будь ласка, Віктор Пащенко.
Прошу, пане Вікторе. В якій мірі адміністративний ресурс допоміг кандидату від “Нашої України”, з Вашої точки зору?
Віктор Пащенко
Ну, адміністративний ресурс, звичайно, така справа...
Данило Яневський
Ну да, це як масони в Україні, – я розумію. Всі знають, що це таке, але ніхто їх не бачив ніколи.
Віктор Пащенко
Так. Я думаю, що якщо говорити про адміністративний ресурс, то саме він допомагав кандидату Нусеру, оскільки, як ми могли бачити на цих виборах, і Державна адміністрація обласна, і районна (Мукачівської райради), і спецпідрозділи (міліція, СБУ) в принципі допомагали кандидату Нусеру.
Це було помітно. Хоча, звичайно, не можна обвинувачувати в тому, що міліція відверто втручалася чи СБУ, але в усякому разі те, що відбувалося вночі, коли блокували вхід до виборчих дільниць і “беркутовці” стояли в стороні і не пропускали скриньки з бюлетенями, це також свого роду невтручання як допомога.
Якщо говорити про це, що адмінресурс мукачівський, оскільки там міська влада є, ну, має свої повноваження, я б сказав, що це є виборна влада, і депутати міської влади, і мер, вкінці-кінців, є виборні посади. Тому можна говорити про те, що вони мали певні повноваження, але ці повноваження були надані їм мукачівцями. Якихось зловживань з точки зору впливу на адміністративні органи, в усякому разі я, не бачив. Вони не мають впливу навіть на міський відділ міліції. Начальник міського відділу міліції був нещодавно призначений, і він – з Київської області. Ну, і так далі. Тобто говорити про те, що мукачівська влада користалася адмінресурсом, звичайно можна, але це, я вважаю, що це слова не підтверджені реальністю.
Данило Яневський
Дякую, пане Вікторе. Ми маємо можливість послухати точку зору Ернста Нусера, кандидата від “Соціал-демократичної партії України”, та Уповноваженого з прав людини, пані Ніни Карпачової, на прес-концеренції, яка відбулася сьогодні в Мукачево. Будь-ласка.
Ернст Нусер
В результаті абсолютної недосконалості “Закону про вибори”, тому що “Закон про вибори” відкриває повністю можливості адмінресурсу для того, щоб добути такий результат, який необхідний...
Ніна Карпачова
Дільниці не було закрито (а була загроза саме закриття дільниць). Це було десь за дві години до закінчення виборчих перегонів. Вибори відбулися принаймні...
Данило Яневський
Це була точка зору Ніни Карпачової, українського омбуцмена – Уповноваженого з прав людини, та Ернста Нусера, кандидата від “Соціал-демократичної партії України (об’єднаної)”.
Поясню слухачам Радіо “Свобода”, що вибори мера Мукачева ледь не було скасовано після того, як начальник міської міліції вимагав припинення виборів на виборчих дільницях у зв’язку із повідомленням про їх замінування, – пише “Українська правда”.
Олександр Черненко, прес-секретар Комітету виборців, може спростувати чи підтвердити цю інформацію.
Олександр Черненко
Ну, очевидно... Ну, я не був у Мукачево, але це смішно, коли якась невідома терористична група... Раптом всі дільниці заміновані, ніхто про це не бачить. Очевидно, це була провокація. Провокація, яка мала на меті зупинку виборчого процесу, тому що обласна влада бачила, що їх кандидат не виграє.
Була спроба в суботу зняти і Петьовку, і ще двох кандидатів з реєстрації, але вона не вдалася. І коли вже зрозуміли, що цей маховик виборів не зупинити якимось законом чи якимось шляхом, тоді просто вже почалася, очевидно, паніка, і саме божевільні ідеї з приводу замінування спрацювали. Але, слава Богу, що далі цього не пішло.
Данило Яневський
Олександр Гавриш, власний кореспондент газети “Україна молода”, також має точку зору з цього питання. Будь ласка, пане Олександре.
Олександр Гавриш
Ну, я просто хочу ще доповнити про криміналітет і взагалі. Єдине, чим ці вибори відрізнялися від інших, то це справді тим, що ходили натовпи людей, котрі старалися прорватися в Центральну комісію, де проводили прорахунки.
Найбільше в цій ситуації дивувало безсилля міліції, коли стоять 5, 10, 20 міліціонерів, – заходять четверо крутьків, і вони так собі спокійно ходять, шугають всіх людей. А міліція просто стояла з полковничими погонами і просто робила вигляд, що нічого не відбувається. Більше того, – був напад на одну з груп, яка везла бюлетені, і просто їх прижали до машини і виривали у них з рук запечатані конверти. І навіть побили одного, значить, заступника з міліції, який супроводжував їх. Його теж було побито. І так само одного з операторів.
Данило Яневський
А чи були заміновані дільниці насправді, пане Олександре?
Олександр Гавриш
Ні, ніяких замінованих дільниць, звичайно що, не було.
Данило Яневський
Нам залишається працювати лише півтори хвилини, і я прошу Вас, колеги, дуже коротко висловитись із такого питання. В газеті “Дзеркало тижня” минулої суботи було надруковано статтю пана Мартина про вибори в Мукачеві, ден він написав дослівно таке: “Таким чином, у Мукачево склалася така парадоксальна ситуація: місцевого олігарха підтримує “Наша Україна”, а демократа – СДПУ(о)”. Чи відтепер кожну людину, яка має 100 гривень в кишені, ми будемо вважати олігархом? Що ви думаєте з цього приводу?..
Олександр Черненко
Ну, я би не... Можливо, в межах Мукачево він і олігарх, але він – звичайний підприємець середньої руки. І, очевидно, Нусер, при всій повазі – порядна людина. Але все-таки, при його бюрократичному минулому дуже важко назвати його демократом. Як чиновник він, може, і непоганий.
Данило Яневський
Будь ласка, слово Ужгороду. Хто там олігарх, а хто там демократ?
Олександр Гавриш
Я думаю, що все перевернуто з голови на ноги. І, скажімо, чиновник, який все життя працював в різко кар’єрестичній лінії і завжди планувався з генеральною лінією партії, – тепер його роблять демократом. В той час як ті, хто підтримують “Нашу Україну”, які спонсорують її, їх називають олігархами і т.д.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Пане Пащенко, Ви маєте 30 секунд, будь ласка.
Віктор Пащенко Ало.
Данило Яневський
Так, будь ласка.
Віктор Пащенко
Пан Мартин. Я не знаю, – в нас є 2 брати Мартини, один із них є головою “Батьківщини”, а інший є головою Фонду комунального майна міста Ужгорода. Це люди, котрі в принципі, при тому, що один із них – голова Партії “Батьківщина”, на сьогодні чітко працюють із адміністрацією, яку очолює...
Данило Яневський
Дякую, пане Вікторе. Наш час скінчився. Нагадаю: в київській студії Радіо “Свобода” з Вами були сьогодні Олександр Черненко, прес-секретар Комітету виборців України.
В Ужгороді працювали Анастасія Осадчук, закарпатський кореспондент Радіо “Свобода”, Віктор Пащенко, керівник Інституту політичних досліджень, і Олександр Гавриш, власний кореспондент газети “Україна молода”. В Києві з Вами був Данило Яневський. Зустрінемось в четвер. Кохайтеся.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”.
Наші гості сьогодні:
Борис Тарасюк - колишній міністр закордонних справ України, голова Парламентського комітету з питань європейської інтеграції та Олег Білорус- перший посол незалежної України в Сполучених Штатах Америки.
Вітаю гостей, вітаю слухачів.
Перед мікрофоном празької студії Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий.
Наприкінці минулого тижня сенат Сполучених Штатів Америки затвердив кандидатуру Джона Гербста на посаду посла в Україні. Нагадаю, що президент Джордж Буш про цей намір оголосив ще в квітні. Намір став реальністю. Що означає ця нова реалія? Як нове призначення вплине на характер українсько-американських взаємин?
Така перша тема "Вечірньої Свободи" в прямому ефірі останнього дня червня.
Другу тему: про вибори мера Мукачева проведе Данило Яневський з київської студії. | Сергій Куделя
Йому 50 років. Він має зовнішність професора і манери аристократа. За його плечима два наукові ступені від Джорджтаунського університету та Флетчерівської школи дипломатії. Вільно володіючи російською мовою, Гербст збирається розпочати цього літа інтенсивне вивчення української. Він сприймає свою майбутню місію в Україну як серйозне випробування, до якого він готувався більшу частину своєї кар’єри.
Як зазначив Гербст у заяві перед сенаторами, упродовж половини з 24 років дипломатичної кар’єри він займався відносинами США спочатку з СРСР, а потім - із пострадянськими республіками. Останніх три роки він був американським послом в Узбекистані.
На думку Гербста, головним завданням американської політики щодо України є забезпечення її інтеграції до євроатлантичної спільноти. Першим він навів участь України в забезпеченні регіональної безпеки та боротьбі з тероризмом.
Гербст також підкреслив важливість рішення Києва приєднатися до коаліції по звільненню Іраку та взяти участь в його реконструкції. Він наголосив на готовності США допомогти Україні у виконанні плану дій НАТО - Україна, затвердженого на самміті в Празі в листопаді минулого року.
Дипломат висловив задоволення посиленням спроб українського уряду приєднатися до СОТ. Він також згадав про необхідність взаємодії з українською стороною у встановленні жорсткіших систем контролю за експортом зброї.
Разом з тим, Гербст запевнив, що завдання переходу від комунізму до демократії в Україні ще досі не виконане. Це, за його словами, викликає занепокоєння у Вашингтоні. Саме тому майбутні президентські вибори в Україні стануть, на його думку, критичним тестом для української влади. Забезпечення вільних і справедливих виборів та свобода ЗМІ є одними з головних умов для успішної інтеграції України до євроатлантичної спільноти.
Загалом, Гербст залишається оптимістом щодо перспективи розвитку України і вважає, що вона досягнула істотного прогресу в порівнянні з багатьма іншими пострадянськими країнами, як, наприклад, з Узбекистаном. Останній раз Гербст відвідував Україну 6 років тому.
Зиновій Фрис
Отже, Джон Гербст, що має зовнішність професора і манери аристократа, невдовзі приїде до Києва, щоб замінити на посаді посла Сполучених Штатів Америки Карлоса Паскуаля.
Оскільки ми маємо лише 20 хвилин, дуже лаконічно, панове експерти: що означає саме ця заміна американського посла, якого, до речі, дехто відносить до еліти державного департаменту Сполучених Штатів Америки. Чому, на Вашу думку, саме Гербст, і чому саме зараз? Пане Тарасюк, будь ласка.
Борис Тарасюк
Важко пояснити дії державного департаменту, адже звичайний строк діяльності американського посла в Україні становить приблизно 3 роки. Враховуючи те, що К.Паскуаль прибув до Києва в жовтні 2000 року, виглядає дещо дивним така поспішна заміна посла.
В той же час, вже декілька місяців точаться розмови про заміну посла К.Паскуаля. На відміну від українських традицій ці заміни готуються завчасно. І на скільки мені відомо, К.Паскуаля чекає серйозна посада у Вашингтоні, до якої він абсолютно готовий, на мою думку.
А що стосується призначення посла Гербста, то, очевидно, тут теж своя наступність є хоча б в тому, що він 3 роки працював заступником посла США з нових незалежних держав. Тобто, він був заступником С.Телбота, а потім у Сестановича.
Отже, це людина, яка добре знається на предметі всіх нових незалежних держав, і України зокрема. Мені доводилося працювати разом з паном Гербстом, коли він був у команді і Телбота, і Сестановича, коли вирішувалися надзвичайно важливі питання для України, для українсько-американських відносин. Це, зокрема, доля ядерної зброї, налагодження і встановлення відносин стратегічного партнерства. Тобто, ця людина добре знається в Україні.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Тарасюк. Пане Білорус, Ваш колега сказав, що виглядає трохи дивним поспішна заміна американського посла в Україні. Ви працювали в Америці, Ви були першим послом незалежної України в США, Ви могли б пояснити, чому саме зараз і чому саме Гербст? Пане Білорус, будь ласка.
Олег Білорус
Я думаю, що час такої зміни настав з різних причин. По-перше, Україна стоїть на перехресті, Україна чекає змін в системі влади, в людях, які очолюють владу. Думаю, що є великий і об’єктивний інтерес США до того, щоб вивчити ситуацію, розклад політичних сил і дати відповідь на багато питань. Серед них і питання про інтеграцію України до ЄС, і питання про перехід України до демократії (тому що за 12 років у цьому напрямі зроблено мало), і питання про вільні і справедливі вибори, про права людини, про свободу слова на Україні. Надто багато питань, які залишаються не вирішеними.
А й невирішеною залишається ефективність української політики США і там в Америці, і тут в Україні. Дуже багато жертв Україна понесла, в тому числі, і ядерне роззброєння. Цей унікальний подвиг української нації, на жаль, не вплинув не ефективність двосторонніх відносин. І в цьому відношенні можна говорити, що це є втрачене десятиліття чи дюжина років, це є втрачена ідилія найкращих відносин, і нагромадилося стільки проблем, що зміна була неминучою.
А ще треба врахувати, що амбасадор Паскуаль, фактично, представляв демократів. Він був призначений президентом-демократом. А тепер владу очолює президент-республіканець. Не знаю, якої політичної орієнтації дотримується посол Гербст, кажуть, що він ще не має повного рангу амбасадора, я не думаю, що він приїде в Україну без такого рангу, бо це було б приниженням для України, але видно, що, як дипломат, пан Гербст є досвідченим, володіє російською мовою, добре знає регіон і колишній СРСР.
Але доведеться йому ще багато і багато вивчати в місті, в Україні, бо сьогодні Україна - це глобальна лабораторія як позитивного, так і негативного досвіду, особливо в полі досвіду безпеки розвитку демократизації і так далі.
Зиновій Фрис
Дякую пане Білорус, до речі, в нового посла і дружина росіянка, і ще такий факт: у нового посла Гербста - п’ятеро дітей.
Пане Тарасюк, до Вас запитання. З матеріалу нашого вашингтонського кореспондента ми витягли такі слова: ”Наступні президентські вибори в Україні стануть критичним тестом для української влади”, - заявив новий посол Америки в Україні, - “забезпечення вільних та справедливих виборів та свобода ЗМІ - одними з найголовніших умов успішної інтеграції України до євроатлантичного спільноти”.
Отже, “вибори Президента є критичний тест для України”, - каже новий посол. Чи можна, у зв’язку саме з виборами Президента України, пане Тарасюк, говорити про якусь особливу місію нового посла і його, очевидно, дещо оновленої команди? Про якусь особливу місію пан Білорус не говорив, але з його слів можна було зрозуміти, що новий посол має якусь особливу місію, чи так це, чи можна це так розцінювати, пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Звичайно, що це для нового посла США президентські вибори будуть надзвичайно важливим випробуванням не лише для України, не лише для демократії в Україні, а й для новопризначеного посла. Багато чого буде залежати від того, яким чином поведеться американський посол, якими будуть його доповіді до Держдепартаменту, якими будуть рекомендації, якими будуть його особисті дії? Але я не загострював би увагу так на президентських виборах.
Я уважно ознайомився з виступом посла Гербста перед сенатським комітетом у закордонних справах, і я знайшов там цілу програму, якій буде слідувати новопризначений посол, і тут не лише президентські вибори. Президентські вибори є лише частиною цієї програми. До неї входять і сприяння Україні на її шляху в НАТО, і приєднання України до антиіракської коаліції.
Варто звернути увагу на заяву посла відносно того, що за його словами, він має намір працювати не лише з урядом, а й з українським народом. І це дуже важлива позиція американського посла. Вона, власне, є послідовною позицією всіх послів США. Тобто, я хотів сказати, що не лише питання наступних президентських виборів, які відбудуться більше ніж за рік, хоча й вони будуть дуже серйозним випробуванням для новопризначеного посла...
Олег Білорус
Я хотів би уточнити, що я дійсно у попередньому висловлюванні натякав, що все-таки є той фокус орієнтації. З чого я виходжу? З простої логіки.
Українсько-американські відносини - це надто важливо для євроатлантичної співдружності. І час змін на краще в цих відносинах настав. Але без зміни у владній структурі в Україні це буде дуже важко. Тому для американського уряду дуже важливо, щоб в Україні пройшла вчасно, до Конституції, демократична зміна президентської влади. Це був завжди принцип американської політики стосовно дружніх держав. Так було , коли перший Президент України Кравчук покидав пост, США цікавило, чи вибори пройшли демократично, думаю, що і тепер. І все-таки треба починати новий етап. І цей етап почнеться, звичайно, з президентських виборів, кого Україна вибере – і цей новий етап буде мати нову ідеологію відносин, нову доктрину і нову практику, тому що світ змінився. Сьогодні від Хантінгтона, який сказав, що головною ідеологією є конфлікт і зіткнення цивілізацій, я з цим не погоджуюся, але я погоджуся сам з собою, бо за 30 років досліджень я прийшов до висновку, що новою ідеологією буде глобалізм, і цей глобалізм починається з економічного глобалізму. І це зовсім не зіткнення цивілізацій, а щось інше. Я приводжу це як приклад, наскільки разюче змінюється загальне довкілля, атмосфера відносин україно-американських, американо-українських, і після багатьох років я не думаю, що для Америки Україна зменшилася в значенні, тому тут є певні орієнтири, і логіка зміни цієї є.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Тарасюк, опоненти чи противники США в самій Україні кажуть, що США на наступних президентських виборах однозначно зробили ставку на Ющенка, і роздаються такі голоси, що, власне, новий посол Америки їде втілювати в життя оцей американський сценарій. Так говорять, так нам пишуть, зокрема, і в листах на “Свободу” . Що Ви думає з цього приводу?
Борис Тарасюк
Я думаю, що це твердження, як і багато інших, що стосується Віктора Ющенка, його планів і намірів, і всього, що стосується “Нашої України”, далекі від істини. Немає ніяких підстав і підтверджень говорити про те, що США зробили ставку нібито на Віктора Ющенка. Неодноразово і посол Паскуаль, і Стівен Пайфер наголошували - які добре обізнані з українських справ - наголошували на тому, що головне для США, щоб вибори пройшли демократичними і були справедливими. І я думаю, що це абсолютно правильна позиція. Було б помилкою на офіційному рівні робити ставки на того чи іншого кандидата, оскільки це було б втручанням у внутрішні справи.
Зиновій Фрис
Пане Білорус, а на Вашу думку, то що для Америки суттєвіше: аби Ющенко став Президентом, але чи справді демократичним шляхом обраний Президент?
Олег Білорус
Думаю, що США як велика держава роблять сьогодні ставку, і це логічно, не на персоналії , а на те, щоб вибори, відповідно до Конституції, відбулися у 2004 році, щоб всі кандидати мали можливість прийняти участь, і щоб ці вибори були демократичними, справедливими, чесними, щоб ми уникли тої тотальної фабрикації, зловживання адміністративним ресурсом, як це було в попередні роки, коли вся державна машина, і навіть державний бюджет використовувалися для обрання одної особи, щоб уникнуть конфліктів, які починаються з спроб перегляду Конституції в інтересах однієї особи, яка хоче продовжити своє перебування на президентській владі. Це для України загрожує інститутом, подібним до Туркмен-баши, тому я не думаю, що світ клином зійшовся на одному кандидаті - чи то Ющенко, чи то Мороз, чи то Симоненко, чи то Тимошенко, думаю, що ставка на вираження волі народу. Воля українського народу все-таки повинна бути абсолютним критерієм і орієнтиром.
Зиновій Фрис
Пане Тарасюк, таке питання, як “Кольчуги”. Чи воно матиме якесь продовження після того, як новий посол приїде до Києва, чи ні? Пане Тарасюк?
Борис Тарасюк
Так виглядає, що питання “Кольчуг” вже покладено на полицю, але це пов’язано...
Зиновій Фрис
Тому що їх немає в Іраку, не знайшли, але чи з якихось інших причин?
Борис Тарасюк
Очевидно, і це також спричинило. І це не пов’язано з новим послом, оскільки вже посол Паскуаль зазначав, що кризу у відносинах між Україною і США, пов’язану з “кольчужним” скандалом, вже можна вважати подоланою, і наступив етап більш конструктивних відносин. Важко собі уявити , щоб ця тема домінувала в українсько-американських відносинах, за відсутності підтвердження факту наявності “Кольчуг” в Іраку.
Зиновій Фрис
Пане Білорус, часто можна почути: “політика Америки не зміниться від призначення нового посла”, “не посол формує зовнішню політику США”. Але ж і ту політику, яку проводить, роль яку відіграє посол, можна втілювати, мабуть, по-різному. На Вашу думку як досвідченого посла, новий американський посол... чи від цього програють чи виграють україно-американські взаємини, якими вони будуть, за Вашим прогнозом?
Олег Білорус
По-перше, можна говорити про те, що стратегія США, національна стратегія, глобальна стратегія, і, в її складі, українська політика США не зміняться, відносно того, що приїде новий посол. Але новий посол - це не декорація, це живий діяч, він буде в середовищі України, він буде бачити ситуацію і давати відповідні сигнали, і стосовно цього будуть відповідні і неминучі зміни у виконанні національної стратегії стосовно України, писаної політики США стосовно України і програми дій стосовно України, в тому числі, і глобального характеру. Коли говорять, що “Кольчуги” відпали, що Україна послала в Кувейт, а тепер в Ірак батальйон, а тепер бригаду, може, ще пошле, я не думаю, що це повинно бути основним критерієм, є стратегія, є більш великий... Тут треба думать про головне, тут треба думать про велике, тут треба думать про стратегію, про місце України завтрашнє і перспективи в євроатлантичних структурах. І посол буде відігравати, буде відігравати, і не малу роль в реалізації не тільки стратегії, а особливо, конкретної, реальної програми дій, яка буде більш чи менш ефективною.
Зиновій Фрис
Дякую.
Борис Тарасюк
Я хотів би додати, що з свого власного досвіду не лише посла, а й людини, яка керувала послами, я можу сказати, що слабким є посол, який не впливає на формування політики своєї держави щодо тієї країни, де він працює, і слабким є посол, який не може професійно втілювати вироблену політику щодо країни перебування , отже я хотів би побажати новопризначеному послу брати активну участь і в формуванні політики США щодо України, і в ї високопрофесійному втіленні.
Зиновій Фрис
Дякую, і нагадаю, що в першій темі брали участь Борис Тарасюк, колишній міністр закордонних справ України, голова парламентського комітету з питань Європейської інтеграції і Олег Білорус, перший посол незалежної України в США. Цю першу тему вів Зиновій Фрис, я передаю мікрофон Києву, де другу тему висвітлюватиме Данило Яневський. Дякую, до зустрічі. Хай щастить.
Данило Яневський
Добрий вечір, вітаю всіх. Щойно посол Білорус говорив про зловживання адміністративним ресурсом, можливе зловживання адміністративним ресурсом на майбутніх президентських виборах. Вчора, в неділю, в Закарпатті відбулися.. вибори, обирали мера і про це, і про те, що відбувалося за лаштунками цих виборів ми будемо говорити з моїм гостем. У Києві це Олександр Черненко, прес-секретар комітету виборців України, в Ужгороді - Анастасія Осадчук, закарпатський кореспондент радіо “Свобода”, Віктор Пащенко, керівник Закарпатського Інституту політичних досліджень і Олександр Гавриш, власний кореспондент газети “Україна молода”. Добрий вечір.
Отже , пане Чернеко, моє перше питання таке. Розрив між кандидатами склав лише 2, 5 тисячі голосів, Закарпатський комітет виборців України назвав ці вибори найбільш брудними в історії незалежної України. Чи Ви погоджуєтеся з такою точкою зору, і який офіціозний результат цих виборів?
Олександр Черненко
Офіційний результат цих виборів такий, що кандидат Василь Петьовка, якого підтримував блок “Наша Україна”, набрав понад 15 тисяч голосів, що склало 49, 9, фактично, 50% , його ближчий конкурент Ернест Нусер, який був безпартійний, але всім відомо, що підтримала обласна влада, зокрема СДПУ (о), він набрав 12 тисяч 702, що склало 41,5% голосів, себто розрив понад 8%. Для такої кількості виборців це розрив суттєвий.
Данило Яневський
Дякую, Олександре. Я хочу запитати Віктора Пащенка, керівника Закарпатського інституту політичних досліджень. Ви робили, наскільки мені відомо, дослідження електоральних настроїв виборців міста Мукачево, наскільки вони виправдалися? .. Ми не чуємо Ужгород, будемо чекати на зв’язок з ним.
Тим часом процитую для наших слухачів повідомлення, яке сьогодні вмістив портал “Українська правда”. Цитуючи народного депутата Тараса Чорновола, “Українська правда” пише : В одному з кримінальних... міста... ( йдеться про Ужгород) зібралося близько 200 представників криміналісту, які отримали наказ перешкоджати підрахунку бюлетенів, вриватися до дільниць, заважати транспортуванню бюлетенів , чинити інші незаконні дії, щоб дати привід визнати результати виборів недійсними.” Кінець цитати.
Пане Олександре, чи відповідає ця інформація дійсності?
Олександр Черненко
Ну.. то так. Ми від наших представництв, нашого в Закарпатті, так само отримали цю інформацію . І наші спостерігачі бачили біля дільниць невідомих, якби, людей в цивільному, але з відповідною зовнішністю, Ви знаєте, дуже важко переплутати, чим вони займаються.
І навіть був факт нападу на журналіста “СТБ” Валентину Доброту, точніше на її оператора, в якого невідомий, який представився помічником депутата, але не показав жодного посвідчення, просто хотів відібрати касету з камери. І лише втручання народних депутатів якби не дозволило це зробити. Відповідно, вибори були дуже кримінальними, і, можливо, оцінка моїх закарпатських колег з Комітету виборців, що таких виборів в Україні ще не було (в першу чергу, йдеться про вплив криміналітету і силових структур – тут вони, як не дивно, були на одному боці, власне, на перебіг виборів).
Данило Яневський
Ми вже маємо зв’язок з Ужгородом. Я вітаю наших колег. Слово Віктору Пащенку, керівнику Закарпатського інституту політичних досліджень. Він говоритиме про електоральні настрої виборців міста Мукачева. Будь ласка
Віктор Пащенко
Добрий день. В Закарпатті, зокрема в Мукачеві, ми проводили дослідження, відслідковували процеси в Мукачеві. От, зокрема, я можу навести дані, котрі опубліковані в місцевій пресі.
Дані... я буду говорити про останні дані. Це 10-11-го червня ми проводили соціологічне дослідження, де були показані результати: у Петьовки (кандидата) було 33%; 19 % було в Нусера; 20% було тих, хто ще не визначився. 27 червня, тобто буквально за два дні до виборів, ми також проводили соціологічне дослідження. Правда, воно, згідно з закону, не могло бути опубліковане. Але там результати були такі (сьогодні про це можна говорити): 38 % у Петьовки, 26 % – у Нусера і 11% – тих, хто не визначився.
Звичайно, на виборах тих, хто не визначився, нема, вони не приходять. І ми маємо кінцевий результат: 47 % – у Петьовки, 39 % – у Нусера. Тобто, як бачимо, ці результати абсолютно співпадають з тим, що показували соціологічні дослідження, хоча треба відмітити, що трошечки різниця скоротилася. Причому, саме сьогодні я аналізував, чому це відбулося, і приблизно я так вирахував, що 2000 виборців (близько 2000 виборців) проголосувало за Нусера – більше, ніж це передбачалося соціологічними дослідженнями.
Данило Яневський
Дякую, пане Вікторе. Олександр Гавриш, власний кореспондент газети “Україна молода”, на власні очі спостерігав ситуацію в місті Мукачеві. І я прошу його до слова, розказати нам, чи зафіксували Ви, пане Олександре, щось незвичне біля виборчих дільниць, будь ласка?
Олександр Гавриш
Добрий вечір, Радіо “Свобода”. Добрий вечір усім. І хочу сказати, що справді таких виборів Закарпаття ще не бачило. І найбільше це вражало (це про те, про що Ви вже вели мову), це і зв’язок якийсь із криміналітетом (чи як його назвати, не знаю, – бо люди не ходять із бейджами, де написано “криміналітет” і т.д.). Але дуже помітно вночі був рух стрижених хлопців, накачаних, які ходили буквально таким натовпом перед дільницями. Вони стояли перед ратушею, куди завозили бюлетені і т.д. Я розказую те, що сам бачив, в якій ситуації сам побував, сам опинився, оскільки пішла інформація, що хочуть з кількох дільниць забрати опечатані бюлетені, щоб потім визнати ці вибори недійсними, і взагалі тоді вибори по всьому округу були би визнані виборами недійсними. То “Наша Україна” відправляла людей із дільничними комісіями народних депутатів. Я їздив у машині із Ігорем Гринівим, народним депутатом з “Нашої України”.
Данило Яневський
Зрозуміло, пане Олександре. А моє запитання до Олександра Черненка, прес-секретаря Комітету виборців України. Яку роль взагалі, з Вашої точки зору, народні депутати відіграли цього разу на цих локальних виборах?
Олександр Черненко
Ви знаєте, досить-досить велику роль. Все-таки я думаю, що народні депутати завжди приїжджають (ну, часто приїжджають) підтримати своїх кандидатів. Але саме тут їхня підтримка була, на мою думку, вагомою, тому що це супроводження бюлетенів з дільничних комісій у міську і втручання в певні речі без перебільшення врятували вибори, тому що все йшлося до того, щоб вибори були зірвані.
Данило Яневський
Я вибачаюсь. Ви щойно сказали про втручання в деякі речі. Сьогодні на прес-конференції в Мукачево Ернст Нусер, кандидат від соціал-демократів об’єднаних говорив про зловживання, які були допущені під час цих виборів, і він сказав дослівно про те, що, на його думку, ці вибори не завершилися.
Давайте послухаємо слова кандидата Ернста Нусера... Немає. З технічних причин ми не можемо це зробити. Але назагал думка шановного кандидата зводилась до того, що зловживання адміністративним ресурсом, яке було допущено кандидатом від “Нашої України” (наскільки я розумію, “Наша Україна” є опозиційною силою і не має впливу на адміністративний апарат). Чи, може, я помиляюсь?
Будь ласка, Віктор Пащенко.
Прошу, пане Вікторе. В якій мірі адміністративний ресурс допоміг кандидату від “Нашої України”, з Вашої точки зору?
Віктор Пащенко
Ну, адміністративний ресурс, звичайно, така справа...
Данило Яневський
Ну да, це як масони в Україні, – я розумію. Всі знають, що це таке, але ніхто їх не бачив ніколи.
Віктор Пащенко
Так. Я думаю, що якщо говорити про адміністративний ресурс, то саме він допомагав кандидату Нусеру, оскільки, як ми могли бачити на цих виборах, і Державна адміністрація обласна, і районна (Мукачівської райради), і спецпідрозділи (міліція, СБУ) в принципі допомагали кандидату Нусеру.
Це було помітно. Хоча, звичайно, не можна обвинувачувати в тому, що міліція відверто втручалася чи СБУ, але в усякому разі те, що відбувалося вночі, коли блокували вхід до виборчих дільниць і “беркутовці” стояли в стороні і не пропускали скриньки з бюлетенями, це також свого роду невтручання як допомога.
Якщо говорити про це, що адмінресурс мукачівський, оскільки там міська влада є, ну, має свої повноваження, я б сказав, що це є виборна влада, і депутати міської влади, і мер, вкінці-кінців, є виборні посади. Тому можна говорити про те, що вони мали певні повноваження, але ці повноваження були надані їм мукачівцями. Якихось зловживань з точки зору впливу на адміністративні органи, в усякому разі я, не бачив. Вони не мають впливу навіть на міський відділ міліції. Начальник міського відділу міліції був нещодавно призначений, і він – з Київської області. Ну, і так далі. Тобто говорити про те, що мукачівська влада користалася адмінресурсом, звичайно можна, але це, я вважаю, що це слова не підтверджені реальністю.
Данило Яневський
Дякую, пане Вікторе. Ми маємо можливість послухати точку зору Ернста Нусера, кандидата від “Соціал-демократичної партії України”, та Уповноваженого з прав людини, пані Ніни Карпачової, на прес-концеренції, яка відбулася сьогодні в Мукачево. Будь-ласка.
Ернст Нусер
В результаті абсолютної недосконалості “Закону про вибори”, тому що “Закон про вибори” відкриває повністю можливості адмінресурсу для того, щоб добути такий результат, який необхідний...
Ніна Карпачова
Дільниці не було закрито (а була загроза саме закриття дільниць). Це було десь за дві години до закінчення виборчих перегонів. Вибори відбулися принаймні...
Данило Яневський
Це була точка зору Ніни Карпачової, українського омбуцмена – Уповноваженого з прав людини, та Ернста Нусера, кандидата від “Соціал-демократичної партії України (об’єднаної)”.
Поясню слухачам Радіо “Свобода”, що вибори мера Мукачева ледь не було скасовано після того, як начальник міської міліції вимагав припинення виборів на виборчих дільницях у зв’язку із повідомленням про їх замінування, – пише “Українська правда”.
Олександр Черненко, прес-секретар Комітету виборців, може спростувати чи підтвердити цю інформацію.
Олександр Черненко
Ну, очевидно... Ну, я не був у Мукачево, але це смішно, коли якась невідома терористична група... Раптом всі дільниці заміновані, ніхто про це не бачить. Очевидно, це була провокація. Провокація, яка мала на меті зупинку виборчого процесу, тому що обласна влада бачила, що їх кандидат не виграє.
Була спроба в суботу зняти і Петьовку, і ще двох кандидатів з реєстрації, але вона не вдалася. І коли вже зрозуміли, що цей маховик виборів не зупинити якимось законом чи якимось шляхом, тоді просто вже почалася, очевидно, паніка, і саме божевільні ідеї з приводу замінування спрацювали. Але, слава Богу, що далі цього не пішло.
Данило Яневський
Олександр Гавриш, власний кореспондент газети “Україна молода”, також має точку зору з цього питання. Будь ласка, пане Олександре.
Олександр Гавриш
Ну, я просто хочу ще доповнити про криміналітет і взагалі. Єдине, чим ці вибори відрізнялися від інших, то це справді тим, що ходили натовпи людей, котрі старалися прорватися в Центральну комісію, де проводили прорахунки.
Найбільше в цій ситуації дивувало безсилля міліції, коли стоять 5, 10, 20 міліціонерів, – заходять четверо крутьків, і вони так собі спокійно ходять, шугають всіх людей. А міліція просто стояла з полковничими погонами і просто робила вигляд, що нічого не відбувається. Більше того, – був напад на одну з груп, яка везла бюлетені, і просто їх прижали до машини і виривали у них з рук запечатані конверти. І навіть побили одного, значить, заступника з міліції, який супроводжував їх. Його теж було побито. І так само одного з операторів.
Данило Яневський
А чи були заміновані дільниці насправді, пане Олександре?
Олександр Гавриш
Ні, ніяких замінованих дільниць, звичайно що, не було.
Данило Яневський
Нам залишається працювати лише півтори хвилини, і я прошу Вас, колеги, дуже коротко висловитись із такого питання. В газеті “Дзеркало тижня” минулої суботи було надруковано статтю пана Мартина про вибори в Мукачеві, ден він написав дослівно таке: “Таким чином, у Мукачево склалася така парадоксальна ситуація: місцевого олігарха підтримує “Наша Україна”, а демократа – СДПУ(о)”. Чи відтепер кожну людину, яка має 100 гривень в кишені, ми будемо вважати олігархом? Що ви думаєте з цього приводу?..
Олександр Черненко
Ну, я би не... Можливо, в межах Мукачево він і олігарх, але він – звичайний підприємець середньої руки. І, очевидно, Нусер, при всій повазі – порядна людина. Але все-таки, при його бюрократичному минулому дуже важко назвати його демократом. Як чиновник він, може, і непоганий.
Данило Яневський
Будь ласка, слово Ужгороду. Хто там олігарх, а хто там демократ?
Олександр Гавриш
Я думаю, що все перевернуто з голови на ноги. І, скажімо, чиновник, який все життя працював в різко кар’єрестичній лінії і завжди планувався з генеральною лінією партії, – тепер його роблять демократом. В той час як ті, хто підтримують “Нашу Україну”, які спонсорують її, їх називають олігархами і т.д.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Пане Пащенко, Ви маєте 30 секунд, будь ласка.
Віктор Пащенко Ало.
Данило Яневський
Так, будь ласка.
Віктор Пащенко
Пан Мартин. Я не знаю, – в нас є 2 брати Мартини, один із них є головою “Батьківщини”, а інший є головою Фонду комунального майна міста Ужгорода. Це люди, котрі в принципі, при тому, що один із них – голова Партії “Батьківщина”, на сьогодні чітко працюють із адміністрацією, яку очолює...
Данило Яневський
Дякую, пане Вікторе. Наш час скінчився. Нагадаю: в київській студії Радіо “Свобода” з Вами були сьогодні Олександр Черненко, прес-секретар Комітету виборців України.
В Ужгороді працювали Анастасія Осадчук, закарпатський кореспондент Радіо “Свобода”, Віктор Пащенко, керівник Інституту політичних досліджень, і Олександр Гавриш, власний кореспондент газети “Україна молода”. В Києві з Вами був Данило Яневський. Зустрінемось в четвер. Кохайтеся.
