Київ-Прага, 4 липня 2003 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З празької студії вас вітає ведучий програми Василь Зілгалов. Мені допомагають сьогодні у київській студії Артем Мостовий, у празькій – Юлія Сайко.
Сьогодні 5 липня 2003 року. 4-5 липня: саме в ці дні 85 років тому відбулася подія, котра чи не визначила розвиток України на наступні 100 років? А саме, в ці липневі дні 1918 року у Москві відбувся І з’їзд Комуністичної партії (більшовиків) України. Й сьогодні близько 10 –12 відсотків електорату на 12 році незалежності готові голосувати саме за комуністів.
Сьогодні ж відбулася ще одна подія: країни-члени ГУААМу і США оголосили про продовження співпраці в процесі розвитку “Рамкової угоди: ГУААМ – США”. Більше того, саме у Ялті цього дня з уст американських представників пролунало декілька інформацій, що стосуються гострих перипетій внутрішньо – політичного розвитку України.
Я нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”. Сьогодні до нас завітали Юрій Сахно – народний депутат третього скликання, перший заступник голови партії “Яблуко” та народний депутат України Борис Беспалий (“Наша Україна”).
Я дуже дякую нашим шановним гостям, що вони знайшли в такий гарячий час трохи часу, так би мовити, і прийшли до нас у гості.
Ми розпочнемо з теми “Самміт ГУУАМ в Ялті і його зв’язок з подіями у Києві”. Саме чому, як ми чули з новин, про інформацію, я думаю, що це інформація, а не заява, з боку американських дипломатів про можливість проведення в один рік президентських і парламентських виборів в Україні.
Я хотів би наших гостей, насамперед, запитати таке: чи існує між саммітом ГУААМ в Ялті і подіями у Києві прямий зв’язок, де, до речі, присутні лише два президенти: український та грузинський, якраз зв’язок з політичними подіями у Києві, як Ви вважаєте, пане Беспалий? | Борис Беспалий
Добрий вечір, “Свобода”. Добрий вечір, Україно. Я не думаю, що існує прямий зв’язок, оскільки самміт – це є плановий захід, але те, що ці події співпали, також є природнім. Ви знаєте, це кінець політичного сезону, і більш таке інтенсивне політичне життя, так що це не співпадіння, а такий собі закономірний збіг політичних акцій.
Щодо заяви, то я якраз хотів би розпочати з вітань американському народові із національним святом: Днем незалежності США – однієї з твердинь демократії.
Що ж до оцінок, то про це трішечки пізніше, мабуть.
Василь Зілгалов
Пане Сахно, Ваша думка?
Юрій Сахно
Я думаю, що тут проблема глибше. Я погоджуюся з паном Борисом, що певне співпадіння є, але Ви знаєте, що в американській дипломатії таких речей простих, як і будь-яких, не буває. Якщо така обізнана людина і один із кваліфікованих україністів, скажемо так, пан Пайфер, який таке гарне враження справляв, коли був послом, і я кажу, робить таку заяву, то це, мабуть, говорить про те, що:
а ) США зацікавлені і мають певний інтерес до об’єднання ГУУАМ, до лідуючої ролі в ній України;
б ) зацікавлені, якщо ці речі відбуваються, щоб процеси демократизації йшли в Україні належним чином і не порушувалися.
Василь Зілгалов
Ясно. Виникає питання, добре, якщо дипломати це сьогодні сказали: чому Леонід Кучма не наголошував впродовж тривалого часу саме на 2014 році у своїх пропозиціях, пане Беспалий?
Борис Беспалий
На мій погляд, наш можновладець - хазяїн свого слова: хоче - дав слово, хоче - взяв слово, і в нього одна версія на експорт, інша – для внутрішнього вживання, що теж є в світовій політиці не дивина.
Я думаю, що більш вірити треба документам. В тому проекті змін до Конституції, які офіційно подав Президент 19 червня, там чітко проглядає спроба провести вибори в один рік: не в 2004 , але й не 2014 році, а, скажемо так, в 2006 чи 2007, тобто, продовжити повноваження діючого Президента без виборів.
Конкретно в “Перехідних положеннях” сказано, що після того, як законопроект Президента буде прийнятий, а це має бути навесні наступного року, якщо все піде по графіку, то ВР протягом 2-х місяців має призначити рік одночасних виборів. І зрозуміло, що 2014-й бути не може, а в 2004-му призначати буде запізно, тому що це буде вже весна 2004-го.
Отже, фактично руками ВР Президент в такий делікатний маневр, “тіпа” слон в посудній лавці, буде перенесено вибори. Ну, чого? Логіка його зрозуміла: на посаді Президента йому подобається, так що нормально. Таким чином, він хоче це зробити руками народних депутатів, на мій погляд.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Беспалий. Пане Сахно, а може Президент попросив американських дипломатів, щоб вони озвучили цей факт? Як Ви вважаєте?
Юрій Сахно
Я думаю, що це якраз прогнози і застереження певні, але вони не мають ніяких основ. Я тут погоджуюся з паном Борисом, що буває, на жаль, що наш Президент спочатку скаже, а потім подумає. Я не думаю, що тут є якісь глобальні чи глибинні течії. Він дійсно зацікавлений і, скажімо так, стрижнем його пропозиції, яка внесена до парламенту, є те, що вибори проводяться в один рік. Я думаю, що він зацікавлений, щоб вони були проведені в 2007 році, і тому робиться закид, і збільшуються терміни повноважень рад всіх рівнів(це дуже такий цікавий гачок і дуже така приманка хороша).
А якщо сказав: “У 14-му”, то можна сказати і в 20017-му. Воно ще ліпше буде. Тому, я думаю, що воно зірвалося. А американці цього не коментують, якраз терміни, американці виступають жорстко за те, щоб вибори проводилися в наступному році, президентські вибори. Будуть зміни в законодавстві – постане питання проводити інші вибори.
Борис Беспалий
Я дозволю собі маленьку репліку. Я не думаю, що Президент мав намір використовувати американських представників вищого рангу як своїх речників. Це – нереально. Я думаю, власне, про це не йшлося. Я думаю, що він дійсно сказав те, що сказав: в 2014-го. До речі, це цілком логічно і для цього не треба вносити зміни до Конституції. Такий термін в 2014-му буде якраз в тому випадку, якщо Конституція залишиться незмінною: президентські будуть в 2004, 2009 і 2014, парламентські – 2006, 2010, 2014-му.
Я взагалі вважаю, от як народ каже: “Сім років мак не родив, і голоду не було”. 7 років українську Конституцію не змінювали і горя не знали. Я думаю, вона свою 7-му річницю відзначила, і зараз Конституція України потребує не змін, а захисту. Це є позиція, до речі, і “НУ”.
Василь Зілгалов
Я чую так, що у нас є слухач, який має питання. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Так, чую. Я хочу запитати Бориса Безпалого: як Ви дивитеся на те, що канал “один плюс один” кожен день обливає брудом Ваш блок, що неможливо дивитися цю “передачку”? Щоденно в них на язиці тільки Ющенко і блок “НУ”.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за Ваше питання-репліку. Пане Беспалий, дуже коротко.
Борис Беспалий
Вибачте, я “один плюс один” не дивлюся, а за рекламу Джангірову і Корчинському, і їхнім хазяям дякую, тому що нормальні люди, що говориться такою братією, сприймають з точністю до навпаки. От таке моє ставлення, а яке ставлення мого товариша Юрія Сахно, можливо, він...
Василь Зілгалов
Пане Сахно, будь ласка, якщо Ви хочете сказати щось з цього приводу.
Юрій Сахно
Що можна про це сказати? Можна ствердити лише одне. Я в свій час більш-менш добре знав і був знайомий з Джангіровим і Корчинським, мене в цьому відношенні дивує криза інформаційної української еліти, коли люди стають з гарячими головами і з таким запалом поливають брудом геть усіх: сьогодні - білих, завтра – червоних.
Я погоджуюся з жінкою, яка поставила питання, що це дуже негативна передача. Але на відміну від Бориса Яковича я її іноді зацікавлено дивлюся, тому що цікаво, до якого рівня ці хлопці ще щось цікаве видумають, як побажають нам добраніч о восьмій годині вечора, коли всі ще тільки збираються додому, а не збираються спати.
Василь Зілгалов
Дякую. А тепер – до гарячих подій 3-го липня.
Чимало спостерігачів висловлюються про те, що основна мета президентського проекту - пролонгація терміну перебування Президента при владі. І кажуть про те, що йому необхідна сьогодні проста більшість голосів депутатів за його проект, як головний козир при подальших діях? Тому досить дивно вели себе і спікер, і більшість, і взагалі ситуація була досить таки заплутана. От яка Ваша думка з цього приводу, пане Беспалий, Ви як безпосередній учасник цих подій?
Борис Беспалий
Дякую. Я якраз дуже вдячний радіо “Свободі” за нагоду висловитися стосовно цих подій, які на превеликий жаль, скоріше були витемнені, ніж висвітлені українськими ЗМІ. Фактично вчора ми запобігли конституційному перевороту, тому що змістом того, що намагалася вчора зробити пропрезидентська більшість була спроба внести зміни до Конституції неконституційним чином. А наслідком ми мали б те, що на півроку раніше був би розглянутий президентський проект.
Конституція, її щасливий 13 розділ, щасливий, бо не допустив її поки-що змін, передбачає три кроки внесення змін: висновок Конституційного Суду (основний крок), тільки після того схвалення простою більшістю, тільки після того на наступній сесії не менше 300 голосів. А вчора більшість намагалася без висновку Конституційного Суду схвалити Конституцію, що дозволило б схвалити в першому читанні, що дозволило б восени вже прийняти це загалом. Ось такий маневр.
Але чи буде прийнятий цей закон, залежить від того, чи знайдеться 300 депутатів, у яких здоровий інтерес отримає перемогу над здоровим глуздом, і вони ці пропозиції реалізують. От в цьому була сутність, а зовсім не в якихось, так скажемо, процедурних речах. Процедура – це була форма, а сутність була в тому, що спробували силовим шляхом внести зміни до Конституції, неконституційним шляхом. Ну а сутність змін і їх основа – це єдина, і про це вже сьогодні знають всі київські продавщиці в кожному київському магазині – це продовження терміну повноважень президента. А все інше – це словесна обгортка. Але знову ж кажу: президент має право того домагатися (от, наприклад, в Туркменії туркмен-баши пожиттєвий). В Україні, наприклад, “україн-баши”. Може, комусь це подобається? Нормальна справа.
Василь Зілгалов
Так, і я хотів якраз продовжити те, що в багатьох депутатів і опозиціонерів є підозра (і навіть не підозра вже, а переконання, – це відчутно), що Леонід Кучма на осінь вже ініціює низку різних громадських форумів на підтримку своїх пропозицій.
Та вже й чути голоси юристів на широких зібраннях – Одеси, Харкова (ще щось буде придумано). І як взагалі суспільство буде реагувати на ці форуми і чи будуть скликатися якісь альтернативні форуми? Як ви вважаєте, пане Сахно?
Юрій Сахно
Ну, як я вважаю? Я вважаю, що, в принципі, в демократичному суспільстві, коли поширюється база для обговорень і прийняття рішень у різні способи (тобто в певній мірі в референдумі, в плебісциті, в конституанти), коли люди роблять це обізнано, кваліфіковано і з прийняттям певної процедури, – це непогано.
На жаль, я боюся, що така реакція миттєва штатних президентських юристів (ну, ми знаємо, на жаль, діяльність їх і Голови Ради юстиції нашої, скажімо, позазаконної, і його ініціативи внесення ... позазаконні), ну, “заказні” такі речі. І це, звичайно, відчувалося, що, мабуть, “продавити” це через парламент буде важко (про що вже казав Борис Якович). Мабуть, ця схема не спрацює. Вона поки що дійсно не спрацювала. Ну, як вона спрацює, давайте використаємо, може, силовий варіант проведення цих речей, підіпремо їх кваліфікованими юристами? От вчора з’явився якийсь професор на українському ТБ, про якого казали сьогодні “1+1”, з університету “Париж-10”. Я сміявся, думав: може, є “Париж-9”, “Париж-8”, “Париж-7” і ще й іще.
Ну, може, він кваліфікований юрист, але так як він вискочив (як цей... з торби) і почав казати: “Да, це дуже добре. Так треба робити, Це хороші речі – обговорення. Це кваліфіковано”. Ну, так мені було соромно, а з іншого боку, шкода цієї людини, що, не знаючи, можливо, українських реалій, він іде на поводу людей, які спеціально роблять такі речі.
Я думаю, що результат такого обговорення такий же, як у всенародному обговоренні поправок до Конституції президентській. Тобто ніякого не буде результату.
Борис Беспалий
Якщо можна – коротку репліку. Я хотів би сказати: обговорення як найширше – це добре. Психологічний тиск – ну, будь ласка. Але головне – це, щоб зміни в Конституцію вносились конституційним, законним способом. Не референдумом, не на мітингу опозиції, не указом українського президента, не едиктом саудівського короля, а так, як передбачає Конституція. Оце – головне. І я переконаний, що в цьому випадку ніякі авантюрні підкинені зміни, які відмітають Україну з європейського шляху розвитку до азіатської деспотії, середньовіччя, я думаю, що тоді вони не пройдуть.
І це є головним. І щоб це, чесно кажучи, зрозуміти, не треба бути доктором юриспруденції.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач. Ало, ви нас чуєте?
Слухач
Ало, добрий день. Це Олена Вам телефонує з Харкова. В мене таке запитання: чи не боїтесь Ви, що більшість знову проголосує якимось чином за внесення цього проекту Конституційного Суду? І чи не вважаєте Ви, що, вже настав цей момент, коли треба вже виводити людей на вулиці? Бо мені здається, що зараз надія тільки на народ. Бо ця більшість, вона десь в іншому вимірі живе, мені здається. Що народ уже настільки... це вже неможливо дивитись на це.
Коли настане цей момент, коли треба людям вийти на ці акції?
Василь Зілгалов
Дякую, пані Олено. І я просто хочу тільки викристалізувати це питання. Дійсно, пані Олена питає: що більшість проголосує, направить, вирішить, а що ж далі буде? Пане Сахно.
Юрій Сахно
Ну, тут я мушу погодитися з паном Борисом, який казав, що можна обговорювати, можна виходити, можна на мітингах опозиції все приймати, критикувати і т.п. Але є процедура внесення змін до Конституції, і вона має бути дотримана, вона має бути кристально чистою. І лише тоді ці зміни будуть легітимними.
Справа опозиції – цивілізованим шляхом тиснути на це. Ми маємо певний досвід цього, і парламентської, і позапарламентської опозиції. Ви пам’ятаєте події у вересні минулого року. Я думаю, що вони ефективні, і певною мірою можуть тиснути на парламент. І змінювати суспільні настрої.
Якщо ці дії мають вести до якогось психологічного тиску на депутатів, навіть більшості, яка буде цивілізованим шляхом приймати рішення, це буде недопустимо. Як би нам цього не хотілося. Як би ми не хотіли пришвидшити і на свою користь змінити ситуацію.
Тобто цивілізованим, легітимним шляхом зміни можуть вноситися, а на фоні цього можуть бути і суспільні висловлювання, і мітинги, і демонстрації, і обговорення, і конституанти, і спілки юристів можуть працювати. Але висновки мають йти у ВР і через ВР вноситись.
Борис Беспалий
Я хотів би коротеньку репліку. Чи боїмось ми незаконних дій? Звичайно, боїмось. Але боязнь мобілізує сили. Це жах паралізує. Так що наші сили мобілізуються якраз від цієї боязні, що більшість буде діяти незаконним чином.
Чи не боїмось ми, що буде звернення до Конституційного Суду, спрямований президентський законопроект? Це – нормально, він туди має бути спрямований, як і будь-який інший проект змін до Конституції. Але головне, щоб не було підміни процедури, щоб потім тільки він голосувався за основу, потім тільки розглядався в цілому.
Щодо надії на народ. Та вона не тільки зараз, а вона завжди у нас є. Тільки й виключно за народ. “Наша Україна” є абсолютно народним, загальнонародним рухом. І я навіть переконаний, що влада буде рахуватися з народом тільки тоді (я не закликаю всіх негайно ставати на страйки чи там що), коли влада буде переконана, що якщо вона буде діяти незаконно, то народ дасть їй відсіч всіма законними, легальними, мирними засобами. В тому числі, треба мати готовність завжди до масових акцій і до загальнонаціональних страйків.
Якщо влада буде знати, що люди її контролюють, тоді вона тільки буде діяти за законом.
Василь Зілгалов
Я ще раз нагадую слухачам телефон київської студії – 492-79-05. Код Києва – 044. І в нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтесь будь ласка. І Ваше питання.
Слухач
Це В’ячеслав із Києва. Я хочу спитати Ваших гостей, чи погодяться вони з ідеєю одночасного проведення виборів в Україні (президентських і парламентських), якщо нинішній президент незаперечно погодиться на свої перевибори в 2004 році? Вчасно...
В цьому разі, чи погодяться вони з ідеєю одночасних виборів?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Будь ласка, пане Беспалий.
Борис Беспалий
Знаєте, мене дуже дивує така постановка питання. Що президент дає зрозуміти, що він готовий іти на свої перевибори вчасно тільки в тому випадку, якщо ВР готова піти на дострокові вибори. А якщо ВР хоче добути повністю свій законний конституційний термін, то треба продовжувати повноваження президента.
Ну, скажіть, це мені нагадує логіку Попандопало з “Весілля в Малинівці”: це мені, це – теж мені, це – також мені.
Я думаю, і це буде відповідати демократичній європейській традиції, – вибори всі повинні проводитися своєчасно. Тобто президентські вибори в 2004 році, як це передбачає Конституція, парламентські – в 2006, як це передбачає Конституція.
І не треба навколо цієї нормальної процедури (ніхто не буває в демократіях при владі пожиттєво), не треба ніякої істерики. Треба нормально працювати. Дивіться, що вийшло: уряд, президент так зайнялися продовженням терміну його повноважень, що зовсім занедбали питання хліба, зерна, гречки. Ну, куди ж до того? Треба ж “біґбордами” на підтримку президентських ініціатив заставити всю Україну.
До речі, я є автором запиту до прем’єр-міністра стосовно того, скільки вартують ці ініціативи, всі обговорення і т.д. Ну, вони надали відповідь (дякую їм за це) – менше мільйона, за їхніми розрахунками. Хоча видно, скільки “біґбордів” стоїть по Україні. Ну, може, тут “заломали” через коліна підприємців, примусили їх оплатити? Але це є таємницею за сімома печатями... Поки що...
Василь Зілгалов
Пане Сахно, Ви, може, майте репліку?
Юрій Сахно
Я думаю, що якщо коментувати те, що спитав пан В’ячеслав, – “торґ здєсь нєумєстєн”, – як казав відомий персонаж.
Ви таким підходом підштовхуєте певні політичні сили до того, що треба торгуватися і бачити якийсь свій зиск. Тут треба розвести повністю дві речі: по перше, – це вчасні вибори, які мають відбуватися в ті терміни, про які казали (тобто вибори в 2004 і 2006 роках), – тобто вибори президента в наступному році. Друге питання: чи можна вносити зміни до Конституції, відповідно до яких потім ми будемо проводити всі вибори, всіх рівнів одночасно в більш стислі терміни? Це питання дискусійне. Можна проговорювати. В принципі, це погано, бо ви всі бачили, що минулі вибори, коли всі одночасно обирали і селищних, і сільських, і міських голів, і депутатів місцевих рад, і депутатів ВР, – це жахлива ситуація. Ми маємо і зловживання, і політичні сили не можуть зосередитися.
Ми мали подібний досвід в 94-му році, коли вибори таким чином не проводилися. Тобто за півроку були проведені вибори ВР, місцеві вибори і вибори президента.
Я думаю, що він позитивний. Але треба розводити ці речі. Тобто зміни до Конституції, де ми приходимо до кращої ситуації, і та ситуація, яка є сьогодні, коли, маніпулюючи цими термінами, президент хоче продовжити собі повноваження. І готовий навіть для цього накинути рік і головам місцевих рад, і селищних, і міських, і навіть депутатам ВР.
Я думаю, що некрасиво це просто. Це – звичайний такий простий торг. Я розумію, звичайно, що людина слабка, і посидіти рік іще, позайматися... ні, дуже-дуже декому хочеться.
Борис Беспалий
Я вибачаюся, для торгу є базари.
Василь Зілгалов
Дякую, і я нагадаю слухачам, що в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” сьогодні гості – Юрій Сахно, народний депутат третього скликання, перший заступник голови партії “Яблуко” і народний депутат - Борис Беспалий (“Наша Україна”). І ми продовжуємо темою – “Проекти Конституційної реформи – можливі сценарії розвитку ситуації”.
І я нагадую ще раз телефон київської студії: 490-29-05. Код Києва – 044. Ми чекаємо Ваших запитань.
Шановні гості, чи не здається вам, що за діями влади стоїть щось зовсім інше? Як у Макіавеллі, за принципом Макіавеллі? Наприклад, влада імітує одне (термін президентський і т.н.), а насправді вона, в кінцевому наслідку, намагається перетворити країну в парламентсько-президентську державу. І в усьому для влади є свої вигоди, що показали і минулі парламентські вибори.
Борис Беспалий
Знаєте, Оруелл колись сказав дуже влучно: “Ми тої влади є влада”. І коли хтось чіпляється за владу з політиків, я не думаю, що він її імітує. Дійсно, воля до влади – це є те, що рухає значною мірою політиків, у нашого президента є потужна воля до влади (це, до речі, не є його недоліком, це є його перевагою). Те, що він хоче надалі якнайдовше триматися за владу, це є його дійсна сутність.
Стосовно парламентсько-президентської, президентсько-парламентської ... Я думаю – це нормальні дисертаційні теми. Але я думаю, що важливо, які конкретні норми записані в законах і Конституції, як вони виконуються. А ці дискусії залишмо для дисертаційних якихось ... для кафедр, семінарів тощо.
Що ж до конкретних пропозицій президента, то їх зміст був якраз у протилежному – подальше посилення президентської влади. Стосовно ж іншого законопроекту, який замовчується більшою мірою (ініціатори – ліві сили були, але потім приєдналися деякі інші), то там дійсно йде про перерозподіл реальних повноважень на користь парламенту.
Я, в перспективі, думаю, що таким шляхом має рухатись Україна, тому що таким шляхом йдуть більшість європейських країн. До речі, – остання репліка з цієї теми. В кожній демократичній країні є сильний парламент. Але далеко не в кожній взагалі є президент. Багато є конституційних монархій, багато є країн, де президент – голова виконавчої влади (в Штатах), десь він просто глава держави, але безсильного парламенту ніде немає. Тому я думаю, що і в Україні треба йти шляхом посилення повноважень і відповідальності парламенту. І якомога швидше переходити до пропорційної виборчої системи, на яку зловживання владою спричиняють менший вплив.
Василь Зілгалов
Пане Сахно, Ви погоджуєтесь із паном Безпалим?
Юрій Сахно
Деякою мірою погоджуюся, деякою мірою є інше бачення. Мої міркування з цього приводу наступні: в минулому році на День незалежності Президент виголосив курс за зміни, за перехід до парламентсько-президентської системи державної влади в Україні. Він це підтвердив і в наступних своїх виступах, це нормальна річ. В парламенті всі ми, депутати всіх фракцій..., я дивлюся в цьому парламентському проекті, які внесли депутати: Васильєв перший записан, перший віце-спікер, який входить до більшості, Мусіяка, представники інших провладних фракцій розробили нормальний законопроект, який якраз і реалізує і втілює побажання Президента. Ну дійсно, він виступає за посилення ролі парламенту, це нормально, в цьому законопроекті якраз про це йдеться. Тобто уточнюються питання регламенту, переходу депутатів, призначення відповідального уряду, відповідальним перед парламентом, посилення ролі парламенту в призначенні певних посадових осіб, які на сьогодні, на жаль, вольовим рішенням Президента призначаються, Ви знаєте, і Національна Рада, ЦВК, все таке інше. Йдеться про реформу регіонального управління, щоб адміністрації призначалися Кабміном і багато в чому були перед ним відповідальні. Йдеться про реформу самоврядування: вводиться система громад, притаманна Україні, нормальні речі! Тобто все в контексті пропозицій Президента. І чомусь після того, як ці люди в багато чому внесли цей проект, потім починається боротьба проти цього проекту, ним взагалі, нехтують, створюють інформаційну блокаду і все таке інше. Тобто напрошується питання: чи хоче Президент реформування чи не хоче?
Борис Беспалий
Продовжити повноваження.
Юрій Сахно
І звісно, можу погодитися з Борисом Яковичем, що мова йде про те, щоб лише продовжити повноваження, і про ніяку реформу, про ніякий перехід до парламентсько-президентської системи не йдеться.
Тому наша партія, яка сьогодні, на жаль, поза парламентом, може більш радикально, ніж парламентські партії, виступати, тому ми взагалі виступаємо за те, щоб інститут Президентства в Україні в такій формі.. і з такими наслідками взагалі був ліквідований якнайшвидше.
Василь Зілгалов
Дякую. І шановні наші гості, ви, мабуть, не забули, що на початку цих перипетій, тобто довкола президентських пропозицій, лунали голоси і якраз від опозиції про те, що, мовляв, з цього нічого не вийде, бо наближаються вибори, і жодна з пропозицій, жоден з проектів не набере необхідної кількості голосів. Але сьогодні ситуація виглядає дещо інакше, вона дуже напружена, є побоювання. Чому якраз не справжнюються ці прогнози, що з цього нічого не вийде? Пане Беспалий?
Борис Беспалий
Якщо йти конституційним шляхом, то, дійсно, Президенту дуже буде складно провести свої повноваження, хоча мені здається, що якось замовчується, дійсно, депутатський законопроект, який менш корисливий в персональному плані, а дійсно, реформаторський, хоча там не з усіма я, особисто, і наша фракція можуть погодитися. Але стосовно перспектив президентського проекту, я вже говорив, використовуючи ресурс адміністративний - у нас в Україні так сором’язливо називають зловживання владою адміністративним ресурсом - дійсно, можна провести багато речей. І, в принципі, прагнуть того, щоб провести: от, скаже Президент, що сонечко обертається з Заходу на Схід, а більшість і відгукується відлунням: так, батечко, обертається. І я думаю, ще раз повторю цю формулу, що якщо знайдеться 300 депутатів, у яких здоровий глузд одержить.. здоровий інтерес, даруйте, здоровий інтерес одержить перемогу над здоровим глуздом, то вони проголосують за все, що завгодно. І я не здивуюся, коли влада застосує такі „цукерочки смачні”......
Василь Зілгалов
Один мільйон доларів...
Борис Беспалий
300 чоловік... Ну, я не знаю, мені здається, що наша президентська корона, президентський трон все-таки серйозно вартують. Я б не став оперувати захмарними для мене цифрами...
Юрій Сахно
Такими маленьким цифрами.
Борис Беспалий
.. Але якщо порахувати витрати на президентську кампанію, то за те, щоб її не було, а повноваження продовжити, можуть бути вкинуті серйозні кошти. Але я все ж таки сподіваюся, що народні депутати, я високо ціную депутатський корпус і цього скликання, і минулого, тому що нероба і дурень в Верховну Раду ніколи не потрапить. Я шаную своїх колег, і тому я переконаний, що навіть ця більшість президентська – там дуже багато розумних людей і порядних, я сподіваюся - тому мені здається, що все-таки шляхом шантажу, тиску і підкупу не вдасться повернути Україну до азійського середньовіччя.
Василь Зілгалов
Дякую, і я хочу, шановні гості, звернутися до вас з таким питанням: а чи варто, чи дасть це якісь позитивні результати? Я про що. Я чую про те, що соціалістична партія і БЮТ закликають всіх українців 9 липня взяти участь в акції протесту проти діючої влади і запропонованих нею конституційних змін. Також чуємо про те, що комуністи збираються цього дня пікетувати і Верховну Раду, і Кабмін, у зв’язку з підвищенням цін на ряд продуктів харчування в Україні. Якраз в умовах, так би мовити, у відпускний сезон, люди десь розповзлися по ставках, городах, по курортах. І ось такий заклик лунає. Чи виправданий він?
Юрій Сахно
Будь-які цивілізовані заходи тиску, про що ми вже казали, виправдані.
Ми, наприклад, партія дисциплінована. Ми завжди приймаємо активну участь у всіх заходах опозиції, хоча нам це, може, не так легко, як парламентським, скажімо, партіям. Тобто ми будемо приймати участь, ми будемо пікетувати, ми, до речі, цим займаємося регулярно. Скажімо, у нас тут своя невеличка війна у Києві з київською адміністрацією, ми тут боремося за правила руху, за те, щоб Київ розгрузити від транспорту, поліпшити рух – це так, до теми. То ми завжди готові до боротьби в цивілізованих, нормальних речах. Чи вдасться зібрати багатотисячний тиск і мітинг, який може змести, зняти, і все-таке інше, я думаю, що завдання полягає не в цьому. Завдання полягає в тому, щоб зібратися, висловити свою точку зору і цивілізованими методами зробити певний тиск. Якщо це вдасться, це буде на користь, і я думаю, воно в певній мірі вплине на прийняття рішення.
Борис Беспалий
Я з свого боку вважаю, що будь-які засоби активності мають правило на життя – і дискусії, і круглі столи, ЗМІ, в тому числі, і пікети, демонстрації. Все це нормальні вияви громадської активності, і Слава Богу, що українці прокинулися і борються за свою волю і нормальне життя для себе і своїх дітей. А зараз є за що боротися, зокрема, і захищати Конституцію, тому що стабільність Конституції... От до речі, у нас мало дуже звертається увага ось на яких аспект. Тільки після нової Конституції, прийняття, була введена повноцінна валюта України – гривня. І стабільність Конституції не в останню чергу забезпечує те, що і гривня стабільна. І чим ми, українці, можемо пишатися - це нашою валютою, яка от і сьогодні - в економічній кризі – вона стоїть як вкопана. І це такий серйозний плюс.
Так що я думаю, що всіма засобами законними, легальними треба протистояти, людям обстоювати свої права. А ці права ми знаємо. Власне, так. Хто не бореться за захист своїх прав повсякденно, повсякчасно – той цих прав позбувається або не набуває. Тому я думаю, нормально, коли люди і виходять на вулиці, і пікетують, і дискутують, це все є життя.
Василь Зілгалов
Дякую. Це пан Беспалий був. І я тоді звертаюся до вас, мабуть, з завершальним таким запитанням. Добре, якщо 9 липня - а так очікується, виглядає, у Верховній Раді знову надійдуть ті самі пропозиції, які були 3 липня, що буде? Чи пройде якраз варіант більшості, чи буде знову блокування трибуни. Коротко, по одній хвилині, Ваші прогнози. Пане Беспалий.
Борис Беспалий
Я думаю, що все-таки більшість більш відповідально підійде до своєї ролі в політичному житті України і більше не вдасться до авантюрних спроб провести антиконституційний заколот. Якщо це вдасться, якщо вона цим шляхом піде, то я думаю, успіху вона знову ж таки, як завжди, не досягне. Але я думаю, що буде досягнутий на засадах здорового глузду компроміс, який полягає не в тому, щоб блокувати якісь законопроекти, а в тому, щоб всі законопроекти, в тому числі, і зміни до Конституції, приймалися і проходили виключно законним шляхом, виключно за конституційною процедурою. Зрештою, залишається в силі правило: не знаєш як діяти - дій за законом. І тоді ця країна, де торжествує закон, там буде торжествувати і благополуччя, і спокій, і затишок, і люди будуть жити заможно і захищені будуть.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Беспалий. Пане Сахно, Ваш прогноз.
Юрій Сахно
Я думаю, що все-таки здорового глузду вистачить. Ми маємо досить у минулому скликанні і засідань в Українському Домі, і навіть при тих сумнівах, які підбивали тоді до легітимності цих питань, все одно процедура і прийняття рішень, і законність була витримана в тих рамках, які існували в Україні. Думаю, що і в цьому випадку обидва законопроекти будуть розглянуті, будуть підтримані в тій чи інший спосіб, прийнята буде постанова і будуть направлені до Конституційного суду. Конституційний суд розбереться, і восени вже почнеться дискусія, відповідно до діючої Конституції.
І той проект, який представники народу будуть вважати більш доцільним, кращим, і ті пропозиції, які вони внесуть, ці зміни, які більш раціональні – він і отримає підтримку. Тобто я думаю, що сила тут не пройде, і все-таки здорового глузду вистачить. І переможе демократія.
Борис Беспалий
Оптимісти ми.
Юрій Сахно
Оптимісти, так.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні гості. І нагадаю слухачам „Вечірньої Свободи”, що у прямому ефірі сьогодні були наші гості: Юрій Сахно, народний депутат третього скликання, перший заступник голови партії „Яблуко” і народний депутат України Борис Беспалий від „Нашої України”.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З празької студії вас вітає ведучий програми Василь Зілгалов. Мені допомагають сьогодні у київській студії Артем Мостовий, у празькій – Юлія Сайко.
Сьогодні 5 липня 2003 року. 4-5 липня: саме в ці дні 85 років тому відбулася подія, котра чи не визначила розвиток України на наступні 100 років? А саме, в ці липневі дні 1918 року у Москві відбувся І з’їзд Комуністичної партії (більшовиків) України. Й сьогодні близько 10 –12 відсотків електорату на 12 році незалежності готові голосувати саме за комуністів.
Сьогодні ж відбулася ще одна подія: країни-члени ГУААМу і США оголосили про продовження співпраці в процесі розвитку “Рамкової угоди: ГУААМ – США”. Більше того, саме у Ялті цього дня з уст американських представників пролунало декілька інформацій, що стосуються гострих перипетій внутрішньо – політичного розвитку України.
Я нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”. Сьогодні до нас завітали Юрій Сахно – народний депутат третього скликання, перший заступник голови партії “Яблуко” та народний депутат України Борис Беспалий (“Наша Україна”).
Я дуже дякую нашим шановним гостям, що вони знайшли в такий гарячий час трохи часу, так би мовити, і прийшли до нас у гості.
Ми розпочнемо з теми “Самміт ГУУАМ в Ялті і його зв’язок з подіями у Києві”. Саме чому, як ми чули з новин, про інформацію, я думаю, що це інформація, а не заява, з боку американських дипломатів про можливість проведення в один рік президентських і парламентських виборів в Україні.
Я хотів би наших гостей, насамперед, запитати таке: чи існує між саммітом ГУААМ в Ялті і подіями у Києві прямий зв’язок, де, до речі, присутні лише два президенти: український та грузинський, якраз зв’язок з політичними подіями у Києві, як Ви вважаєте, пане Беспалий? | Борис Беспалий
Добрий вечір, “Свобода”. Добрий вечір, Україно. Я не думаю, що існує прямий зв’язок, оскільки самміт – це є плановий захід, але те, що ці події співпали, також є природнім. Ви знаєте, це кінець політичного сезону, і більш таке інтенсивне політичне життя, так що це не співпадіння, а такий собі закономірний збіг політичних акцій.
Щодо заяви, то я якраз хотів би розпочати з вітань американському народові із національним святом: Днем незалежності США – однієї з твердинь демократії.
Що ж до оцінок, то про це трішечки пізніше, мабуть.
Василь Зілгалов
Пане Сахно, Ваша думка?
Юрій Сахно
Я думаю, що тут проблема глибше. Я погоджуюся з паном Борисом, що певне співпадіння є, але Ви знаєте, що в американській дипломатії таких речей простих, як і будь-яких, не буває. Якщо така обізнана людина і один із кваліфікованих україністів, скажемо так, пан Пайфер, який таке гарне враження справляв, коли був послом, і я кажу, робить таку заяву, то це, мабуть, говорить про те, що:
а ) США зацікавлені і мають певний інтерес до об’єднання ГУУАМ, до лідуючої ролі в ній України;
б ) зацікавлені, якщо ці речі відбуваються, щоб процеси демократизації йшли в Україні належним чином і не порушувалися.
Василь Зілгалов
Ясно. Виникає питання, добре, якщо дипломати це сьогодні сказали: чому Леонід Кучма не наголошував впродовж тривалого часу саме на 2014 році у своїх пропозиціях, пане Беспалий?
Борис Беспалий
На мій погляд, наш можновладець - хазяїн свого слова: хоче - дав слово, хоче - взяв слово, і в нього одна версія на експорт, інша – для внутрішнього вживання, що теж є в світовій політиці не дивина.
Я думаю, що більш вірити треба документам. В тому проекті змін до Конституції, які офіційно подав Президент 19 червня, там чітко проглядає спроба провести вибори в один рік: не в 2004 , але й не 2014 році, а, скажемо так, в 2006 чи 2007, тобто, продовжити повноваження діючого Президента без виборів.
Конкретно в “Перехідних положеннях” сказано, що після того, як законопроект Президента буде прийнятий, а це має бути навесні наступного року, якщо все піде по графіку, то ВР протягом 2-х місяців має призначити рік одночасних виборів. І зрозуміло, що 2014-й бути не може, а в 2004-му призначати буде запізно, тому що це буде вже весна 2004-го.
Отже, фактично руками ВР Президент в такий делікатний маневр, “тіпа” слон в посудній лавці, буде перенесено вибори. Ну, чого? Логіка його зрозуміла: на посаді Президента йому подобається, так що нормально. Таким чином, він хоче це зробити руками народних депутатів, на мій погляд.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Беспалий. Пане Сахно, а може Президент попросив американських дипломатів, щоб вони озвучили цей факт? Як Ви вважаєте?
Юрій Сахно
Я думаю, що це якраз прогнози і застереження певні, але вони не мають ніяких основ. Я тут погоджуюся з паном Борисом, що буває, на жаль, що наш Президент спочатку скаже, а потім подумає. Я не думаю, що тут є якісь глобальні чи глибинні течії. Він дійсно зацікавлений і, скажімо так, стрижнем його пропозиції, яка внесена до парламенту, є те, що вибори проводяться в один рік. Я думаю, що він зацікавлений, щоб вони були проведені в 2007 році, і тому робиться закид, і збільшуються терміни повноважень рад всіх рівнів(це дуже такий цікавий гачок і дуже така приманка хороша).
А якщо сказав: “У 14-му”, то можна сказати і в 20017-му. Воно ще ліпше буде. Тому, я думаю, що воно зірвалося. А американці цього не коментують, якраз терміни, американці виступають жорстко за те, щоб вибори проводилися в наступному році, президентські вибори. Будуть зміни в законодавстві – постане питання проводити інші вибори.
Борис Беспалий
Я дозволю собі маленьку репліку. Я не думаю, що Президент мав намір використовувати американських представників вищого рангу як своїх речників. Це – нереально. Я думаю, власне, про це не йшлося. Я думаю, що він дійсно сказав те, що сказав: в 2014-го. До речі, це цілком логічно і для цього не треба вносити зміни до Конституції. Такий термін в 2014-му буде якраз в тому випадку, якщо Конституція залишиться незмінною: президентські будуть в 2004, 2009 і 2014, парламентські – 2006, 2010, 2014-му.
Я взагалі вважаю, от як народ каже: “Сім років мак не родив, і голоду не було”. 7 років українську Конституцію не змінювали і горя не знали. Я думаю, вона свою 7-му річницю відзначила, і зараз Конституція України потребує не змін, а захисту. Це є позиція, до речі, і “НУ”.
Василь Зілгалов
Я чую так, що у нас є слухач, який має питання. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Так, чую. Я хочу запитати Бориса Безпалого: як Ви дивитеся на те, що канал “один плюс один” кожен день обливає брудом Ваш блок, що неможливо дивитися цю “передачку”? Щоденно в них на язиці тільки Ющенко і блок “НУ”.
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за Ваше питання-репліку. Пане Беспалий, дуже коротко.
Борис Беспалий
Вибачте, я “один плюс один” не дивлюся, а за рекламу Джангірову і Корчинському, і їхнім хазяям дякую, тому що нормальні люди, що говориться такою братією, сприймають з точністю до навпаки. От таке моє ставлення, а яке ставлення мого товариша Юрія Сахно, можливо, він...
Василь Зілгалов
Пане Сахно, будь ласка, якщо Ви хочете сказати щось з цього приводу.
Юрій Сахно
Що можна про це сказати? Можна ствердити лише одне. Я в свій час більш-менш добре знав і був знайомий з Джангіровим і Корчинським, мене в цьому відношенні дивує криза інформаційної української еліти, коли люди стають з гарячими головами і з таким запалом поливають брудом геть усіх: сьогодні - білих, завтра – червоних.
Я погоджуюся з жінкою, яка поставила питання, що це дуже негативна передача. Але на відміну від Бориса Яковича я її іноді зацікавлено дивлюся, тому що цікаво, до якого рівня ці хлопці ще щось цікаве видумають, як побажають нам добраніч о восьмій годині вечора, коли всі ще тільки збираються додому, а не збираються спати.
Василь Зілгалов
Дякую. А тепер – до гарячих подій 3-го липня.
Чимало спостерігачів висловлюються про те, що основна мета президентського проекту - пролонгація терміну перебування Президента при владі. І кажуть про те, що йому необхідна сьогодні проста більшість голосів депутатів за його проект, як головний козир при подальших діях? Тому досить дивно вели себе і спікер, і більшість, і взагалі ситуація була досить таки заплутана. От яка Ваша думка з цього приводу, пане Беспалий, Ви як безпосередній учасник цих подій?
Борис Беспалий
Дякую. Я якраз дуже вдячний радіо “Свободі” за нагоду висловитися стосовно цих подій, які на превеликий жаль, скоріше були витемнені, ніж висвітлені українськими ЗМІ. Фактично вчора ми запобігли конституційному перевороту, тому що змістом того, що намагалася вчора зробити пропрезидентська більшість була спроба внести зміни до Конституції неконституційним чином. А наслідком ми мали б те, що на півроку раніше був би розглянутий президентський проект.
Конституція, її щасливий 13 розділ, щасливий, бо не допустив її поки-що змін, передбачає три кроки внесення змін: висновок Конституційного Суду (основний крок), тільки після того схвалення простою більшістю, тільки після того на наступній сесії не менше 300 голосів. А вчора більшість намагалася без висновку Конституційного Суду схвалити Конституцію, що дозволило б схвалити в першому читанні, що дозволило б восени вже прийняти це загалом. Ось такий маневр.
Але чи буде прийнятий цей закон, залежить від того, чи знайдеться 300 депутатів, у яких здоровий інтерес отримає перемогу над здоровим глуздом, і вони ці пропозиції реалізують. От в цьому була сутність, а зовсім не в якихось, так скажемо, процедурних речах. Процедура – це була форма, а сутність була в тому, що спробували силовим шляхом внести зміни до Конституції, неконституційним шляхом. Ну а сутність змін і їх основа – це єдина, і про це вже сьогодні знають всі київські продавщиці в кожному київському магазині – це продовження терміну повноважень президента. А все інше – це словесна обгортка. Але знову ж кажу: президент має право того домагатися (от, наприклад, в Туркменії туркмен-баши пожиттєвий). В Україні, наприклад, “україн-баши”. Може, комусь це подобається? Нормальна справа.
Василь Зілгалов
Так, і я хотів якраз продовжити те, що в багатьох депутатів і опозиціонерів є підозра (і навіть не підозра вже, а переконання, – це відчутно), що Леонід Кучма на осінь вже ініціює низку різних громадських форумів на підтримку своїх пропозицій.
Та вже й чути голоси юристів на широких зібраннях – Одеси, Харкова (ще щось буде придумано). І як взагалі суспільство буде реагувати на ці форуми і чи будуть скликатися якісь альтернативні форуми? Як ви вважаєте, пане Сахно?
Юрій Сахно
Ну, як я вважаю? Я вважаю, що, в принципі, в демократичному суспільстві, коли поширюється база для обговорень і прийняття рішень у різні способи (тобто в певній мірі в референдумі, в плебісциті, в конституанти), коли люди роблять це обізнано, кваліфіковано і з прийняттям певної процедури, – це непогано.
На жаль, я боюся, що така реакція миттєва штатних президентських юристів (ну, ми знаємо, на жаль, діяльність їх і Голови Ради юстиції нашої, скажімо, позазаконної, і його ініціативи внесення ... позазаконні), ну, “заказні” такі речі. І це, звичайно, відчувалося, що, мабуть, “продавити” це через парламент буде важко (про що вже казав Борис Якович). Мабуть, ця схема не спрацює. Вона поки що дійсно не спрацювала. Ну, як вона спрацює, давайте використаємо, може, силовий варіант проведення цих речей, підіпремо їх кваліфікованими юристами? От вчора з’явився якийсь професор на українському ТБ, про якого казали сьогодні “1+1”, з університету “Париж-10”. Я сміявся, думав: може, є “Париж-9”, “Париж-8”, “Париж-7” і ще й іще.
Ну, може, він кваліфікований юрист, але так як він вискочив (як цей... з торби) і почав казати: “Да, це дуже добре. Так треба робити, Це хороші речі – обговорення. Це кваліфіковано”. Ну, так мені було соромно, а з іншого боку, шкода цієї людини, що, не знаючи, можливо, українських реалій, він іде на поводу людей, які спеціально роблять такі речі.
Я думаю, що результат такого обговорення такий же, як у всенародному обговоренні поправок до Конституції президентській. Тобто ніякого не буде результату.
Борис Беспалий
Якщо можна – коротку репліку. Я хотів би сказати: обговорення як найширше – це добре. Психологічний тиск – ну, будь ласка. Але головне – це, щоб зміни в Конституцію вносились конституційним, законним способом. Не референдумом, не на мітингу опозиції, не указом українського президента, не едиктом саудівського короля, а так, як передбачає Конституція. Оце – головне. І я переконаний, що в цьому випадку ніякі авантюрні підкинені зміни, які відмітають Україну з європейського шляху розвитку до азіатської деспотії, середньовіччя, я думаю, що тоді вони не пройдуть.
І це є головним. І щоб це, чесно кажучи, зрозуміти, не треба бути доктором юриспруденції.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач. Ало, ви нас чуєте?
Слухач
Ало, добрий день. Це Олена Вам телефонує з Харкова. В мене таке запитання: чи не боїтесь Ви, що більшість знову проголосує якимось чином за внесення цього проекту Конституційного Суду? І чи не вважаєте Ви, що, вже настав цей момент, коли треба вже виводити людей на вулиці? Бо мені здається, що зараз надія тільки на народ. Бо ця більшість, вона десь в іншому вимірі живе, мені здається. Що народ уже настільки... це вже неможливо дивитись на це.
Коли настане цей момент, коли треба людям вийти на ці акції?
Василь Зілгалов
Дякую, пані Олено. І я просто хочу тільки викристалізувати це питання. Дійсно, пані Олена питає: що більшість проголосує, направить, вирішить, а що ж далі буде? Пане Сахно.
Юрій Сахно
Ну, тут я мушу погодитися з паном Борисом, який казав, що можна обговорювати, можна виходити, можна на мітингах опозиції все приймати, критикувати і т.п. Але є процедура внесення змін до Конституції, і вона має бути дотримана, вона має бути кристально чистою. І лише тоді ці зміни будуть легітимними.
Справа опозиції – цивілізованим шляхом тиснути на це. Ми маємо певний досвід цього, і парламентської, і позапарламентської опозиції. Ви пам’ятаєте події у вересні минулого року. Я думаю, що вони ефективні, і певною мірою можуть тиснути на парламент. І змінювати суспільні настрої.
Якщо ці дії мають вести до якогось психологічного тиску на депутатів, навіть більшості, яка буде цивілізованим шляхом приймати рішення, це буде недопустимо. Як би нам цього не хотілося. Як би ми не хотіли пришвидшити і на свою користь змінити ситуацію.
Тобто цивілізованим, легітимним шляхом зміни можуть вноситися, а на фоні цього можуть бути і суспільні висловлювання, і мітинги, і демонстрації, і обговорення, і конституанти, і спілки юристів можуть працювати. Але висновки мають йти у ВР і через ВР вноситись.
Борис Беспалий
Я хотів би коротеньку репліку. Чи боїмось ми незаконних дій? Звичайно, боїмось. Але боязнь мобілізує сили. Це жах паралізує. Так що наші сили мобілізуються якраз від цієї боязні, що більшість буде діяти незаконним чином.
Чи не боїмось ми, що буде звернення до Конституційного Суду, спрямований президентський законопроект? Це – нормально, він туди має бути спрямований, як і будь-який інший проект змін до Конституції. Але головне, щоб не було підміни процедури, щоб потім тільки він голосувався за основу, потім тільки розглядався в цілому.
Щодо надії на народ. Та вона не тільки зараз, а вона завжди у нас є. Тільки й виключно за народ. “Наша Україна” є абсолютно народним, загальнонародним рухом. І я навіть переконаний, що влада буде рахуватися з народом тільки тоді (я не закликаю всіх негайно ставати на страйки чи там що), коли влада буде переконана, що якщо вона буде діяти незаконно, то народ дасть їй відсіч всіма законними, легальними, мирними засобами. В тому числі, треба мати готовність завжди до масових акцій і до загальнонаціональних страйків.
Якщо влада буде знати, що люди її контролюють, тоді вона тільки буде діяти за законом.
Василь Зілгалов
Я ще раз нагадую слухачам телефон київської студії – 492-79-05. Код Києва – 044. І в нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтесь будь ласка. І Ваше питання.
Слухач
Це В’ячеслав із Києва. Я хочу спитати Ваших гостей, чи погодяться вони з ідеєю одночасного проведення виборів в Україні (президентських і парламентських), якщо нинішній президент незаперечно погодиться на свої перевибори в 2004 році? Вчасно...
В цьому разі, чи погодяться вони з ідеєю одночасних виборів?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Будь ласка, пане Беспалий.
Борис Беспалий
Знаєте, мене дуже дивує така постановка питання. Що президент дає зрозуміти, що він готовий іти на свої перевибори вчасно тільки в тому випадку, якщо ВР готова піти на дострокові вибори. А якщо ВР хоче добути повністю свій законний конституційний термін, то треба продовжувати повноваження президента.
Ну, скажіть, це мені нагадує логіку Попандопало з “Весілля в Малинівці”: це мені, це – теж мені, це – також мені.
Я думаю, і це буде відповідати демократичній європейській традиції, – вибори всі повинні проводитися своєчасно. Тобто президентські вибори в 2004 році, як це передбачає Конституція, парламентські – в 2006, як це передбачає Конституція.
І не треба навколо цієї нормальної процедури (ніхто не буває в демократіях при владі пожиттєво), не треба ніякої істерики. Треба нормально працювати. Дивіться, що вийшло: уряд, президент так зайнялися продовженням терміну його повноважень, що зовсім занедбали питання хліба, зерна, гречки. Ну, куди ж до того? Треба ж “біґбордами” на підтримку президентських ініціатив заставити всю Україну.
До речі, я є автором запиту до прем’єр-міністра стосовно того, скільки вартують ці ініціативи, всі обговорення і т.д. Ну, вони надали відповідь (дякую їм за це) – менше мільйона, за їхніми розрахунками. Хоча видно, скільки “біґбордів” стоїть по Україні. Ну, може, тут “заломали” через коліна підприємців, примусили їх оплатити? Але це є таємницею за сімома печатями... Поки що...
Василь Зілгалов
Пане Сахно, Ви, може, майте репліку?
Юрій Сахно
Я думаю, що якщо коментувати те, що спитав пан В’ячеслав, – “торґ здєсь нєумєстєн”, – як казав відомий персонаж.
Ви таким підходом підштовхуєте певні політичні сили до того, що треба торгуватися і бачити якийсь свій зиск. Тут треба розвести повністю дві речі: по перше, – це вчасні вибори, які мають відбуватися в ті терміни, про які казали (тобто вибори в 2004 і 2006 роках), – тобто вибори президента в наступному році. Друге питання: чи можна вносити зміни до Конституції, відповідно до яких потім ми будемо проводити всі вибори, всіх рівнів одночасно в більш стислі терміни? Це питання дискусійне. Можна проговорювати. В принципі, це погано, бо ви всі бачили, що минулі вибори, коли всі одночасно обирали і селищних, і сільських, і міських голів, і депутатів місцевих рад, і депутатів ВР, – це жахлива ситуація. Ми маємо і зловживання, і політичні сили не можуть зосередитися.
Ми мали подібний досвід в 94-му році, коли вибори таким чином не проводилися. Тобто за півроку були проведені вибори ВР, місцеві вибори і вибори президента.
Я думаю, що він позитивний. Але треба розводити ці речі. Тобто зміни до Конституції, де ми приходимо до кращої ситуації, і та ситуація, яка є сьогодні, коли, маніпулюючи цими термінами, президент хоче продовжити собі повноваження. І готовий навіть для цього накинути рік і головам місцевих рад, і селищних, і міських, і навіть депутатам ВР.
Я думаю, що некрасиво це просто. Це – звичайний такий простий торг. Я розумію, звичайно, що людина слабка, і посидіти рік іще, позайматися... ні, дуже-дуже декому хочеться.
Борис Беспалий
Я вибачаюся, для торгу є базари.
Василь Зілгалов
Дякую, і я нагадаю слухачам, що в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” сьогодні гості – Юрій Сахно, народний депутат третього скликання, перший заступник голови партії “Яблуко” і народний депутат - Борис Беспалий (“Наша Україна”). І ми продовжуємо темою – “Проекти Конституційної реформи – можливі сценарії розвитку ситуації”.
І я нагадую ще раз телефон київської студії: 490-29-05. Код Києва – 044. Ми чекаємо Ваших запитань.
Шановні гості, чи не здається вам, що за діями влади стоїть щось зовсім інше? Як у Макіавеллі, за принципом Макіавеллі? Наприклад, влада імітує одне (термін президентський і т.н.), а насправді вона, в кінцевому наслідку, намагається перетворити країну в парламентсько-президентську державу. І в усьому для влади є свої вигоди, що показали і минулі парламентські вибори.
Борис Беспалий
Знаєте, Оруелл колись сказав дуже влучно: “Ми тої влади є влада”. І коли хтось чіпляється за владу з політиків, я не думаю, що він її імітує. Дійсно, воля до влади – це є те, що рухає значною мірою політиків, у нашого президента є потужна воля до влади (це, до речі, не є його недоліком, це є його перевагою). Те, що він хоче надалі якнайдовше триматися за владу, це є його дійсна сутність.
Стосовно парламентсько-президентської, президентсько-парламентської ... Я думаю – це нормальні дисертаційні теми. Але я думаю, що важливо, які конкретні норми записані в законах і Конституції, як вони виконуються. А ці дискусії залишмо для дисертаційних якихось ... для кафедр, семінарів тощо.
Що ж до конкретних пропозицій президента, то їх зміст був якраз у протилежному – подальше посилення президентської влади. Стосовно ж іншого законопроекту, який замовчується більшою мірою (ініціатори – ліві сили були, але потім приєдналися деякі інші), то там дійсно йде про перерозподіл реальних повноважень на користь парламенту.
Я, в перспективі, думаю, що таким шляхом має рухатись Україна, тому що таким шляхом йдуть більшість європейських країн. До речі, – остання репліка з цієї теми. В кожній демократичній країні є сильний парламент. Але далеко не в кожній взагалі є президент. Багато є конституційних монархій, багато є країн, де президент – голова виконавчої влади (в Штатах), десь він просто глава держави, але безсильного парламенту ніде немає. Тому я думаю, що і в Україні треба йти шляхом посилення повноважень і відповідальності парламенту. І якомога швидше переходити до пропорційної виборчої системи, на яку зловживання владою спричиняють менший вплив.
Василь Зілгалов
Пане Сахно, Ви погоджуєтесь із паном Безпалим?
Юрій Сахно
Деякою мірою погоджуюся, деякою мірою є інше бачення. Мої міркування з цього приводу наступні: в минулому році на День незалежності Президент виголосив курс за зміни, за перехід до парламентсько-президентської системи державної влади в Україні. Він це підтвердив і в наступних своїх виступах, це нормальна річ. В парламенті всі ми, депутати всіх фракцій..., я дивлюся в цьому парламентському проекті, які внесли депутати: Васильєв перший записан, перший віце-спікер, який входить до більшості, Мусіяка, представники інших провладних фракцій розробили нормальний законопроект, який якраз і реалізує і втілює побажання Президента. Ну дійсно, він виступає за посилення ролі парламенту, це нормально, в цьому законопроекті якраз про це йдеться. Тобто уточнюються питання регламенту, переходу депутатів, призначення відповідального уряду, відповідальним перед парламентом, посилення ролі парламенту в призначенні певних посадових осіб, які на сьогодні, на жаль, вольовим рішенням Президента призначаються, Ви знаєте, і Національна Рада, ЦВК, все таке інше. Йдеться про реформу регіонального управління, щоб адміністрації призначалися Кабміном і багато в чому були перед ним відповідальні. Йдеться про реформу самоврядування: вводиться система громад, притаманна Україні, нормальні речі! Тобто все в контексті пропозицій Президента. І чомусь після того, як ці люди в багато чому внесли цей проект, потім починається боротьба проти цього проекту, ним взагалі, нехтують, створюють інформаційну блокаду і все таке інше. Тобто напрошується питання: чи хоче Президент реформування чи не хоче?
Борис Беспалий
Продовжити повноваження.
Юрій Сахно
І звісно, можу погодитися з Борисом Яковичем, що мова йде про те, щоб лише продовжити повноваження, і про ніяку реформу, про ніякий перехід до парламентсько-президентської системи не йдеться.
Тому наша партія, яка сьогодні, на жаль, поза парламентом, може більш радикально, ніж парламентські партії, виступати, тому ми взагалі виступаємо за те, щоб інститут Президентства в Україні в такій формі.. і з такими наслідками взагалі був ліквідований якнайшвидше.
Василь Зілгалов
Дякую. І шановні наші гості, ви, мабуть, не забули, що на початку цих перипетій, тобто довкола президентських пропозицій, лунали голоси і якраз від опозиції про те, що, мовляв, з цього нічого не вийде, бо наближаються вибори, і жодна з пропозицій, жоден з проектів не набере необхідної кількості голосів. Але сьогодні ситуація виглядає дещо інакше, вона дуже напружена, є побоювання. Чому якраз не справжнюються ці прогнози, що з цього нічого не вийде? Пане Беспалий?
Борис Беспалий
Якщо йти конституційним шляхом, то, дійсно, Президенту дуже буде складно провести свої повноваження, хоча мені здається, що якось замовчується, дійсно, депутатський законопроект, який менш корисливий в персональному плані, а дійсно, реформаторський, хоча там не з усіма я, особисто, і наша фракція можуть погодитися. Але стосовно перспектив президентського проекту, я вже говорив, використовуючи ресурс адміністративний - у нас в Україні так сором’язливо називають зловживання владою адміністративним ресурсом - дійсно, можна провести багато речей. І, в принципі, прагнуть того, щоб провести: от, скаже Президент, що сонечко обертається з Заходу на Схід, а більшість і відгукується відлунням: так, батечко, обертається. І я думаю, ще раз повторю цю формулу, що якщо знайдеться 300 депутатів, у яких здоровий глузд одержить.. здоровий інтерес, даруйте, здоровий інтерес одержить перемогу над здоровим глуздом, то вони проголосують за все, що завгодно. І я не здивуюся, коли влада застосує такі „цукерочки смачні”......
Василь Зілгалов
Один мільйон доларів...
Борис Беспалий
300 чоловік... Ну, я не знаю, мені здається, що наша президентська корона, президентський трон все-таки серйозно вартують. Я б не став оперувати захмарними для мене цифрами...
Юрій Сахно
Такими маленьким цифрами.
Борис Беспалий
.. Але якщо порахувати витрати на президентську кампанію, то за те, щоб її не було, а повноваження продовжити, можуть бути вкинуті серйозні кошти. Але я все ж таки сподіваюся, що народні депутати, я високо ціную депутатський корпус і цього скликання, і минулого, тому що нероба і дурень в Верховну Раду ніколи не потрапить. Я шаную своїх колег, і тому я переконаний, що навіть ця більшість президентська – там дуже багато розумних людей і порядних, я сподіваюся - тому мені здається, що все-таки шляхом шантажу, тиску і підкупу не вдасться повернути Україну до азійського середньовіччя.
Василь Зілгалов
Дякую, і я хочу, шановні гості, звернутися до вас з таким питанням: а чи варто, чи дасть це якісь позитивні результати? Я про що. Я чую про те, що соціалістична партія і БЮТ закликають всіх українців 9 липня взяти участь в акції протесту проти діючої влади і запропонованих нею конституційних змін. Також чуємо про те, що комуністи збираються цього дня пікетувати і Верховну Раду, і Кабмін, у зв’язку з підвищенням цін на ряд продуктів харчування в Україні. Якраз в умовах, так би мовити, у відпускний сезон, люди десь розповзлися по ставках, городах, по курортах. І ось такий заклик лунає. Чи виправданий він?
Юрій Сахно
Будь-які цивілізовані заходи тиску, про що ми вже казали, виправдані.
Ми, наприклад, партія дисциплінована. Ми завжди приймаємо активну участь у всіх заходах опозиції, хоча нам це, може, не так легко, як парламентським, скажімо, партіям. Тобто ми будемо приймати участь, ми будемо пікетувати, ми, до речі, цим займаємося регулярно. Скажімо, у нас тут своя невеличка війна у Києві з київською адміністрацією, ми тут боремося за правила руху, за те, щоб Київ розгрузити від транспорту, поліпшити рух – це так, до теми. То ми завжди готові до боротьби в цивілізованих, нормальних речах. Чи вдасться зібрати багатотисячний тиск і мітинг, який може змести, зняти, і все-таке інше, я думаю, що завдання полягає не в цьому. Завдання полягає в тому, щоб зібратися, висловити свою точку зору і цивілізованими методами зробити певний тиск. Якщо це вдасться, це буде на користь, і я думаю, воно в певній мірі вплине на прийняття рішення.
Борис Беспалий
Я з свого боку вважаю, що будь-які засоби активності мають правило на життя – і дискусії, і круглі столи, ЗМІ, в тому числі, і пікети, демонстрації. Все це нормальні вияви громадської активності, і Слава Богу, що українці прокинулися і борються за свою волю і нормальне життя для себе і своїх дітей. А зараз є за що боротися, зокрема, і захищати Конституцію, тому що стабільність Конституції... От до речі, у нас мало дуже звертається увага ось на яких аспект. Тільки після нової Конституції, прийняття, була введена повноцінна валюта України – гривня. І стабільність Конституції не в останню чергу забезпечує те, що і гривня стабільна. І чим ми, українці, можемо пишатися - це нашою валютою, яка от і сьогодні - в економічній кризі – вона стоїть як вкопана. І це такий серйозний плюс.
Так що я думаю, що всіма засобами законними, легальними треба протистояти, людям обстоювати свої права. А ці права ми знаємо. Власне, так. Хто не бореться за захист своїх прав повсякденно, повсякчасно – той цих прав позбувається або не набуває. Тому я думаю, нормально, коли люди і виходять на вулиці, і пікетують, і дискутують, це все є життя.
Василь Зілгалов
Дякую. Це пан Беспалий був. І я тоді звертаюся до вас, мабуть, з завершальним таким запитанням. Добре, якщо 9 липня - а так очікується, виглядає, у Верховній Раді знову надійдуть ті самі пропозиції, які були 3 липня, що буде? Чи пройде якраз варіант більшості, чи буде знову блокування трибуни. Коротко, по одній хвилині, Ваші прогнози. Пане Беспалий.
Борис Беспалий
Я думаю, що все-таки більшість більш відповідально підійде до своєї ролі в політичному житті України і більше не вдасться до авантюрних спроб провести антиконституційний заколот. Якщо це вдасться, якщо вона цим шляхом піде, то я думаю, успіху вона знову ж таки, як завжди, не досягне. Але я думаю, що буде досягнутий на засадах здорового глузду компроміс, який полягає не в тому, щоб блокувати якісь законопроекти, а в тому, щоб всі законопроекти, в тому числі, і зміни до Конституції, приймалися і проходили виключно законним шляхом, виключно за конституційною процедурою. Зрештою, залишається в силі правило: не знаєш як діяти - дій за законом. І тоді ця країна, де торжествує закон, там буде торжествувати і благополуччя, і спокій, і затишок, і люди будуть жити заможно і захищені будуть.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Беспалий. Пане Сахно, Ваш прогноз.
Юрій Сахно
Я думаю, що все-таки здорового глузду вистачить. Ми маємо досить у минулому скликанні і засідань в Українському Домі, і навіть при тих сумнівах, які підбивали тоді до легітимності цих питань, все одно процедура і прийняття рішень, і законність була витримана в тих рамках, які існували в Україні. Думаю, що і в цьому випадку обидва законопроекти будуть розглянуті, будуть підтримані в тій чи інший спосіб, прийнята буде постанова і будуть направлені до Конституційного суду. Конституційний суд розбереться, і восени вже почнеться дискусія, відповідно до діючої Конституції.
І той проект, який представники народу будуть вважати більш доцільним, кращим, і ті пропозиції, які вони внесуть, ці зміни, які більш раціональні – він і отримає підтримку. Тобто я думаю, що сила тут не пройде, і все-таки здорового глузду вистачить. І переможе демократія.
Борис Беспалий
Оптимісти ми.
Юрій Сахно
Оптимісти, так.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні гості. І нагадаю слухачам „Вечірньої Свободи”, що у прямому ефірі сьогодні були наші гості: Юрій Сахно, народний депутат третього скликання, перший заступник голови партії „Яблуко” і народний депутат України Борис Беспалий від „Нашої України”.
