Київ-Прага, 14 серпня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном – Зиновій Фрис, мені допомагають Артем Мостовий та Ангеліна Шкуренко.
Леонід Кучма
В моєму житті було стільки цих самих ... всяких непередбачуваних дій.
Зиновій Фрис
Ці слова президент Л.Кучма мовив перед журналістами наприкінці минулого року, коли він згадував минулі роки і те, як він їх зустрічав.
Останнього тижня про непередбачувані дії (а може, навпаки – цілком передбачувані дії) президента заговорили в Україні. Зокрема, відомий політолог Володимир Полохало сказав про пастку, яку готує Леонід Кучма опозиції. В Україні почали, в цьому зв’язку, говорити про те, що ніби-то у своїй святковій промові до дня незалежності Л.Кучма запропонує реформувати нинішню політичну систему виключно у парламентську модель.
Я сьогодні розмовляв з двома людьми. Я, на жаль, в жодному разі не можу назвати цих людей, які підтвердили, що щось подібне готується.
Якщо парламентська модель в Україні буде схвалена парламентом, то це означатиме, що нового Президента України обиратиме парламент. Новий президент, в свою чергу, як кажуть опоненти, не матиме практично ніяких повноважень.
“Чим це є не пастка для опозиції?” – кажуть в Україні одні. Інші заперечують і кажуть: “Коли опозиція програє, то вона одразу починає говорити про пастку”. Треті кажуть: “А чому б і ні?”
Сьогодні у нас в гостях - Сергій Головатий, народний депутат України, наш єдиний гість. Це цілком не означає, що ми не запрошували інших гостей, зокрема, від парламентської більшості, але ніхто, на жаль, не погодився.
Таке враження, пане Головатий, що з Вами бояться дискутувати в прямому ефірі. Ви так не вважаєте, пане Головатий? | Сергій Головатий
Я не вважаю, що бояться. Вони не зі мною бояться дискутувати. Вони, мабуть, бояться дискутувати на питання..., вони бояться говорити правду і допускати на свої канали тих, хто говорить правду. Вони мене не пускають на свої канали і не приходять зі мною дискутувати на радіо “Свобода”.
Зиновій Фрис
Але Ви не радійте, пане Головатий, що у Вас немає опонентів, бо я упродовж дня записав кілька голосів Ваших опонентів, з якими Вам доведеться так чи інакше дискутувати.
Пане Головатий, можна сказати, що це – головна інтрига останніх днів, останнього тижня про те, що ніби-то Л.Кучма запропонує реформувати нинішню політичну систему виключно у парламентську модель.
Я сьогодні впродовж дня розмовляв з багатьма політиками, яких мені вдалося десь знайти чи то в Криму, чи то ще десь. Це головно ті, пане Головатий, котрих Ви називаєте пропрезидентськими народними депутатами, депутатами з парламентської більшості. Так от: вони вважають, що нічого подібного не станеться. І давайте, ми почнемо короткою реплікою від народного депутата Василя Горбаля якраз з цього приводу.
Василь Горбаль
Коли буде йти офіційне звернення, дійсно, там до парламенту, тоді, можливо, і будемо його обговорювати. А все те, що з’являється чи в Інтернеті, чи чутки народних депутатів, чи кіл, які перегрілися десь в Криму, це є вичерпне.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Ви вірите, що президент може щось подібне запропонувати?
Сергій Головатий
Я не просто вірю в те, я вважаю, що в нього просто немає іншого виходу в цій ситуації, яка є (тобто запропонувати саме цю модель). Якщо хтось і перегрівся на кримському сонці, як сказав той депутат, то, на мій погляд, якраз перегрівся Кучма з Медведчуком, тому що якщо це йде від перегріття, то це ж не моя вигадка. Давайте візьмемо одне із інтерв’ю Дмитра Видріна, яке було в “Українській правді”, коли він говорить про те, що, внісши законопроект в останній раз, Кучма використав свій третій патрон з чотирьох, які є в його обоймі, а 4-й патрон – це “золота куля” – він береже її, як зіницю ока. А цей 4-й варіант, мабуть, про це і йдеться: про нову ініціативу, яка на 180 градусів повертає “оглоблі” назад - від сильної президентської республіки переходить до парламентської, здаючи всю владу президента парламенту.
Зиновій Фрис
Чи означає це, пане Головатий, що Кучма відмовиться в разі, якщо він щось подібне запропонує, він відмовиться від третього терміну остаточно?
Сергій Головатий
По-перше, давайте не будемо дурити слухачів – у нього немає ніяких прав (ні моральних, ні юридичних) балотуватися на третій термін - Конституція йому не дозволяє цього робити. Тому, в принципі, не треба поширювати цю лжеінформацію про якийсь третій термін. Він хотів би, він дуже хотів би, він робив би все можливе для цього. Власне, той законопроект чи те, що він назвав реформою, а воно і було скероване на те, щоб якимсь чином зачепитися ще на третій термін, але у нього немає для цього юридичних підстав.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, добре, а якщо Л.Кучма відмовляється від третього президентства, якщо він не хоче бачити в країні сильного президента, бо парламент обиратиме президента і, звісно, ці повноваження, як це, скажімо, в Латвії, Литві, Естонії і інших парламентських країнах, де президент має дуже-дуже мало прав – він є по суті такою номінальною фігурою, чи не потрапляє в пастку Л.Кучма, адже це зовсім не означає, що в майбутньому парламентом ось так легко можна буде керувати? Чи не є це пастка, навпаки, для Л.Кучми?
Сергій Головатий
Для Л.Кучми це не є пастка (ще раз повторюю), тому що в нього немає жодних юридичних можливостей це робити: йти на третій термін. Тому він сам в пастку ніяку не потрапляє. Він, практично, вичерпав всі свої можливості бути на посаді президента, для нього це остаточно політичний кінець на посаді президента.
Стосовно ж моделей прибалтійських країн, то знаєш, Зиновію, я сказав би тобі, що, мабуть, тут все-таки недоречно на сьогоднішній день порівнювати українське суспільство із тими суспільствами, які на сьогодні вже практично набули членства у ЄС. Адже ми далеко від політичних стандартів, тому що якраз правління Кучми за останні його і президентські роки, і прем’єрські (в цілому ці 10 років) перетворило Україну на азіатську деспотію. Тому нічого спільного не може бути ні з Латвією, ні з Естонією, ні з Німеччиною, ні з Італією (це є непорівняльні речі). Кучма нас ввів у деспотію і завів в деспотію.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, давайте будемо далі слухати відомих політиків в Україні, зокрема, Вашого колегу у парламенті Миколу Гапочку. Він ось що сказав з приводу того, чи вірить він в те, що Кучма може запропонувати парламентський варіант республіки? На це моє запитання пан Гапочка відповів так:
Микола Гапочка
Ви знаєте, я багато разів зустрічався з Кучмою як парламентарій, як керівник групи, і Кучма - за парламентсько-президентську державу, але зі збереженням досить впливових відносин і стосунків президента. Він проти якоїсь там маріонеточної моделі президента. Він за те, щоб президентська влада залишалася діючою, дійсною і впливовою. Це його особисте.
Я не думаю, що за цей його короткий час він змінив думку. Я за ним такого не помічав раніше. Я так думаю, що людина в такому віці і з таким досвідом президента не може так. Тому, я не думаю, що “кукольно” він проти цього. Передача так, але президент повинен мати впливи і важелі для реагування в державі. Сьогодні в цьому є нагальна потреба. Я проти того, що людина, яка так поклала стільки часу і здоров’я на державу ... я теж так не рахую, я не вірю в це особисто.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, ми трішечки говорили про прибалтійські держави. Можна сперечатися про те, в якому стані українське суспільство, в якому стані країни Балтії, але існують парламентські країни, і там президента обирає парламент. А що поганого в тому, що в Україні буде парламентська республіка? Нехай спочатку будуть якісь проблеми, але це ж робиться не для сьогоднішнього дня, а робиться це все ж таки для майбутнього. Що Ви бачите поганого в самій парламентській республіці?
Сергій Головатий
Зиновію, я в парламентській республіці нічого не бачу поганого, тому що моя позиція в цьому плані була оприлюднена і зафіксована в стенограмах засідання конституційної комісії, ще коли головував Кравчук, будучи президентом, ще коли ми писали конституцію, це був 1992 рік. Виступаючи на засіданні конституційної комісії, я сказав таке: якщо Україна принаймні впродовж наступних п‘яти років не пройде процес розвитку шляхом багатопартійних парламентських виборів, де будуть вільно змагатися політичні партії і пройдуть парламентську модель розвитку, тоді Україну неодмінно чекає авторитарний режим на зразок Латинської Америки. Це я говорив у 92 році. Що ми маємо сьогодні, 10 років по тому? Ми маємо латиноамериканську модель кланово-олігархічної держави в особі людей, які злилися у владному апараті з ціллю особистого збагачення і використання для цієї цілі будь-яких методів. Отже, я - великий прихильник європейської моделі. Завжди був і залишуся. І на сьогоднішній день я є прихильником парламентської республіки, але, вибачте, вірить чи не вірить Гапочка, давайте, почекаємо до 23 серпня, коли виступить Кучма, і пересвідчимося, на скільки глибоко Гапочка знає Кучму.
Зиновій Фрис
І я сьогодні розмовляв також із ще одним народним депутатом – Сергієм Шевчуком - з приводу цієї можливої ініціативи Л.Кучми.
Сергій Шевчук
Я припускаю, що в штабі будь-якого кандидата в президенти готуються певні заходи, більш чи менш успішні. Отож, слід очікувати, що на велике свято – День незалежності України – кожен із лідерів великих політичних сил запропонує своє бачення, тим більше, в останній рік перед президентськими виборами. Наперед говорити щось – важко, легше коментувати після події.
Зиновій Фрис
Отже, пане Головатий, Сергій Шевчук не заперечує, він каже, що кожен кандидат у президенти щось готує і таким чином я можу зробити висновок, що пан Шевчук не виключає такої ініціативи. І цілковито інша позиція в Олександра Рара – це відомий в Німеччині експерт, політолог Німецької ради зовнішньої політикию Він дуже добре знається на проблемах України та Росії, він чудово знає російську мову і я сьогодні записав з ним таку розмову про те, що означатиме, якщо Кучма запропонує перетворити Україну в парламентську республіку. Ось, ця розмова.
Олександр Рар
Я думаю, це означає, що Кучма йде ва-банк, буде пропонувати ще радикальніший варіант, ніж досі. Це означає, що він повністю відмовляється, в принципі, не для себе, а для майбутнього президента. Йому це легко робити, бо він вже не буде президентом. В принципі, він хоче передати Україну в руки парламенту, але в самому парламенті також немає консолідації сил. Є незрозуміла то сильніша, то слабша роль спікера, який на початку 90-их міг собі вибудувати царство в самому царстві. Достатньо згадати Хезбуллатова в Росії і його протистояння з президентом, слабким президентом, так що я думаю, такий радикальний перехід до парламентської республіки з повним скасуванням теперішньої посади президента призвів би скоріше до якогось хаотичного розвитку, ніж до стабілізації.
Зиновій Фрис
На моє запитання, якщо це справді трапиться, що це означатиме, Олександр Рар продовжив:
Олександр Рар
Я думаю, це бажання особисто Л.Кучми, котрий природно хоче ввійти в історію не заплямованим касетним скандалом, людиною, котра, як йому видається, віддасть Україну після свого другого правління, підштовхне Україну на якийсь демократичний, як йому здається, розвиток. Так, в усякому разі, буде згадувати історія і, що він знищить ті, можливо, ще диктаторські важелі в самій президентській адміністрації. Тобто, він хоче послабити ту владу, я не виключаю цього, щоб самому спокійніше сидіти на пенсії.
Зиновій Фрис
Заявив в інтерв’ю зі мною Олександр Рар – експкрт Німецької ради зовнішньої політики. Пане Головатий, я сьогодні чув таке, що нібито О.Мороз – лідер соціалістів – готовий прийняти варіант парламентської республіки і щоб переконатися в цьому остаточно, я не міг не зателефонувати до О.Мороза й ось, що я від нього почув:
Олександр Мороз
Ні, не зовсім, мова про інше. Якщо буде внесена така пропозиція, то мову треба буде вести про те, який парламент це все робитиме. Якщо буде така пропозиція, то, безумовно, треба буде вносити зустрічну, треба буде проводити на суто пропорційній основі вибори до місцевих органів влади і до ВР, і тоді можна буде говорити про обрання президентом того, кого винесуть уже на розгляд нові депутати. Якщо такий буде крок, то я міг би погодитися на нього, але ще раз повторюю, перед тим мають відбутися вибори на пропорційній основі до всіх ланок і законодавчого, і представницьких органів влади. Тоді це можна розглядати, як прийнятний варіант, а якщо говорити про внесення змін до конституції і нинішній парламент буде обирати президента, я з цим категорично не згоден.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, отже частина опозиції готова піти на компроміс, якщо Л.Кучма запропонує парламентський варіант республіки. Блок Ю.Тимошенко, до якого Ви належите, готовий підтримати пана Мороза?
Сергій Головатий
Зеновію, давай, не до блоку, я – безпартійний. З 90-го року я безпартійний депутат, хоч я належав в один час до фракції “Реформ”, під час іншого скликання, до іншої. Зиновію, тут є два Олександри, ти дав двох Олександрів: Рара з Німеччини і Мороза з України. Дай мені можливість обміркувати, що сказав Рар і потім перейти до того, що сказав Мороз, добре?
Зиновій Фрис
Так, звичайно.
Сергій Головатий
Я погоджуюсь із Раром, що Кучма йде ва-банк, це дійсно так. В чому я не погоджуюсь, що він каже, мовляв Кучма хоче стати цим не заплямованим, хоче ввійти в історію, хоче зробити добро, це брехня!
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Рар сказав, що так здається йому.
Сергій Головатий
Йому так здається, мені так не просто не здається, я глибоко переконаний, що це не так! Тому що це робить не Кучма. Зиновію, це руками Кучми, але це не Кучма. Коли я повертався до Видріна, коли він називав оцей варіант золотою кулею, якою будуть стріляти, будуть щось вбивати, то власне це дійсно та золота куля, якій щось треба вбити. Але я сказав би, що цю золоту кулю, цю пропозицію я би простіше для людей охарактеризував – це буде, якщо буде, спроба четвертого запліднення. Три попередні запліднення скінчилися абортом для Кучми. Перше – це конституція 96-го року, яку Табачник і Кучма винесли на референдум, пам’ятаєте, коли вони стріляли золотою кулею в Мороза і в той парламент? Скінчилося абортом. Другий – референдум 2000-го року, коли Кучма виніс на референдум свою авторитарну пропозицію прийняти конституцію-референдум, як в Білорусії, зірвали йому – другий аборт. Третій аборт, коли він вніс цю реформу, яку він вніс останнім часом і в липні парламент що зробив? Він альтернативний проект разом з тим направив до суду – знову аборт, але перший, то був імені Табачника, а два останні – імені Медведчука, бо і за референдумом, і за останнім проектом стоїть Медведчук. І ось це – четверта спроба запліднення. Імені Медведчука, руками Кучми. Можливо там Медведчук має медовий місяць і йому немає кого запліднювати, тому він вносить оцю ідею парламентської республіки, а з іншого боку, всі, хто підтримуватиме цю ідею, я би їх відніс до іншого клубу – до клубу політичних імпотентів.
І оце четверта спроба запліднення імені Медведчука руками Кучми. Можливо, там Медведчук має медовий місяць, і йому немає кого запліднювати, тому він вносить оцю ідею парламентської республіки. Але з іншого боку, ті, хто підтримуватиме цю ідею, я би їх відніс до іншого клубу, до клубу політичних імпотентів. Вони хочуть бути президентами, але не можуть, бо імпотенція настала, і вони шукають, як же вийти з цієї ситуації. Знаєш, ото як навесні буває, ти знаєш, таке природне явище, коли є “тічка”, коли багато бігають довкола одного того самого з їхнього роду, бо там пахне. А чим пахне тут? Оця “тічка” бігає, вона бігала в 96-ому, в 2000-ому на референдумі, і бігає, смердить владою. Запахло владою. Вони постійно тусуються, тикаються довкола тієї влади, тому всі ті, хто підтримує ці ініціативи Медведчука, якому потрібна саме ця парламентська республіка, саме йому, а не Кучмі. Кучма вже все, він пішов, він іде, його вже не буде, він не буде президентом, і це всі знають, і Кучма знає, і Медведчук знає, тому оце “тикання” довкола, оця “тічка”, яка бігає вже кілька років, знаєте, наше завдання –зробити так, щоб вийшов у Медведчука і четвертий аборт разом із цією “парламентською республікою”. Чому? Тому що, повертаємося, Зиновію, скажи, будь ласка, з 90-го року по 96-ий, хто був у парламенті, чия була більшість?
Зиновій Фрис
Комуністів.
Сергій Головатий
Ми могли тоді мати парламентську республіку на зразок Естонії, Латвії, Німеччини, Італії? Що б у нас було з 90-го по 96-ий, якщо потрібно 226 для будь-якого рішення. От те саме буде сьогодні, чи завтра, коли буде парламентська республіка, яка буде запропонована Кучмою, бо він є ініціатором, він президент, він суб’єкт ініціативи. І це буде продовження того режиму, його режиму, але він буде безіменний, коли все, що нароблено в Україні, і, практично, вона знищена за ці роки, буде продовжуватись, тільки безіменно. У парламенті сидітиме 226 “кучменят”, “медведчукенят”, які будуть це робити простою більшістю, і це нас чекає, тому що є два фактори: Гроші в кого? В них? В них. Телебачення і радіо в кого? В них? В них. Все. Оце треба: гроші, телебачення, і 226 для того, щоб увіковічнити своє існування в Україні. Тому ми мусимо знати, що нас чекає в такому випадку колективний Кучма у особі його ближчого оточення.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, я сьогодні розмовляв з В’ячеславом Піховшеком, і я йому сказав, що, наскільки мені відомо, пан Головатий підтримує оцю ідею, думку про те, що Леонід Кучма може пропонувати те, про що ми, власне, і говоримо, і ось реакція Піховшека на це - слухаємо.
В’ячеслав Піховшек
Я хочу сміятися з пана Головатого, бо кожен раз, коли опозиція програє, виходить, що влада їй готує пастку. Чому не сказати просто? Влада хоче виграти, очевидно, і опозиція хоче виграти. Пастка передбачає підлість певною мірою, а тут іде політична гра –хто кого переграє.
Зиновій Фрис
Я прошу вибачення за якість запису - вона не дуже вдала. Пане Головатий, аргумент: коли опозиція програє, як каже Піховшек, тоді починає вона про якусь пастку. А чи існує ця справді пастка для опозиції?
Сергій Головатий
Зиновію, ну, по-перше, цей термін ввів політолог Полохало, про пастку. Ти його сьогодні цитував. Він якраз і казав, що якщо таке станеться, то тоді Мороз і Симоненко свідомо рухаються в бік інтелектуальної і політичної пастки, що розставляється, так що це не слова опозиції, але все-таки опозиція потрапляє у пастку.
Зиновій Фрис
Але Ви це підтримуєте?
Сергій Головатий
Ні, не опозиція потрапляє в пастку, в тому-то й справа. Якби опозиція потрапляла, то це було б півбіди. В пастку потрапляє Україна, суспільство, ті, які досі ще не встали на ноги, і їх уже, практично, поперестрілювали, їх уже, практично, замордували, їм, практично, заткнули рота, і, якщо Піховшек такий сміливий, і Головатий такий у нього в очах дурний, то хай Піховшек мене хоч раз запросить на своє телебачення. Коли саме опозиція не має поступу, щоб сказати людям...
Давайте сядемо, пане Піховшек, давайте сядемо я і Ви, і поговоримо про парламентську республіку, про те, що Головатий дійсно прихильник парламентської республіки, був, є, і буде. І що в Русі Головатий нав’язав програму державотворення, саме Головатий нав’язав Рухові положення у 93-ому році про те, що для України найкраще парламентсько-президентська республіка... Давайте, пане Піховшек.
Але Ви ж мене не запрошуєте, Ви ж дайте можливість людям послухати з Вашого каналу, хай дасть можливість послухати Таукач, хай дасть можливість послухати Пінчук на ICTV, хай дасть можливість послухати Савенко, а то він збирає отой “ковтуг” біля себе однодумців, і вони один одного переконують в тому, що в Україні нема цензури, але ж вони є цензорами, так давайте пояснимо людям, що ж відбувається, що ж люди матимуть, давайте ми спитаємо людей, а що більше того, можливо, дійсно давайте спитаємо людей на референдумі, а чи готові люди, український народ, який прийняв цю Конституцію через Верховну Раду, чи він готовий до того, щоби президента в Україні обирали парламентом? А чи він хоче цього? Саме це, тому що українці завжди гордилися тим, що в них є гетьман, у них є лідер, у них є той, ким вони можуть пишатися як своїм вождем чи своїм лідером. Було таке, і бажання було до того.
То, можливо, оце саме той момент, коли треба запитати народ, чи вони хочуть, чи вони не хочуть далі обирати свого президента і будуть доручати медведчукам, пінчукам, суркісам, кравчукам обирати свого президента? От, власне, в чому, як кажуть, “собака зарита”. То в цій ситуації я ще хочу, щоб Піховшек знав раз і назавжди, бо Піховшек, я пам’ятаю, що саме так говорили журналісти, я не можу це достеменно стверджувати, але журналісти говорили, що Піховшек вставив Кучмі такі імена як Лок і Монтеск’є у ту ініціативу, минулу. Так от, пане Піховшек, Ви з Локом і Монтеск’є, хотіли використати їх імена, як я написав в “Зеркало недели”: “ Як “освєжитєль воздуха”, що насмердів Кучма з цією реформою, як у туалеті, треба було цей запах прибрати і туди вставили Лока і Монтеск’є. І знову ж таки, не вдалося, навіть Лок і Монтеск’є не прибрали той смердючий запах.”
Тому я Вам, Піховшек, пропоную публічні теледебати, давайте поговоримо в ефірі і про Лока і Монтеск’є, і про парламентську республіку, і про Медведчука, що Ви робите стільки років на тому каналі, і до чого дійсно приведуть Ваші ініціативи колективні.
Зиновій Фрис
Я сподіваюся, що пан Піховшек повернеться з відпустки, а він зараз у відпустці, і очевидно він Вас запросить, пане Головатий. Пане Головатий, оскільки ми вже заглибились в цю тему, що Кучма запропонував свій парламентський варіант республіки, то давайте заглиблюватися далі, як це все би мало виглядати? Кучма виступає 23-24 серпня несуттєво з цією пропозицією, як це би мало, на Вашу думку, виглядати далі, і яку роль би тут зіграла опозиція, чи не зіграла, коли б це все мало розпочатися практично, пане Головатий? Давайте трішки пофантазуємо.
Сергій Головатий
Зиновію, фантазувати навряд чи я стану, тому що мені сподобалося те, що сказав Видрін в своєму інтерв’ю про те, що Кучма оголосив цю реформу, яку він в принципі використав як квазіпроблему, тому що вона не є становою для України, доля суспільства, а ті, хто почав грати з ним в це, хто був втягнутий, вони були “хом’ячками”. Я не хочу бути “хом’ячком”, я не хочу зараз прогнозувати, планувати, що буде робити Кучма, я знаю одне, я знаю, що за умови існування режиму влади в руках Кучми і його оточення, тих, що я вже назвав, перехід до парламентської республіки –це є закріплення, пролонгація того ж самого, не Кучми, це пролонгація того, що сьогодні є на майбутні десятиліття, але то вже буде не одна людина, а то буде “колективний Кучма”, він буде називатися знову ж таки Медведчук, Пінчук, і в цьому проблема.
Зиновій Фрис
Але чому “на десятиліття” Ви кажете? Адже парламент обиратиме народ, і все-таки від народу залежатиме, який він вибере парламент, а в свою чергу, якого президента вибере парламент, якщо це буде парламентська республіка? Чому ви так песимістично?
Сергій Головатий
Я не песимістично, я реалістично. Зиновію, я говорив і повторюю, в кого гроші, хто накрав за ці роки грошей? Мороз? Ющенко? Головатий? Кучма з Медведчуком.
Сергій Головатий
Що, народ зараз знає, що відбувається? Адже Піховшеки з Савенками відділили, відмежували народ, народ живе своїм життям і не знає, що роблять політики, власне, ті, кого він обирав! Тому, що народ постійно чує тільки одну сторону – Кучмину. Завіса, у нас була залізна завіса у сталінські часи між Заходом і Сходом, сьогодні залізна завіса - між народом і обранцями-політиками! Хіба може народ зараз чути і розбиратися? Отак він буде і голосувати, він буде голосувати за те, що йому будуть платити, - а йому платять на виборах, він буде голосувати за те, що буде іти з екранів телевізорів брудний піар, брудні технології Медведчуків, Піховшеків і всіх інших, він буде навіть голосувати, але потім юридична система, суди, які сьогодні контролюються фактично Медведчуком, СДПУ(о), Спілка юристів, - ти ж знаєш про цей громадянський форум, який вони ініціювали, Академія правових наук втягнулася в цю ганебну кампанію на рівні професорів права, і так далі. Що, Верховний суд випадково?... Випадково Кучма ходив туди напередодні виборів до голови Верховного суду і так далі? В чиїх руках це все: гроші, суди, ЦВК, телебачення, який народ, про який народ ти говориш, хіба це було в Естонії, Латвії, Німеччині, Іспанії? Хіба народ має такі можливості, хіба він так відсторонений від того, щоб знати правду? Саме телебаченням, судами, підкупами, грішми бандитськими і вбивствами – хіба це в інших країнах? Так тому не буде народ вирішувати, будуть вирішувати ті, хто, власне, і є ініціаторами будь-яких реформ, я ж кажу, отих чотирьох зачать, це їхні ідеї, це вони рятують себе. Тому, Зиновію, я одне хочу сказати тобі і нашим слухачам – чому на це не можна іти нікому, хто хоче ще добра Україні, українському суспільству – тому, що це є дійсно реальний шлях перетворення СДПУ(о) в Україну(о), оце тобі і буде! Ми всі говоримо про соборну Україну, але вона перетвориться на Україну(о)! Маленьке О! Цей процес відчувається в Україні по всіх напрямках, і він завершиться саме через парламентаризацію, так би мовити, системи влади.
Зиновій Фриc
Пане Головатий, Ви сьогодні згадували неодноразово Медведчука, ми з Вами читали оті статті пана Видріна в “Українській правді”. Я сподіваюся, Ви також звернули увагу на ці слова, де пан Видрін пише: “ Медведчук збирається в опозицію. За рік Медведчук буде українським Берлусконі, який на будь-які запитання прокуратури, коли буде інший прокурор, буде відповідати: це все політичні наїзди, я не хочу чути таку підлість, тому, що все це – політичне замовлення”. А Ви говорите, пане Головатий, тільки негатив про Медведчука, а ось людина збирається в опозицію! Як ви ці слова політолога Видріна розцінюєте?
Сергій Головатий
Я сьогодні багато разів згадував Видріна: і про хом’ячків, і про золоту кулю, але отут переді мною лежить його інтерв’ю і я цитую: “Медведчук тут ні до чого”, - це стосовно нав’язування Кучмою свого формату наслідкового режиму. Отут з Видріним я не погоджуюсь. І категорично – ні. Бо дійсно, за цим стоїть молодий, так би мовити, політик, який думає про себе на сьогоднішній день, а не про Кучму. Дійсно, Кучма нецікавий, тому що Кучма відходить, от, власне, всі ці ініціативи направлені на те, щоб забезпечити йому своє майбутнє. І тому, власне, вони і шарахаються з одного боку в інший - то від сильно президентської, то від парламентської, бо вони контролюють Україну сьогодні фактично. А от в опозицію до кого збирається Медведчук? Я можу сказати – Медведчук від першого дня в політиці був в опозиції: до України, до українців, до нашого суспільства, до нашої моралі, до нашого духу, він – в опозиції до нашого майбутнього. Це – опозиціонер Україні, і тому я не дивуюся, що він збирається продовжувати бути в опозиції до України.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, але знову ж таки, повертаючись до основного нашого питання, яке ми сьогодні з Вами обговорюємо: все ж таки, чому, скажіть, будь ласка, Ви бачите лише негатив у тому, що Кучма запропонує парламентський варіант? Чому Ви не хочете побачити в цьому і позитиву, бодай якогось невеличкого, пане Головатий? Саме для України?
Сергій Головатий
Ні, я, Зиновію, бачу, і ще раз повторюю – я бачив парламентські моделі, бачив і бачу, саме для України хотів завжди, щоб це і було, але в останні 12 років якби ми розвивалися точнісінько так як Естонія, як Польща, Німеччина, Угорщина, Італія, щоб у нас всі мали вільний доступ до засобів масової інформації, щоб у нас були вільні дискусії, щоб у нас суспільство не було таким знедоленим, що виявилося, п’ятдесят, чи скільки там? – Медведчук, Пінчук, інші, - плавають в списках мільйонерів, мільярдерів, а 90 відсотків - знедолених і у нас виїхало 8 млн. на заробітки, бо треба здихаючі сім’ї чимось підтримувати... Якби у нас було інакше, то я би кожного дня стукав би кулаком в парламенті і вимагав би парламентської республіки, а оскільки зараз оці 5 відсотків насіли і вони захопили владу, то, вибачте – мабуть, треба робити операцію! Ми в цій ситуації, як ми робили операцію після 90-х, то треба було хірургічне втручання після тоталітарного комуністичного режиму на демократизацію. Зараз потрібен хірург! Треба повидаляти ракові пухлини! І життя пацієнта залежить від того, хто робить операцію, і якщо операцію проводить хірург, який готовий вбити пацієнта, - це одна справа. Поки що цим хірургом є Медведчук і інші. Але я думаю, що українське суспільство потребує іншого хірурга – який видалить всі ці ракові пухлини і дійсно забезпечить суспільству, народу життя.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Ви самі сьогодні наводили слова політолога Дмитра Видріна, де він говорить, що “найвдалішим політиком року був Леонід Кучма, який грав з політичними гравцями як з хом’ячками.” То, може, проблема якраз в тих хом’ячках, якими називає Видрін політиків, як він пише, великих і дрібних експертів? Може, в цьому проблема? А Ви тільки Кучму бачите? І Медведчука?
Сергій Головатий
Зиновію, в тому то й справа. що я не був хом’ячком, не хочу бути і ніколи не буду. Тому ми на цю тему сьогодні й говоримо, і я хотів би, щоб ті хом’ячки, що ув’язалися у цю гру, зрозуміли, що вони дійсно - хом’ячки, а що їх чекає після того, як вони будуть продовжувати ковтати цю наживку, - їх чекає не тільки політична смерть, а й фізична. Тому що це режим Кучми дуже легко робить.
Зиновій Фрис
Так все-таки, вже часу зовсім мало, - Ви переконані, що Леонід Кучма запропонує цей варіант?
Сергій Головатий
Зиновію, я переконаний в одному – не можна допускати змін до Конституції, поки не відбудуться президентські вибори. Треба було Кучмі жити за цією Конституцією, а не топтатися по ній! Проблема не в тому, яка Конституція, а в тому, хто був на чолі держави, що нехтував цією Конституцією, отже, треба за цією Конституцією дожити до президентських виборів і потім, коли станеться так, що очолювати державу людина, яка є морально чиста, яка з добрими намірами хоче добра цьому суспільству (а Кучма довів, що він ніколи цього не хотів), то тоді, я думаю, хом’ячки перетворяться на тигрів, і тоді можна буде разом зробити ту реформу, яку я буду підтримувати саме парламентаризацією - але без Кучми!
Зиновій Фрис
Дякую, пане Головатий, і, як зауважили наші слухачі, в цій історії, в цих обговореннях в основному задіяні чоловіки, на що Оксана Білозір, народний депутат України, очевидно, могла б запитати, як вона це вже давно зробила:
Оксана Білозір
Чим займаються наші мужчини в Україні?
Зиновій Фрис
А прем’єр-міністр України Віктор Янукович якось, щоправда, з іншого приводу, таке сказав:
Віктор Янукович
Давайте питання полегше!
Зиновій Фрис
Дякую, пане Головатий, дякую, дорогі слухачі! Сьогодні ми обговорювали можливу ідею, яку, не виключено, може запропонувати Леонід Кучма під час святкувань Дня незалежності.
Передачу вів Зиновій Фриз, мені допомагали Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий. Я зустрінуся з вами у “Вечірній Свободі” завтра. Хай щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном – Зиновій Фрис, мені допомагають Артем Мостовий та Ангеліна Шкуренко.
Леонід Кучма
В моєму житті було стільки цих самих ... всяких непередбачуваних дій.
Зиновій Фрис
Ці слова президент Л.Кучма мовив перед журналістами наприкінці минулого року, коли він згадував минулі роки і те, як він їх зустрічав.
Останнього тижня про непередбачувані дії (а може, навпаки – цілком передбачувані дії) президента заговорили в Україні. Зокрема, відомий політолог Володимир Полохало сказав про пастку, яку готує Леонід Кучма опозиції. В Україні почали, в цьому зв’язку, говорити про те, що ніби-то у своїй святковій промові до дня незалежності Л.Кучма запропонує реформувати нинішню політичну систему виключно у парламентську модель.
Я сьогодні розмовляв з двома людьми. Я, на жаль, в жодному разі не можу назвати цих людей, які підтвердили, що щось подібне готується.
Якщо парламентська модель в Україні буде схвалена парламентом, то це означатиме, що нового Президента України обиратиме парламент. Новий президент, в свою чергу, як кажуть опоненти, не матиме практично ніяких повноважень.
“Чим це є не пастка для опозиції?” – кажуть в Україні одні. Інші заперечують і кажуть: “Коли опозиція програє, то вона одразу починає говорити про пастку”. Треті кажуть: “А чому б і ні?”
Сьогодні у нас в гостях - Сергій Головатий, народний депутат України, наш єдиний гість. Це цілком не означає, що ми не запрошували інших гостей, зокрема, від парламентської більшості, але ніхто, на жаль, не погодився.
Таке враження, пане Головатий, що з Вами бояться дискутувати в прямому ефірі. Ви так не вважаєте, пане Головатий? | Сергій Головатий
Я не вважаю, що бояться. Вони не зі мною бояться дискутувати. Вони, мабуть, бояться дискутувати на питання..., вони бояться говорити правду і допускати на свої канали тих, хто говорить правду. Вони мене не пускають на свої канали і не приходять зі мною дискутувати на радіо “Свобода”.
Зиновій Фрис
Але Ви не радійте, пане Головатий, що у Вас немає опонентів, бо я упродовж дня записав кілька голосів Ваших опонентів, з якими Вам доведеться так чи інакше дискутувати.
Пане Головатий, можна сказати, що це – головна інтрига останніх днів, останнього тижня про те, що ніби-то Л.Кучма запропонує реформувати нинішню політичну систему виключно у парламентську модель.
Я сьогодні впродовж дня розмовляв з багатьма політиками, яких мені вдалося десь знайти чи то в Криму, чи то ще десь. Це головно ті, пане Головатий, котрих Ви називаєте пропрезидентськими народними депутатами, депутатами з парламентської більшості. Так от: вони вважають, що нічого подібного не станеться. І давайте, ми почнемо короткою реплікою від народного депутата Василя Горбаля якраз з цього приводу.
Василь Горбаль
Коли буде йти офіційне звернення, дійсно, там до парламенту, тоді, можливо, і будемо його обговорювати. А все те, що з’являється чи в Інтернеті, чи чутки народних депутатів, чи кіл, які перегрілися десь в Криму, це є вичерпне.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Ви вірите, що президент може щось подібне запропонувати?
Сергій Головатий
Я не просто вірю в те, я вважаю, що в нього просто немає іншого виходу в цій ситуації, яка є (тобто запропонувати саме цю модель). Якщо хтось і перегрівся на кримському сонці, як сказав той депутат, то, на мій погляд, якраз перегрівся Кучма з Медведчуком, тому що якщо це йде від перегріття, то це ж не моя вигадка. Давайте візьмемо одне із інтерв’ю Дмитра Видріна, яке було в “Українській правді”, коли він говорить про те, що, внісши законопроект в останній раз, Кучма використав свій третій патрон з чотирьох, які є в його обоймі, а 4-й патрон – це “золота куля” – він береже її, як зіницю ока. А цей 4-й варіант, мабуть, про це і йдеться: про нову ініціативу, яка на 180 градусів повертає “оглоблі” назад - від сильної президентської республіки переходить до парламентської, здаючи всю владу президента парламенту.
Зиновій Фрис
Чи означає це, пане Головатий, що Кучма відмовиться в разі, якщо він щось подібне запропонує, він відмовиться від третього терміну остаточно?
Сергій Головатий
По-перше, давайте не будемо дурити слухачів – у нього немає ніяких прав (ні моральних, ні юридичних) балотуватися на третій термін - Конституція йому не дозволяє цього робити. Тому, в принципі, не треба поширювати цю лжеінформацію про якийсь третій термін. Він хотів би, він дуже хотів би, він робив би все можливе для цього. Власне, той законопроект чи те, що він назвав реформою, а воно і було скероване на те, щоб якимсь чином зачепитися ще на третій термін, але у нього немає для цього юридичних підстав.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, добре, а якщо Л.Кучма відмовляється від третього президентства, якщо він не хоче бачити в країні сильного президента, бо парламент обиратиме президента і, звісно, ці повноваження, як це, скажімо, в Латвії, Литві, Естонії і інших парламентських країнах, де президент має дуже-дуже мало прав – він є по суті такою номінальною фігурою, чи не потрапляє в пастку Л.Кучма, адже це зовсім не означає, що в майбутньому парламентом ось так легко можна буде керувати? Чи не є це пастка, навпаки, для Л.Кучми?
Сергій Головатий
Для Л.Кучми це не є пастка (ще раз повторюю), тому що в нього немає жодних юридичних можливостей це робити: йти на третій термін. Тому він сам в пастку ніяку не потрапляє. Він, практично, вичерпав всі свої можливості бути на посаді президента, для нього це остаточно політичний кінець на посаді президента.
Стосовно ж моделей прибалтійських країн, то знаєш, Зиновію, я сказав би тобі, що, мабуть, тут все-таки недоречно на сьогоднішній день порівнювати українське суспільство із тими суспільствами, які на сьогодні вже практично набули членства у ЄС. Адже ми далеко від політичних стандартів, тому що якраз правління Кучми за останні його і президентські роки, і прем’єрські (в цілому ці 10 років) перетворило Україну на азіатську деспотію. Тому нічого спільного не може бути ні з Латвією, ні з Естонією, ні з Німеччиною, ні з Італією (це є непорівняльні речі). Кучма нас ввів у деспотію і завів в деспотію.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, давайте будемо далі слухати відомих політиків в Україні, зокрема, Вашого колегу у парламенті Миколу Гапочку. Він ось що сказав з приводу того, чи вірить він в те, що Кучма може запропонувати парламентський варіант республіки? На це моє запитання пан Гапочка відповів так:
Микола Гапочка
Ви знаєте, я багато разів зустрічався з Кучмою як парламентарій, як керівник групи, і Кучма - за парламентсько-президентську державу, але зі збереженням досить впливових відносин і стосунків президента. Він проти якоїсь там маріонеточної моделі президента. Він за те, щоб президентська влада залишалася діючою, дійсною і впливовою. Це його особисте.
Я не думаю, що за цей його короткий час він змінив думку. Я за ним такого не помічав раніше. Я так думаю, що людина в такому віці і з таким досвідом президента не може так. Тому, я не думаю, що “кукольно” він проти цього. Передача так, але президент повинен мати впливи і важелі для реагування в державі. Сьогодні в цьому є нагальна потреба. Я проти того, що людина, яка так поклала стільки часу і здоров’я на державу ... я теж так не рахую, я не вірю в це особисто.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, ми трішечки говорили про прибалтійські держави. Можна сперечатися про те, в якому стані українське суспільство, в якому стані країни Балтії, але існують парламентські країни, і там президента обирає парламент. А що поганого в тому, що в Україні буде парламентська республіка? Нехай спочатку будуть якісь проблеми, але це ж робиться не для сьогоднішнього дня, а робиться це все ж таки для майбутнього. Що Ви бачите поганого в самій парламентській республіці?
Сергій Головатий
Зиновію, я в парламентській республіці нічого не бачу поганого, тому що моя позиція в цьому плані була оприлюднена і зафіксована в стенограмах засідання конституційної комісії, ще коли головував Кравчук, будучи президентом, ще коли ми писали конституцію, це був 1992 рік. Виступаючи на засіданні конституційної комісії, я сказав таке: якщо Україна принаймні впродовж наступних п‘яти років не пройде процес розвитку шляхом багатопартійних парламентських виборів, де будуть вільно змагатися політичні партії і пройдуть парламентську модель розвитку, тоді Україну неодмінно чекає авторитарний режим на зразок Латинської Америки. Це я говорив у 92 році. Що ми маємо сьогодні, 10 років по тому? Ми маємо латиноамериканську модель кланово-олігархічної держави в особі людей, які злилися у владному апараті з ціллю особистого збагачення і використання для цієї цілі будь-яких методів. Отже, я - великий прихильник європейської моделі. Завжди був і залишуся. І на сьогоднішній день я є прихильником парламентської республіки, але, вибачте, вірить чи не вірить Гапочка, давайте, почекаємо до 23 серпня, коли виступить Кучма, і пересвідчимося, на скільки глибоко Гапочка знає Кучму.
Зиновій Фрис
І я сьогодні розмовляв також із ще одним народним депутатом – Сергієм Шевчуком - з приводу цієї можливої ініціативи Л.Кучми.
Сергій Шевчук
Я припускаю, що в штабі будь-якого кандидата в президенти готуються певні заходи, більш чи менш успішні. Отож, слід очікувати, що на велике свято – День незалежності України – кожен із лідерів великих політичних сил запропонує своє бачення, тим більше, в останній рік перед президентськими виборами. Наперед говорити щось – важко, легше коментувати після події.
Зиновій Фрис
Отже, пане Головатий, Сергій Шевчук не заперечує, він каже, що кожен кандидат у президенти щось готує і таким чином я можу зробити висновок, що пан Шевчук не виключає такої ініціативи. І цілковито інша позиція в Олександра Рара – це відомий в Німеччині експерт, політолог Німецької ради зовнішньої політикию Він дуже добре знається на проблемах України та Росії, він чудово знає російську мову і я сьогодні записав з ним таку розмову про те, що означатиме, якщо Кучма запропонує перетворити Україну в парламентську республіку. Ось, ця розмова.
Олександр Рар
Я думаю, це означає, що Кучма йде ва-банк, буде пропонувати ще радикальніший варіант, ніж досі. Це означає, що він повністю відмовляється, в принципі, не для себе, а для майбутнього президента. Йому це легко робити, бо він вже не буде президентом. В принципі, він хоче передати Україну в руки парламенту, але в самому парламенті також немає консолідації сил. Є незрозуміла то сильніша, то слабша роль спікера, який на початку 90-их міг собі вибудувати царство в самому царстві. Достатньо згадати Хезбуллатова в Росії і його протистояння з президентом, слабким президентом, так що я думаю, такий радикальний перехід до парламентської республіки з повним скасуванням теперішньої посади президента призвів би скоріше до якогось хаотичного розвитку, ніж до стабілізації.
Зиновій Фрис
На моє запитання, якщо це справді трапиться, що це означатиме, Олександр Рар продовжив:
Олександр Рар
Я думаю, це бажання особисто Л.Кучми, котрий природно хоче ввійти в історію не заплямованим касетним скандалом, людиною, котра, як йому видається, віддасть Україну після свого другого правління, підштовхне Україну на якийсь демократичний, як йому здається, розвиток. Так, в усякому разі, буде згадувати історія і, що він знищить ті, можливо, ще диктаторські важелі в самій президентській адміністрації. Тобто, він хоче послабити ту владу, я не виключаю цього, щоб самому спокійніше сидіти на пенсії.
Зиновій Фрис
Заявив в інтерв’ю зі мною Олександр Рар – експкрт Німецької ради зовнішньої політики. Пане Головатий, я сьогодні чув таке, що нібито О.Мороз – лідер соціалістів – готовий прийняти варіант парламентської республіки і щоб переконатися в цьому остаточно, я не міг не зателефонувати до О.Мороза й ось, що я від нього почув:
Олександр Мороз
Ні, не зовсім, мова про інше. Якщо буде внесена така пропозиція, то мову треба буде вести про те, який парламент це все робитиме. Якщо буде така пропозиція, то, безумовно, треба буде вносити зустрічну, треба буде проводити на суто пропорційній основі вибори до місцевих органів влади і до ВР, і тоді можна буде говорити про обрання президентом того, кого винесуть уже на розгляд нові депутати. Якщо такий буде крок, то я міг би погодитися на нього, але ще раз повторюю, перед тим мають відбутися вибори на пропорційній основі до всіх ланок і законодавчого, і представницьких органів влади. Тоді це можна розглядати, як прийнятний варіант, а якщо говорити про внесення змін до конституції і нинішній парламент буде обирати президента, я з цим категорично не згоден.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, отже частина опозиції готова піти на компроміс, якщо Л.Кучма запропонує парламентський варіант республіки. Блок Ю.Тимошенко, до якого Ви належите, готовий підтримати пана Мороза?
Сергій Головатий
Зеновію, давай, не до блоку, я – безпартійний. З 90-го року я безпартійний депутат, хоч я належав в один час до фракції “Реформ”, під час іншого скликання, до іншої. Зиновію, тут є два Олександри, ти дав двох Олександрів: Рара з Німеччини і Мороза з України. Дай мені можливість обміркувати, що сказав Рар і потім перейти до того, що сказав Мороз, добре?
Зиновій Фрис
Так, звичайно.
Сергій Головатий
Я погоджуюсь із Раром, що Кучма йде ва-банк, це дійсно так. В чому я не погоджуюсь, що він каже, мовляв Кучма хоче стати цим не заплямованим, хоче ввійти в історію, хоче зробити добро, це брехня!
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Рар сказав, що так здається йому.
Сергій Головатий
Йому так здається, мені так не просто не здається, я глибоко переконаний, що це не так! Тому що це робить не Кучма. Зиновію, це руками Кучми, але це не Кучма. Коли я повертався до Видріна, коли він називав оцей варіант золотою кулею, якою будуть стріляти, будуть щось вбивати, то власне це дійсно та золота куля, якій щось треба вбити. Але я сказав би, що цю золоту кулю, цю пропозицію я би простіше для людей охарактеризував – це буде, якщо буде, спроба четвертого запліднення. Три попередні запліднення скінчилися абортом для Кучми. Перше – це конституція 96-го року, яку Табачник і Кучма винесли на референдум, пам’ятаєте, коли вони стріляли золотою кулею в Мороза і в той парламент? Скінчилося абортом. Другий – референдум 2000-го року, коли Кучма виніс на референдум свою авторитарну пропозицію прийняти конституцію-референдум, як в Білорусії, зірвали йому – другий аборт. Третій аборт, коли він вніс цю реформу, яку він вніс останнім часом і в липні парламент що зробив? Він альтернативний проект разом з тим направив до суду – знову аборт, але перший, то був імені Табачника, а два останні – імені Медведчука, бо і за референдумом, і за останнім проектом стоїть Медведчук. І ось це – четверта спроба запліднення. Імені Медведчука, руками Кучми. Можливо там Медведчук має медовий місяць і йому немає кого запліднювати, тому він вносить оцю ідею парламентської республіки, а з іншого боку, всі, хто підтримуватиме цю ідею, я би їх відніс до іншого клубу – до клубу політичних імпотентів.
І оце четверта спроба запліднення імені Медведчука руками Кучми. Можливо, там Медведчук має медовий місяць, і йому немає кого запліднювати, тому він вносить оцю ідею парламентської республіки. Але з іншого боку, ті, хто підтримуватиме цю ідею, я би їх відніс до іншого клубу, до клубу політичних імпотентів. Вони хочуть бути президентами, але не можуть, бо імпотенція настала, і вони шукають, як же вийти з цієї ситуації. Знаєш, ото як навесні буває, ти знаєш, таке природне явище, коли є “тічка”, коли багато бігають довкола одного того самого з їхнього роду, бо там пахне. А чим пахне тут? Оця “тічка” бігає, вона бігала в 96-ому, в 2000-ому на референдумі, і бігає, смердить владою. Запахло владою. Вони постійно тусуються, тикаються довкола тієї влади, тому всі ті, хто підтримує ці ініціативи Медведчука, якому потрібна саме ця парламентська республіка, саме йому, а не Кучмі. Кучма вже все, він пішов, він іде, його вже не буде, він не буде президентом, і це всі знають, і Кучма знає, і Медведчук знає, тому оце “тикання” довкола, оця “тічка”, яка бігає вже кілька років, знаєте, наше завдання –зробити так, щоб вийшов у Медведчука і четвертий аборт разом із цією “парламентською республікою”. Чому? Тому що, повертаємося, Зиновію, скажи, будь ласка, з 90-го року по 96-ий, хто був у парламенті, чия була більшість?
Зиновій Фрис
Комуністів.
Сергій Головатий
Ми могли тоді мати парламентську республіку на зразок Естонії, Латвії, Німеччини, Італії? Що б у нас було з 90-го по 96-ий, якщо потрібно 226 для будь-якого рішення. От те саме буде сьогодні, чи завтра, коли буде парламентська республіка, яка буде запропонована Кучмою, бо він є ініціатором, він президент, він суб’єкт ініціативи. І це буде продовження того режиму, його режиму, але він буде безіменний, коли все, що нароблено в Україні, і, практично, вона знищена за ці роки, буде продовжуватись, тільки безіменно. У парламенті сидітиме 226 “кучменят”, “медведчукенят”, які будуть це робити простою більшістю, і це нас чекає, тому що є два фактори: Гроші в кого? В них? В них. Телебачення і радіо в кого? В них? В них. Все. Оце треба: гроші, телебачення, і 226 для того, щоб увіковічнити своє існування в Україні. Тому ми мусимо знати, що нас чекає в такому випадку колективний Кучма у особі його ближчого оточення.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, я сьогодні розмовляв з В’ячеславом Піховшеком, і я йому сказав, що, наскільки мені відомо, пан Головатий підтримує оцю ідею, думку про те, що Леонід Кучма може пропонувати те, про що ми, власне, і говоримо, і ось реакція Піховшека на це - слухаємо.
В’ячеслав Піховшек
Я хочу сміятися з пана Головатого, бо кожен раз, коли опозиція програє, виходить, що влада їй готує пастку. Чому не сказати просто? Влада хоче виграти, очевидно, і опозиція хоче виграти. Пастка передбачає підлість певною мірою, а тут іде політична гра –хто кого переграє.
Зиновій Фрис
Я прошу вибачення за якість запису - вона не дуже вдала. Пане Головатий, аргумент: коли опозиція програє, як каже Піховшек, тоді починає вона про якусь пастку. А чи існує ця справді пастка для опозиції?
Сергій Головатий
Зиновію, ну, по-перше, цей термін ввів політолог Полохало, про пастку. Ти його сьогодні цитував. Він якраз і казав, що якщо таке станеться, то тоді Мороз і Симоненко свідомо рухаються в бік інтелектуальної і політичної пастки, що розставляється, так що це не слова опозиції, але все-таки опозиція потрапляє у пастку.
Зиновій Фрис
Але Ви це підтримуєте?
Сергій Головатий
Ні, не опозиція потрапляє в пастку, в тому-то й справа. Якби опозиція потрапляла, то це було б півбіди. В пастку потрапляє Україна, суспільство, ті, які досі ще не встали на ноги, і їх уже, практично, поперестрілювали, їх уже, практично, замордували, їм, практично, заткнули рота, і, якщо Піховшек такий сміливий, і Головатий такий у нього в очах дурний, то хай Піховшек мене хоч раз запросить на своє телебачення. Коли саме опозиція не має поступу, щоб сказати людям...
Давайте сядемо, пане Піховшек, давайте сядемо я і Ви, і поговоримо про парламентську республіку, про те, що Головатий дійсно прихильник парламентської республіки, був, є, і буде. І що в Русі Головатий нав’язав програму державотворення, саме Головатий нав’язав Рухові положення у 93-ому році про те, що для України найкраще парламентсько-президентська республіка... Давайте, пане Піховшек.
Але Ви ж мене не запрошуєте, Ви ж дайте можливість людям послухати з Вашого каналу, хай дасть можливість послухати Таукач, хай дасть можливість послухати Пінчук на ICTV, хай дасть можливість послухати Савенко, а то він збирає отой “ковтуг” біля себе однодумців, і вони один одного переконують в тому, що в Україні нема цензури, але ж вони є цензорами, так давайте пояснимо людям, що ж відбувається, що ж люди матимуть, давайте ми спитаємо людей, а що більше того, можливо, дійсно давайте спитаємо людей на референдумі, а чи готові люди, український народ, який прийняв цю Конституцію через Верховну Раду, чи він готовий до того, щоби президента в Україні обирали парламентом? А чи він хоче цього? Саме це, тому що українці завжди гордилися тим, що в них є гетьман, у них є лідер, у них є той, ким вони можуть пишатися як своїм вождем чи своїм лідером. Було таке, і бажання було до того.
То, можливо, оце саме той момент, коли треба запитати народ, чи вони хочуть, чи вони не хочуть далі обирати свого президента і будуть доручати медведчукам, пінчукам, суркісам, кравчукам обирати свого президента? От, власне, в чому, як кажуть, “собака зарита”. То в цій ситуації я ще хочу, щоб Піховшек знав раз і назавжди, бо Піховшек, я пам’ятаю, що саме так говорили журналісти, я не можу це достеменно стверджувати, але журналісти говорили, що Піховшек вставив Кучмі такі імена як Лок і Монтеск’є у ту ініціативу, минулу. Так от, пане Піховшек, Ви з Локом і Монтеск’є, хотіли використати їх імена, як я написав в “Зеркало недели”: “ Як “освєжитєль воздуха”, що насмердів Кучма з цією реформою, як у туалеті, треба було цей запах прибрати і туди вставили Лока і Монтеск’є. І знову ж таки, не вдалося, навіть Лок і Монтеск’є не прибрали той смердючий запах.”
Тому я Вам, Піховшек, пропоную публічні теледебати, давайте поговоримо в ефірі і про Лока і Монтеск’є, і про парламентську республіку, і про Медведчука, що Ви робите стільки років на тому каналі, і до чого дійсно приведуть Ваші ініціативи колективні.
Зиновій Фрис
Я сподіваюся, що пан Піховшек повернеться з відпустки, а він зараз у відпустці, і очевидно він Вас запросить, пане Головатий. Пане Головатий, оскільки ми вже заглибились в цю тему, що Кучма запропонував свій парламентський варіант республіки, то давайте заглиблюватися далі, як це все би мало виглядати? Кучма виступає 23-24 серпня несуттєво з цією пропозицією, як це би мало, на Вашу думку, виглядати далі, і яку роль би тут зіграла опозиція, чи не зіграла, коли б це все мало розпочатися практично, пане Головатий? Давайте трішки пофантазуємо.
Сергій Головатий
Зиновію, фантазувати навряд чи я стану, тому що мені сподобалося те, що сказав Видрін в своєму інтерв’ю про те, що Кучма оголосив цю реформу, яку він в принципі використав як квазіпроблему, тому що вона не є становою для України, доля суспільства, а ті, хто почав грати з ним в це, хто був втягнутий, вони були “хом’ячками”. Я не хочу бути “хом’ячком”, я не хочу зараз прогнозувати, планувати, що буде робити Кучма, я знаю одне, я знаю, що за умови існування режиму влади в руках Кучми і його оточення, тих, що я вже назвав, перехід до парламентської республіки –це є закріплення, пролонгація того ж самого, не Кучми, це пролонгація того, що сьогодні є на майбутні десятиліття, але то вже буде не одна людина, а то буде “колективний Кучма”, він буде називатися знову ж таки Медведчук, Пінчук, і в цьому проблема.
Зиновій Фрис
Але чому “на десятиліття” Ви кажете? Адже парламент обиратиме народ, і все-таки від народу залежатиме, який він вибере парламент, а в свою чергу, якого президента вибере парламент, якщо це буде парламентська республіка? Чому ви так песимістично?
Сергій Головатий
Я не песимістично, я реалістично. Зиновію, я говорив і повторюю, в кого гроші, хто накрав за ці роки грошей? Мороз? Ющенко? Головатий? Кучма з Медведчуком.
Сергій Головатий
Що, народ зараз знає, що відбувається? Адже Піховшеки з Савенками відділили, відмежували народ, народ живе своїм життям і не знає, що роблять політики, власне, ті, кого він обирав! Тому, що народ постійно чує тільки одну сторону – Кучмину. Завіса, у нас була залізна завіса у сталінські часи між Заходом і Сходом, сьогодні залізна завіса - між народом і обранцями-політиками! Хіба може народ зараз чути і розбиратися? Отак він буде і голосувати, він буде голосувати за те, що йому будуть платити, - а йому платять на виборах, він буде голосувати за те, що буде іти з екранів телевізорів брудний піар, брудні технології Медведчуків, Піховшеків і всіх інших, він буде навіть голосувати, але потім юридична система, суди, які сьогодні контролюються фактично Медведчуком, СДПУ(о), Спілка юристів, - ти ж знаєш про цей громадянський форум, який вони ініціювали, Академія правових наук втягнулася в цю ганебну кампанію на рівні професорів права, і так далі. Що, Верховний суд випадково?... Випадково Кучма ходив туди напередодні виборів до голови Верховного суду і так далі? В чиїх руках це все: гроші, суди, ЦВК, телебачення, який народ, про який народ ти говориш, хіба це було в Естонії, Латвії, Німеччині, Іспанії? Хіба народ має такі можливості, хіба він так відсторонений від того, щоб знати правду? Саме телебаченням, судами, підкупами, грішми бандитськими і вбивствами – хіба це в інших країнах? Так тому не буде народ вирішувати, будуть вирішувати ті, хто, власне, і є ініціаторами будь-яких реформ, я ж кажу, отих чотирьох зачать, це їхні ідеї, це вони рятують себе. Тому, Зиновію, я одне хочу сказати тобі і нашим слухачам – чому на це не можна іти нікому, хто хоче ще добра Україні, українському суспільству – тому, що це є дійсно реальний шлях перетворення СДПУ(о) в Україну(о), оце тобі і буде! Ми всі говоримо про соборну Україну, але вона перетвориться на Україну(о)! Маленьке О! Цей процес відчувається в Україні по всіх напрямках, і він завершиться саме через парламентаризацію, так би мовити, системи влади.
Зиновій Фриc
Пане Головатий, Ви сьогодні згадували неодноразово Медведчука, ми з Вами читали оті статті пана Видріна в “Українській правді”. Я сподіваюся, Ви також звернули увагу на ці слова, де пан Видрін пише: “ Медведчук збирається в опозицію. За рік Медведчук буде українським Берлусконі, який на будь-які запитання прокуратури, коли буде інший прокурор, буде відповідати: це все політичні наїзди, я не хочу чути таку підлість, тому, що все це – політичне замовлення”. А Ви говорите, пане Головатий, тільки негатив про Медведчука, а ось людина збирається в опозицію! Як ви ці слова політолога Видріна розцінюєте?
Сергій Головатий
Я сьогодні багато разів згадував Видріна: і про хом’ячків, і про золоту кулю, але отут переді мною лежить його інтерв’ю і я цитую: “Медведчук тут ні до чого”, - це стосовно нав’язування Кучмою свого формату наслідкового режиму. Отут з Видріним я не погоджуюсь. І категорично – ні. Бо дійсно, за цим стоїть молодий, так би мовити, політик, який думає про себе на сьогоднішній день, а не про Кучму. Дійсно, Кучма нецікавий, тому що Кучма відходить, от, власне, всі ці ініціативи направлені на те, щоб забезпечити йому своє майбутнє. І тому, власне, вони і шарахаються з одного боку в інший - то від сильно президентської, то від парламентської, бо вони контролюють Україну сьогодні фактично. А от в опозицію до кого збирається Медведчук? Я можу сказати – Медведчук від першого дня в політиці був в опозиції: до України, до українців, до нашого суспільства, до нашої моралі, до нашого духу, він – в опозиції до нашого майбутнього. Це – опозиціонер Україні, і тому я не дивуюся, що він збирається продовжувати бути в опозиції до України.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, але знову ж таки, повертаючись до основного нашого питання, яке ми сьогодні з Вами обговорюємо: все ж таки, чому, скажіть, будь ласка, Ви бачите лише негатив у тому, що Кучма запропонує парламентський варіант? Чому Ви не хочете побачити в цьому і позитиву, бодай якогось невеличкого, пане Головатий? Саме для України?
Сергій Головатий
Ні, я, Зиновію, бачу, і ще раз повторюю – я бачив парламентські моделі, бачив і бачу, саме для України хотів завжди, щоб це і було, але в останні 12 років якби ми розвивалися точнісінько так як Естонія, як Польща, Німеччина, Угорщина, Італія, щоб у нас всі мали вільний доступ до засобів масової інформації, щоб у нас були вільні дискусії, щоб у нас суспільство не було таким знедоленим, що виявилося, п’ятдесят, чи скільки там? – Медведчук, Пінчук, інші, - плавають в списках мільйонерів, мільярдерів, а 90 відсотків - знедолених і у нас виїхало 8 млн. на заробітки, бо треба здихаючі сім’ї чимось підтримувати... Якби у нас було інакше, то я би кожного дня стукав би кулаком в парламенті і вимагав би парламентської республіки, а оскільки зараз оці 5 відсотків насіли і вони захопили владу, то, вибачте – мабуть, треба робити операцію! Ми в цій ситуації, як ми робили операцію після 90-х, то треба було хірургічне втручання після тоталітарного комуністичного режиму на демократизацію. Зараз потрібен хірург! Треба повидаляти ракові пухлини! І життя пацієнта залежить від того, хто робить операцію, і якщо операцію проводить хірург, який готовий вбити пацієнта, - це одна справа. Поки що цим хірургом є Медведчук і інші. Але я думаю, що українське суспільство потребує іншого хірурга – який видалить всі ці ракові пухлини і дійсно забезпечить суспільству, народу життя.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Ви самі сьогодні наводили слова політолога Дмитра Видріна, де він говорить, що “найвдалішим політиком року був Леонід Кучма, який грав з політичними гравцями як з хом’ячками.” То, може, проблема якраз в тих хом’ячках, якими називає Видрін політиків, як він пише, великих і дрібних експертів? Може, в цьому проблема? А Ви тільки Кучму бачите? І Медведчука?
Сергій Головатий
Зиновію, в тому то й справа. що я не був хом’ячком, не хочу бути і ніколи не буду. Тому ми на цю тему сьогодні й говоримо, і я хотів би, щоб ті хом’ячки, що ув’язалися у цю гру, зрозуміли, що вони дійсно - хом’ячки, а що їх чекає після того, як вони будуть продовжувати ковтати цю наживку, - їх чекає не тільки політична смерть, а й фізична. Тому що це режим Кучми дуже легко робить.
Зиновій Фрис
Так все-таки, вже часу зовсім мало, - Ви переконані, що Леонід Кучма запропонує цей варіант?
Сергій Головатий
Зиновію, я переконаний в одному – не можна допускати змін до Конституції, поки не відбудуться президентські вибори. Треба було Кучмі жити за цією Конституцією, а не топтатися по ній! Проблема не в тому, яка Конституція, а в тому, хто був на чолі держави, що нехтував цією Конституцією, отже, треба за цією Конституцією дожити до президентських виборів і потім, коли станеться так, що очолювати державу людина, яка є морально чиста, яка з добрими намірами хоче добра цьому суспільству (а Кучма довів, що він ніколи цього не хотів), то тоді, я думаю, хом’ячки перетворяться на тигрів, і тоді можна буде разом зробити ту реформу, яку я буду підтримувати саме парламентаризацією - але без Кучми!
Зиновій Фрис
Дякую, пане Головатий, і, як зауважили наші слухачі, в цій історії, в цих обговореннях в основному задіяні чоловіки, на що Оксана Білозір, народний депутат України, очевидно, могла б запитати, як вона це вже давно зробила:
Оксана Білозір
Чим займаються наші мужчини в Україні?
Зиновій Фрис
А прем’єр-міністр України Віктор Янукович якось, щоправда, з іншого приводу, таке сказав:
Віктор Янукович
Давайте питання полегше!
Зиновій Фрис
Дякую, пане Головатий, дякую, дорогі слухачі! Сьогодні ми обговорювали можливу ідею, яку, не виключено, може запропонувати Леонід Кучма під час святкувань Дня незалежності.
Передачу вів Зиновій Фриз, мені допомагали Ангеліна Шкуренко і Артем Мостовий. Я зустрінуся з вами у “Вечірній Свободі” завтра. Хай щастить!
