Київ-Прага, 9 вересня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні 9 вересня, вівторок, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. З Праги вас вітає Ірина Халупа, а в Києві Ганна Стеців приймає гостей-експертів.
Тема сьогоднішнього ефіру: “Майбутня доля проекту угоди про ЄЕП”. Чи погодиться Україна на цей новий інтеграційний шлях?
З нами її обговорять наші гості: Сергій Шевчук, народний депутат України, член Комітету з питань європейської інтеграції; Володимир Крижанівський, колишній посол України в Росії.
Вчора Росія ухвалила проект угоди про створення ЄЕП. А сьогодні це ж саме зробив Казахстан. Завтра український уряд повернеться до розгляду цього питання: чи створити разом з Білоруссю, Росією, Казахстаном ЄЕП?
Нагадую, що минулого тижня, коли Кабінет Міністрів вперше розглянув це питання, міністр економіки і з питань європейської інтеграції В.Хорошковський заявив, що документ поки що є сирим і мусить пройти певну процедуру.
Хорошковський також признався минулого тижня, що на засіданні Кабінету Міністрів одним із найбільш гострих моментів в обговоренні проекту концепції ЄЕП була складність інтеграції одночасно в два простори: в ЄС і ЄЕП.
Тим часом МЗС звернуло увагу на суперечності між угодою про ЄЕП та Конституцією України. Український посол в Румунії Антон Бутейко скерував спеціального листа до Президента України, де виклав всі аргументи, що ЄЕП Україні не потрібний.
Про створення цього простору Білорусь, Казахстан, Росія і Україна заявили в лютому цього року. Для цього була сформована Група високого рівня, українську сторону на якій представляв перший віце-прем’єр-міністр фінансів Микола Азаров.
Проект угоди і концепції Група схвалила на останній 7-й зустрічі в Астані в середині серпня. Президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв сказав при цьому, що угоду про створення ЄЕП глави країн четвірки можуть підписати на самміті СНД у Ялті 18-19 вересня (буквально, через тиждень).
Текст угоди про ЄЕП у ВР мало ще хто бачив. Все одно народні депутати вже багато чого розкусили про створення цього простору. Глава Парламентського комітету з питань закордонних справ Станіслав Сташевський ось що сказав сьогодні нашому кореспонденту з цього приводу: | Станіслав Сташевський
На Комітеті завтра не розглядається сам текст, тому що ж його немає, його офіційно не направлено до ВР. У ВР немає документу, тексту, він і не має бути. Чому? Тому, що підписання міжнародних договорів, угод можуть робити президент, дивлячись за змістом, - уряд, голова уряду, а потім всі міжнародні угоди підлягають обов’язковій ратифікації (це у відповідності з законом).
Безумовно, якщо він буде всупереч з Конституцією, з законом України, то неможливо, щоб він був ратифікований, тому що це тоді йде всупереч Конституції.
Ірина Халупа
Сергій Осика, колишній радник президента України, член Комітету з питань правової політики вважає, що зона вільної торгівлі в рамках ЄЕП може бути позитивним явищем для України.
Сергій Осика
По-перше, проблема не в назві. Йдеться про ті чи інші заходи по створенні жорсткого інтеграційного угрупування. По-друге, для світу жорстке інтеграційне угрупування економічного характеру, а значить і політичного характеру, воно не є новиною. Тому, по-третє, моя позиція полягає в тому, що давайте його створювати, але через технології, які відповідають світовим правилам, припустимо, системі ГАТ/СОТ, інших міжнародних організацій, і досвіду створення таких угрупувань інших країн, які вже напрацьовані за останні десятиріччя. І все.
Віктор Міняйло
Тобто рух України до ЄЕП, до союзу з Росією, Білоруссю, Казахстаном заперечує чи ні вступу України в Європу, в ЄС?
Сергій Осика
Я сказав би так: що розуміти під рухом? Якщо йдеться нарешті про те, щоб ми створили ефективний, діючий механізм вільної торгівлі без вилучень чи вилучень таких, які працювали б на всі сторони. Припустимо, що ми робимо вилучення, які вигідні, наприклад, Росії, але, припустимо, що до нас ідуть енергоносії за внутрішніми російськими цінами, то немає питань. Але тоді давайте включати механізм угоди, яка вже укладена, чи ми доробимо її (її можна підняти прочитати, вона існує вже, це – міжнародно-правовий акт, і два роки було потрачено на його опрацювання), і давайте працювати. Це як перший етап.
Що таке митний союз? Це, перш за все, єдина тарифна політика. От припустимо, при імпорті нам треба зрозуміти, що ще десь при якихось секторах економіки в нас на цей час важко зробити таку політику, то давайте це робити, але не поспішаючи, а через серйозне відпрацювання цих питань.
Тим більше, я вам скажу (я цього не боюся): президент сказав, що ми входимо в простір на межах зони вільної торгівлі. Було таке і багаторазово. Правильно. В цьому плані, чому ні?
Ірина Халупа
Про зону вільної торгівлі ми вже багато разів чули, зокрема від президента України після того, як він очолив СНД.
А тепер послухаймо думку ще одного народного депутата. Микола Оніщук (Партія промисловців і підприємців України). Перший заступник голови Комітету з питань правової політики. Він переконаний, що підписувати треба те, що вигідно для України.
Микола Оніщук
Формулюючи свою позицію, мої колеги з фракції виходять із того, що сучасний світ є занадто прагматичним і за своєю організацією міжнародно-економічних відносин (тай, до речі, політичних), і за мотивацією поведінки членів спільноти і кожної держави окремо. Якщо з цього виходити, то сьогодні до таких от явищ, як створення зони вільної торгівлі, зокрема ЄЕП у рамках чотирьох держав, необхідно підходити виключно, оцінюючи це рішення, наскільки сьогодні чи завтра відповідає економічним інтересам держави і кожного підприємця. Іншими словами - наскільки воно є вигідним, і наскільки воно додасть заможності кожному українцю (чи то стосується угод, якщо в них приймають участь українці, чи то стосується наповнення бюджету). Саме цей підхід повинен бути визначальним, коли мова йде про формулювання позиції фракцій (та й не тільки фракцій, а й політичних груп, партій, громадських організацій та й в цілому держави) до підписання цієї угоди.
Ірина Халупа
Шановні гості, пан Оніщук згадував про те, що треба підписувати все, що вигідно Україні, все, що зробить українців заможними і підвищить рівень життя.
Ми чули, що деякі депутати бачили ці документи щодо ЄЕП, інші не бачили цих документів. Отже те, що Ви знаєте на сьогоднішній день, про те все, що написано в тих документах, чи підписання цієї угоди буде вигідним для України чи ні? Як Ви думаєте, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Перш за все, я хочу сказати, що не вірно тлумачити цей договір, як суто економічний договір. Треба віддавати собі звіт, що це геополітичний документ, зміна стратегії розвитку нашої держави. Щодо вигідності, якщо трохи так спрощено, то я трохи пошлюся на один пункт договору.
До речі, я погоджуюся з паном Сташевським про те, що тексту цього договору в Верховну Раду офіційно не поступав. Ми його взяли із сайту “Правітєльство Росії. Засєданіє правітельства” і могли детально проаналізувати на комітеті з питань європейської інтеграції. Так от, я зачитаю просто один пункт. Ну по-перше, створюється єдинорегулюючий орган рішення якого є обов‘язкові, підкреслюю, для виконання усіма сторонами. А далі сказано, що (переклад) “окремим міжнародним договором, буде передбачений механізм компенсації, якщо прийняте рішення завдає значної економічної шкоди одній чи декільком сторонам”, тобто це вже закладається в проект договору.
Ганна Стеців
Себто, якщо щось буде невигідно Білорусії, то Україна буде повинна той “ущерб” платити для Білорусії, чи як?
Юрій Шевчук
Ні, ну можна уявити, яка сторона буде постраждала. Ну, очевидно це не буде Росія. Але, навіть, в тому випадку, не йдеться про компенсацію, а тільки окремим договором буде передбачене створення якогось механізму цієї компенсації. Комітет з питань європейської інтеграції, який сьогодні проводив засідання розглянув дуже детально проект цього договору і було прийняте наступне рішення. Комітет відмічає, що цей процес суперечить в першу чергу ст. 5, 19, 75, 106 Конституції України. І тут можна було б поставити крапку і більше про це не говорити, тому що перш, ніж говорити про підписання будь-якого договору треба або змінити Конституцію, або змінити текст цього договору. Але крім цього цей проект суперечить проголошеному Президентом України посланню “Європейський вибір”, суперечить декільком законам України, указам України і тому комітет абсолютно справедливо визнав, що підписання і набрання чинності угоди зашкодить іміджу України в міжнародних відносинах і унеможливить курс нашої держави на європейську інтеграцію. Комітет звернувся офіційно до Президента України з пропозицією не підписувати угоду про формування ЄЕП. І крім того ми попросили уряд з тим, щоб завтра на засіданні, яке буде присвячене саме цьому питанню, дати можливість виступити голові комітету пану Тарасюку і іншим народним депутатам для того, щоб інформувати пропозицію парламентарів.
Ірина Халупа
Пане Крижанівський, що ви скажете з цього приводу. Навіщо цей ЄЕП і чому отак “пхають” його в Україні?
Володимир Крижанівський
Ви знаєте, мене досить здивувало, що так необережно, але абсолютно чітко висловив, що це таке пан Осика. Пан Осика сказав, це жорстке економічне угрупування, і тут же далі він говорить, це жорстке політичне угрупування. Тобто він абсолютно зняв всі ризи з цього, що закривало цю. І він точно сказав про це, надзвичайно інтересно для того щоб зрозуміти, що це дійсно, кому це потрібно, як казали древні латиняни Qui prodest, кому це вигідно. Дуже інтересно було прочитати останнє інтерв‘ю пана Чорномирдіна в “Дзеркалі тижня”, ви знаєте, як кажуть росіяни – “простота, хуже воровства”. Ну він чудово розказав, чому Україна не повинна підписувати договір про ЄЕП, він чітко сказав, давайте будем на дуже простих прикладах. Ви хочете вступити в СОТ? Ви маєте своє масло? Масло поїде з закордону до вас, коли ви вступите в СОТ. Що ви будете робити? Будете їсти закордонне масло, а що ви будете робити з нашим, своїм маслом, будете продавати нам, а воно нам не потрібно. Кореспондент йому ще раз, а воно нам не потрібно, коли вона каже, почекайте, а якщо ми вступим в ЄЕП, то що? Ну каже масло нам не потрібно, тобто він чітко дав пояснити. Потім він розказував про те, чому не треба Росії вступати в СОТ. Не треба тому, що товари наші поки не можуть змагатися з СОТівськими. А нам треба ж їх продавати, нам треба якимось чином підтримувати свою промисловість, от воно і буде добре, якщо буде Україна, куди можна буде частку товарів, яких Росії не потрібно, можна буде продавати, а вона буде дешевша. Вона обов‘язково має бути дешевша. Не дивлячись на “безалаберне” ведення російського господарства, я впевнений в тому, що Росія буде робити певні висновки з того, що робиться і вона все таки зробить, щоб її товари при вартості газу мало не в 4 рази більше, тобто енергоносії в не 4 рази дорожче, а дешевше ніж у нас. Тим не менше наші українські кондитери в 2000 році змогли прямо заполонити Росію нашою українською карамеллю, і що ж ви думаєте, Росія негайно зробила, що - ввела мито.
Ганна Стеців
Може для того й хочуть зону вільної торгівлі, єдиний простір, щоб не вводила мита. Але, пане Шевчук, скільки представників парламентської більшості мають такі як Ви погляди на перспективи ЄЕП, і чи є якийсь шанс, щоб завтра на засіданні Кабміну все таки український уряд відкинув таку перспективу підписання цієї угоди?
Сергій Шевчук
Ви розумієте, парламентська більшість разом з представниками опозиції затвердила програму діяльності Кабміну, таким чином, давши шанс цьому уряду працювати щонайменше рік згідно цієї програми. І от коли ми проаналізуємо програму діяльності Кабміну, то там ні слова не говориться про ЄЕП, і в розділі, де йдеться про міжнародне співробітництво з 15 пунктів, я порахував, 8 пунктів для виконання стосується Європейської Спільноти, СОТ, міжнародної технічної допомоги і іншої допомоги. Лише один пункт стосується РФ і один пункт – СНД. Тобто, по великому рахунку вже йдеться про те, що уряд Януковича задекларував у своїй програмі одне, а через декілька місяців змінює суть цієї програми. А тому на Ваше запитання я можу сказати так, що не йдеться просто, як налаштовані депутати більшості, прозахідно чи на Москву. Йдеться про те, що вони відмітять, що уряд змінює програму своєї діяльності.
Ганна Стеців
І це буде означати, що треба знову затверджувати нову програму, треба знову 226 голосів у парламенті для кабінету Януковича. Так я зрозуміла Вас?
Сергій Шевчук
Ну безумовно. Якби весь кабінет Януковича був готовий підписати чи поставити свої візи під цим документом, але я знаю, що чимало міністрів в цьому уряді висловлюють абсолютно реальну позицію, і говорять про ті небезпеки, і говорять про правовий механізм, про те, що не можна в такому вигляді цю угоду підписувати.
Ірина Халупа
Я, шановні гості, хочу вас запитати ось що. Якщо весь процес створення цього ЄЕП розпочався ще в лютому місяці цього року, як це так сталося, що ми опинилися в такій досить складній ситуації, що пхають, досить агресивно просувається підписання тих документів, і ми, не дочитавши ті документи, доходимо до свідомості, що вони погані, що вони не на користь Україні. Тобто, чи весь український політичний світ спав від лютого місяця? Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Ви бачите, в межах СНД існує близько сотні документів підписаних, ратифікованих, які абсолютно не діють. І, можливо, це трошки приспало, так би мовити...
Ірина Халупа
Пробачте, на секундочку я Вас переб‘ю. В нас були гості, які теж вже поклали, так би мовити, чорну рукавичку на ЄЕП, оскільки вони бачать його початки в СНД, а все, що народжується в СНД – ніколи не доживає до жодного віку. Так що вони теж висловлювали тут думки, що з цього нічого не вийде. Але пробачте, що я Вас перебила, прошу...
Сергій Шевчук
Це була прелюдія, а власне опера на азіатські мотиви тільки-тільки починається. Коли говорять про зону вільної торгівлі, коли говорять про прагматизм, то знов-таки, це не зовсім вірно. Ми маємо говорити про те, що ця зона, передбачено її створення не за принципами СОТ, а як митний союз. Я повинен сказати, що вже один митний союз є в рамках Євразійського союзу і якщо ми це підпишемо, то нашим кордоном у цьому митному союзі буде кордон з Афганістаном чи з іншими країнами, тому що ми, таким чином, віддаємо себе на те, що Таджикистан чи інші країни Середньої Азії будуть контролювати, який допуск товарів, робочої сили і всього іншого буде надходити в цей новий простір.
Ірина Халупа
Ми вже трошки згадували про митні проблеми і минулого тижня, після закінчення засідання Кабміну, де розглядали уперше документи, пов‘язані з створенням ЄЕП, пан Хорошковський, зокрема, звернув увагу на те, що можуть бути проблеми щодо вступу України до СОТ, бо, підписавши документи про ЄЕП, Україна входить у митний союз – а СОТ має певні вимоги щодо цього питання. На це сьогодні звернув увагу в розмові з нашим брюссельським кореспондентом речник комісара ЕС Гюнтера Ферхойгена з питань розширення Жан-Крістоф Фільорі. Послухаємо його.
Жан-Крістоф Фільорі
Зрозуміло, що якщо Україна, скажімо, розвиватиме тісніші зв’язки з Росією, то ми лише сподіваємся, що це не змінить її тісніших взаємин з ЄС. І ще одне, це перспектива вступу України до СОТ. Україна повинна якось подумати про наслідки такої зміни взаємин, бо ж, як ви знаєте, СОТ має жорсткі стандарти стосовно митних союзів.
Ірина Халупа
Чи, може, представник ЄС не знає, про що він говорить, чи може в Україні не знають, про що вони говорять, бо минулого тижня всіх запевняв дуже сильно і завзято пан Азаров, що підписання документів про створення єдиного економічного простору аж ніяк не буде перешкоджати Україні стати членом СОТ. Пане Крижанівський, що Ви скажете про це?
Володимир Крижанівський
Розумієте, давайте представим собі таку схему, що ми вступаєм в єдиний економічний простір разом з Казахстаном і з Білоруссю, а потім ми якимось чином разом з тим вступаєм і в ЄС, начебто так. Уявляйте собі, що це можливо. Тоді уявіть собі таку схему. Ну ви розумієте, що Казахстан вступити в ЄС не може. Себто, тоді товари через Казахстан можуть просочуватись, які не підпорядковані правилам ЄС, але з нами він зв’язаний єдиним простором. І таким чином товари будуть, зрозуміло, що ЄС буде проти таких неймовірних конфігурацій, які дадуть можливість просочуватись на його ринок товарам, які вони не хотіли б пропустити на свій ринок.
Ганна Стеців
Пане Крижанівський, як досвідчений дипломат, скажіть, коли Україна вступить в єдиний економічний простір, чи Брюссель буде мати з Україною справу як з окремою незалежною державною одиницею?
Володимир Крижанівський
Ви розумієте, це зрозуміло, це накладає тоді певні... Тому що там же, коли я прочитав, я читав той же документ, що пан Шевчук, і, ви розумієте, з того виходить, що, між іншим там написано “єдина зовнішня політика”. Тобто, тоді треба обговорювати, мабуть, з цією організацією, а не з Україною. Я вам відверто хочу сказати, що мене більше всього все ж таки турбує ось що, що мені не дали завершити, але я хочу сказати, чому це надзвичайно невигідно для України. Тому що російський дешевий товар, а він буде дешевший, розумієте, коли кажуть про зону вільної торгівлі, чомусь забувають, що ми все ж таки тоді будем не при соціалізмі, а при капіталізмі. І товар не буде мати однакову ціну. Той, хто буде виробляти цей товар дешевше, той буде мати можливість продати його більше. І тому я відверто вам кажу, що я стопроцентно впевнений, що ми ніколи не будем мати вартості енергоносіїв російських.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, пане Шевчук, чи існує хоч якийсь механізм того, щоби президент Кучма міг відкликати своє слово, яке він дав про те, що Україна підпише в Ялті оцю угоду? Чи існує механізм, щоб президент слово забрав і своєї гідності не зронив?
Ірина Халупа
Зберіг обличчя.
Ганна Стеців
Так.
Сергій Шевчук
Думаю, що в дипломатії дуже рідко трапляються випадки, коли забирають назад своє слово. Частіше...
Ганна Стеців
Кажуть нове слово?
Сергій Шевчук
Ні. Кажуть, що цей процес потребує доопрацювання, вивчення, узгодження...
Ганна Стеців
Може, вже французьку абетку озвучим...
Сергій Шевчук
Саме тому і ВР і нашкомітет проявляє таку активність. Але я абсолютно погоджуюсь з паном Крижанівським, який говорить про те, що підписання цієї угоди зупинить процес вступу нашої країни до СОТ, оскільки це означатиме, що Україні доведеться переглянути ті умови доступу до її ринку, які уже узгоджені. А сьогодні підписано 14 протоколів з провідними країнами світу. На черзі –підписання з Республікою Польща. В разі, якщо Україна ввійде в єдиний економічний простір, вона просто втратить суб’єктність в переговорах з іншими державами, вона буде частинкою цього простору. Тобто, ніякі переговори про інтеграцію до ЄС вже стануть непотрібними. І крім того, наші промисловці і підприємці, знов-таки, згадую цей вислів, говорять за прагматизм. Та про який прагматизм говорять? Коли ціна на енергоносії в Росії і Казахстані значно, в декілька раз нижче, як в Україні, то ціна їхніх товарів, вироблених там, біля Уралу чи в Казахстані відповідно буде дешевше, аніж наших українських товарів. Тобто, це не вигідно і в економічному плані.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що наші гості сьогодні –народний депутат Сергій Шевчук, член комітету Європейської інтеграції (пан Шевчук є від парламентської більшості). А також з нами сьогодні колишній посол України в Росії пан Володимир Крижанівський. Ми продовжуємо передачу “Вечірня Свобода” і наша тема сьогодні: “Яка майбутня доля проекту угоди про ЄЕП? Чи потрібний цей простір Україні чи ні?”
Шановні гості, ось всі майже одноголосно говорять про це, що якщо Україна підпише цей договір, цю угоду про ЄЕП, це вона собі зробить дуже-дуже велику шкоду. Вона таким чином нівелюватиме свої попередні проголошення про Європейську і Євроатлантичну інтеграцію і багато чого іншого. Якщо це так, і ці документи справді підступні і погані і нічого доброго з них не буде, навіщо так агресивно намагаються просунути це вперед? Пане Крижанівський, чи тут мотор Росії за тим всім?
Володимир Крижанівський
Розумієте, мотора тут два. І, по-моєму, і пан Сергій і я говорили про те, що ідея така, щоб російські товари з’явились на українському ринку, тому що цифри, от, між іншим, прості наші люди вважають, що більшість товарів ми вивозим тим не менше в Росію. Представте, взагалі, що ми зараз в Росію вивозим 17% товарів з того всього, що ми вивозим за кордон. А, між іншим, 7 років тому назад було співвідношення майже в 2,5 рази більше ми туди вивозили товарів. А в світ вивозим 75%, 25% товарів в СНД. Нормально навчилися торгувати, а люди про це не знають. Відверто вам хочу сказати, чому протягують? Тому що з’явиться ринок, куди можна заштовхнути російські товари, заштовхнути російські “Жигулі”, які не продаються, заштовхнути російську легку промисловість і харчову промисловість.
Ганна Стеців
От Ірина сказала, що якби Україна підписала, якби президент України підписав цю угоду, він би наніс Україні велику шкоду, і вона сказала, що це висновки багатьох експертів і багатьох, в тім числі, українських урядовців. Пане Шевчук, чи Ви вірите в те, що президент України може нанести своїй державі шкоду? Може, він не підпише цю угоду?
Сергій Шевчук
Ваше питання досить прямолінійне. Я повинен сказати, що я не вірю, що президент будь-якої держави прагне принести шкоду громадянам своєї держави. Можливо, є різне бачення. Я думаю, що має значення ще той чинник, що в РФ зараз вже розпочалась активно виборча компанія, і кожна політична сила, тим більше російська партія влади хоче продемонструвати, наскільки вона справно вирішує проблеми не лише в межах Росії, а і поблизу, в сферах свого впливу. Є частина українських політиків так само, які вже думають про можливі наступні вибори, також хочеться залучити частину русофільного населення, особливо на сході нашої держави, і показати, що от “тяжке життя, але ж там Росія допоможе, повірте тільки нам”. Є й певний політичний підтекст. Я, це моя особиста думка, я вважаю, що згода лівих сил в парламенті, зокрема, фракції комуністів, на новий проект конституційної реформи, можливо, це є частиною тої угоди, що і окремі сили, які знаходяться при владі, таким чином зробили поступку комуністів, створення “єдиного і нерушимого Совєтського Союзу”. Можливо, це частина політичної угоди, але я впевнений, що такі рішення приймаються не просто після ратифікації, розгляду ВР, такі рішення, що стосуються частини п’ятої Конституції нашої держави, приймаються лише після референдуму, тому я не вірю, що може бути логічне продовження цієї кампанії.
Ганна Стеців
Але президент Кучма дуже любить оголошувати референдуми. Як Ви думаєте, чи і на цей раз він піде цим шляхом?
Сергій Шевчук
Давайте дочекаємось цього дня, і я сподіваюсь, що цей день не буде, знаєте, ще одною датою в українському календарі як день Євроатлантичної профанації. Я все-таки сподіваюся, що цього не трапиться.
Ірина Халупа
Прошу, пане Крижанівський.
Володимир Крижанівський
Я хотів сказати, що нас чекає, треба, от я відкрив сьогоднішні “Ізвєстія” і чітко написано, що Газпром буде заставлять Білорусію ввести російський рубль.
Ганна Стеців
А знаєте, що сказав пан Азаров, коли його запитали, що він думає з приводу публікації в російській газеті? Він сказав: “А я російських газет не читаю.”
Володимир Крижанівський
Треба читати російські газети. Там же вони пишуть, що Газпром є методом тиску на країни СНД. Розумієте, цей ЄЕП буде теж “апарат сілового давлєнія” для того, щоб просунути російські товари, щоб росіянам було добре. Вони думають, вони дбають про свій народ. Ми повинні дбати про свій, ми повинні, щоб ми мали можливість, навчилися працювати з Європою, вивозим туди товари, давайте працювати далі.
Ганна Стеців
Посол Бутейко, діючий посол, зважився на такий рішучий крок і написав відкритого листа українській владі стосовно того, щоб не підписувати угоду про вступ України в ЄЕП. Чи існує в Україні щось на зразок клубу колишніх послів, які б могли об’єднатися і теж звернутися до президента з подібними пропозиціями?
Сергій Шевчук
Я можу відмітити, що це мужній вчинок діючого посла, колишній посол в Канаді Юрій Щербак інколи також вдавався до таких справ, висловлював свою думку, надсилав до парламенту...
Ганна Стеців
Може тому він зараз без роботи.
Сергій Шевчук
Але аргументи пана Бутейка є дуже переконливими, він поступив - так, як дійсний громадянин України, нам приємно було знайомитися з його висновками.
Володимир Крижанівський
Навіть з одного того, що це людина, знаходячись на такій посаді, змогла таке зробити, це говорить про те, що це надзвичайно болюче, що це дійсно загрожує Україні, якщо люди.. до самоспалення, це самоспалення.
Ірина Халупа
Якщо це доходить до таких пристрастей, скажімо так, бо люди проявляють свої почуття, свої переконання досить сильно у цьому питанні, чи цей процес запізно вже загальмувати, і якщо воно вже настільки далеко пішло, щ ЄЕП мусить бути, то як можна врятувати цю ситуацію, щоб українській ринок не залився дешевими російським товарами, щоб Україна зберегла себе і економічно, і політично. Чи є якісь шанси?
Сергій Шевчук
Зрозуміло вже зараз, який буде перший хід тих депутатів, які незгодні. Вони мають право звертатися до Конституційного Суду, очевидно, що не лише члени комітету з євроінтеграції, а значна частина народних депутатів підготує аргументоване клопотання до КС щодо роз’яснення, чи відповідають основному закону нашої держави положення, які, можливо, будуть підписані. Не треба говорити тільки про вищі ешелони влади, давайте подивимось на крайні терени України, які співпрацюють з Заходом, це не лише Львів, це може бути Волинь, це Закарпаття, Чернівці. Органи місцевого самоврядування мають багаторічні угоди, у нас багато спільних підприємств, є чимало інвестицій. Ви розумієте, що таке повернення в напрямку на Схід? Це переривання дуже багатьох гарних речей, які розпочалися, я не здивуюся, що якась мерія якогось містечка чи міста, чи органу місцевого самоврядування району оголосить себе поза цією економічною зоною.. бо вони хочуть працювати з тими, хто дає результат, а не з тими, хто тільки обіцяє.
Ганна Стеців
Може, Київ вже себе об’явив поза зоною ЄЕП?
Ірина Халупа
Оскільки Україна вже багато чого зробила на шляху до євроінтеграції, я маю на увазі зміни в законодавстві і такі речі.. Якщо ЄЕП стане реальністю, що тоді прийдеться робити два чи три кроки назад? В законодавчому плані?
Ганна Стеців
Ірино, тобі б у Львові сказали б: „ не каркай”.
Сергій Шевчук
Це дуже добре питання. Стаття 6 “Соглашенія про формування Єдиного економічного простору”, стаття 6 пише: “Правовою основою є рішення органів ЄЕП”, тобто це позначає, що Верховна Рада має розпустити комітет з євроінтеграції, на його місті зробити комітет з азійської інтеграції. По-друге, переробляти всю законодавчу базу вже не на підставі європейських документів, документів європейської спільноти, а на підставі російських, казахських, тим більше, білоруських.
Ганна Стеців
Гармонізувати в інший бік.
Сергій Шевчук
Гармонізувати в зовсім інший бік.
Стаття 11 цієї угоди передбачає, що "угода діє на невизначений строк, а вихід з цієї угоди можливий за повідомлення за 12 місяців”.
Ганна Стеців
Дайте відповідь на таке просте питання: чи все це, що ви зараз говорите, знає Леонід Кучма, який зараз, здається, перебуває в Криму, чи він знає ці аргументи, чи йому донесли ці аргументи?
Сергій Шевчук
Сьогодні на засіданні комітету з євроінтеграції.. запрошували представників адміністрації президента, на жаль, ніхто з цього органу не був присутній на засіданні.
Володимир Крижанівський
Я єдине, що хочу ще вам нагадати. Згадаємо дитинство. Коли ми збиралися грати в футбол, то кожен намагався попасти в сильну команду, а слабка команда не могла потягнути тебе. Чому нас не просить сильна команда, а нас хочуть затягнути ...?
Ганна Стеців
Це залежить від того, чи президент Кучма любить футбол?
Ірина Халупа
Соціал-демократи об’єднані люблять, і люблять вони ЄЕП, бо уповноважений представник фракції СДПУ(о) Нестор Шуфрич в інтерв’ю журналістам сьогодні сказав, що його фракція буде підтримувати підписання угоди про створення ЄЕП.
Ганна Стеців
Ірино, любити футбол і заробляти на футболі - це не одне і теж.
Сергій Шевчук
Я хочу сказати позицію фракції НДП. НДП також любить футбол, крім того, любить і результати цього футболу. Мені нагадує... той час, коли організацію футбольну очолював голова НДП Пустовойтенко, результати були трошки іншими.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу прочитати один абзац із статті Миколи Рудьковського, він соціаліст, де він теж аналізує ЄЕП. Стаття має гарну назву: “Економічна примара, геополітичне фіаско”. “Багато сумнівів викликає закладений в угоді механізм прийняття рішень в єдиному регулюючому наднаціональному органі, рішення ухвалюється не шляхом консенсусу, а шляхом зваженого голосування. Кількість голосів кожної з сторін визначається в залежності від її економічного потенціалу. Рішення єдиного наднаціонального органу - це стаття 4, пункт 5 – є обов’язковим для виконання всіма державами, членами ЄЕП. Закладені в угоді механізми передбачають фактично монопольне право Росії при прийнятті стратегічних та оперативних рішень. Всім іншим відводиться роль статистів”, а цифри говорять про себе. А цифри такі: "Росія, яка має ВВП близько до 427 млрд. доларів матиме 82,5% голосів у цьому наднаціональному органі, Україні залишиться 9,5%, Казахстану 5,6%, а Білорусь матиме 4,5%.” Який союз рівних?
Сергій Шевчук
Заради справедливості, я повинен сказати, що в тому документі, що ми дивимось, тут вказано, що кожна сторона має один голос. Чотири все-таки буде голоси. Але я хочу процитувати слова віце-прем’єра РФ Віктора Христенка, який вже заявив: ”За 5-літку можна підготувати умови для безперешкодливого пересування і товарів, і послуг, і робочої сили, і капіталу”. Ми можемо собі уявити, що це за якість товарів і послуг з Казахстану і Білорусі, можемо уявити, що це за робоча сила з РФ, де вже зараз, за даними ООН, близько 10 мільйонів нелегальних мігрантів з країн Азії, і далі, і можемо уявити, яке далі буде переміщення сумнівних капіталів зі Сходу на українську економіку.
Ірина Халупа
Так що - буде Україна в Європі чи не буде в Європі? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Це треба запитати молодь. Вся українська молодь, безумовно, скаже – Україна буде в Європі. А наша справа прислухатись до думки...
Ірина Халупа
І в Європейському союзі?
Сергій Шевчук
Якщо ЄС до цього часу не розпадеться. Бо його доля також, знаєте...
Ірина Халупа
Тоді Україна буде ЄЕП.. правда, пане Крижанівський?
Володимир Крижанівський
Я єдине хочу сказати, як сказав Ющенко, коли його спитали, чи піде він на президентські вибори, він сказав – “піду, обов’язково, ну.. якщо тільки мене не стане”. Україна буде в ЄС у всіх випадках, крім одного, якщо її не стане. А ЄЕП – це один з методів того, щоб її не стало.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. З нами сьогодні були народний депутат Сергій Шевчук, член комітету з питань європейської інтеграції та колишній посол України в Росії Володимир Крижанівський.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні 9 вересня, вівторок, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. З Праги вас вітає Ірина Халупа, а в Києві Ганна Стеців приймає гостей-експертів.
Тема сьогоднішнього ефіру: “Майбутня доля проекту угоди про ЄЕП”. Чи погодиться Україна на цей новий інтеграційний шлях?
З нами її обговорять наші гості: Сергій Шевчук, народний депутат України, член Комітету з питань європейської інтеграції; Володимир Крижанівський, колишній посол України в Росії.
Вчора Росія ухвалила проект угоди про створення ЄЕП. А сьогодні це ж саме зробив Казахстан. Завтра український уряд повернеться до розгляду цього питання: чи створити разом з Білоруссю, Росією, Казахстаном ЄЕП?
Нагадую, що минулого тижня, коли Кабінет Міністрів вперше розглянув це питання, міністр економіки і з питань європейської інтеграції В.Хорошковський заявив, що документ поки що є сирим і мусить пройти певну процедуру.
Хорошковський також признався минулого тижня, що на засіданні Кабінету Міністрів одним із найбільш гострих моментів в обговоренні проекту концепції ЄЕП була складність інтеграції одночасно в два простори: в ЄС і ЄЕП.
Тим часом МЗС звернуло увагу на суперечності між угодою про ЄЕП та Конституцією України. Український посол в Румунії Антон Бутейко скерував спеціального листа до Президента України, де виклав всі аргументи, що ЄЕП Україні не потрібний.
Про створення цього простору Білорусь, Казахстан, Росія і Україна заявили в лютому цього року. Для цього була сформована Група високого рівня, українську сторону на якій представляв перший віце-прем’єр-міністр фінансів Микола Азаров.
Проект угоди і концепції Група схвалила на останній 7-й зустрічі в Астані в середині серпня. Президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв сказав при цьому, що угоду про створення ЄЕП глави країн четвірки можуть підписати на самміті СНД у Ялті 18-19 вересня (буквально, через тиждень).
Текст угоди про ЄЕП у ВР мало ще хто бачив. Все одно народні депутати вже багато чого розкусили про створення цього простору. Глава Парламентського комітету з питань закордонних справ Станіслав Сташевський ось що сказав сьогодні нашому кореспонденту з цього приводу: | Станіслав Сташевський
На Комітеті завтра не розглядається сам текст, тому що ж його немає, його офіційно не направлено до ВР. У ВР немає документу, тексту, він і не має бути. Чому? Тому, що підписання міжнародних договорів, угод можуть робити президент, дивлячись за змістом, - уряд, голова уряду, а потім всі міжнародні угоди підлягають обов’язковій ратифікації (це у відповідності з законом).
Безумовно, якщо він буде всупереч з Конституцією, з законом України, то неможливо, щоб він був ратифікований, тому що це тоді йде всупереч Конституції.
Ірина Халупа
Сергій Осика, колишній радник президента України, член Комітету з питань правової політики вважає, що зона вільної торгівлі в рамках ЄЕП може бути позитивним явищем для України.
Сергій Осика
По-перше, проблема не в назві. Йдеться про ті чи інші заходи по створенні жорсткого інтеграційного угрупування. По-друге, для світу жорстке інтеграційне угрупування економічного характеру, а значить і політичного характеру, воно не є новиною. Тому, по-третє, моя позиція полягає в тому, що давайте його створювати, але через технології, які відповідають світовим правилам, припустимо, системі ГАТ/СОТ, інших міжнародних організацій, і досвіду створення таких угрупувань інших країн, які вже напрацьовані за останні десятиріччя. І все.
Віктор Міняйло
Тобто рух України до ЄЕП, до союзу з Росією, Білоруссю, Казахстаном заперечує чи ні вступу України в Європу, в ЄС?
Сергій Осика
Я сказав би так: що розуміти під рухом? Якщо йдеться нарешті про те, щоб ми створили ефективний, діючий механізм вільної торгівлі без вилучень чи вилучень таких, які працювали б на всі сторони. Припустимо, що ми робимо вилучення, які вигідні, наприклад, Росії, але, припустимо, що до нас ідуть енергоносії за внутрішніми російськими цінами, то немає питань. Але тоді давайте включати механізм угоди, яка вже укладена, чи ми доробимо її (її можна підняти прочитати, вона існує вже, це – міжнародно-правовий акт, і два роки було потрачено на його опрацювання), і давайте працювати. Це як перший етап.
Що таке митний союз? Це, перш за все, єдина тарифна політика. От припустимо, при імпорті нам треба зрозуміти, що ще десь при якихось секторах економіки в нас на цей час важко зробити таку політику, то давайте це робити, але не поспішаючи, а через серйозне відпрацювання цих питань.
Тим більше, я вам скажу (я цього не боюся): президент сказав, що ми входимо в простір на межах зони вільної торгівлі. Було таке і багаторазово. Правильно. В цьому плані, чому ні?
Ірина Халупа
Про зону вільної торгівлі ми вже багато разів чули, зокрема від президента України після того, як він очолив СНД.
А тепер послухаймо думку ще одного народного депутата. Микола Оніщук (Партія промисловців і підприємців України). Перший заступник голови Комітету з питань правової політики. Він переконаний, що підписувати треба те, що вигідно для України.
Микола Оніщук
Формулюючи свою позицію, мої колеги з фракції виходять із того, що сучасний світ є занадто прагматичним і за своєю організацією міжнародно-економічних відносин (тай, до речі, політичних), і за мотивацією поведінки членів спільноти і кожної держави окремо. Якщо з цього виходити, то сьогодні до таких от явищ, як створення зони вільної торгівлі, зокрема ЄЕП у рамках чотирьох держав, необхідно підходити виключно, оцінюючи це рішення, наскільки сьогодні чи завтра відповідає економічним інтересам держави і кожного підприємця. Іншими словами - наскільки воно є вигідним, і наскільки воно додасть заможності кожному українцю (чи то стосується угод, якщо в них приймають участь українці, чи то стосується наповнення бюджету). Саме цей підхід повинен бути визначальним, коли мова йде про формулювання позиції фракцій (та й не тільки фракцій, а й політичних груп, партій, громадських організацій та й в цілому держави) до підписання цієї угоди.
Ірина Халупа
Шановні гості, пан Оніщук згадував про те, що треба підписувати все, що вигідно Україні, все, що зробить українців заможними і підвищить рівень життя.
Ми чули, що деякі депутати бачили ці документи щодо ЄЕП, інші не бачили цих документів. Отже те, що Ви знаєте на сьогоднішній день, про те все, що написано в тих документах, чи підписання цієї угоди буде вигідним для України чи ні? Як Ви думаєте, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Перш за все, я хочу сказати, що не вірно тлумачити цей договір, як суто економічний договір. Треба віддавати собі звіт, що це геополітичний документ, зміна стратегії розвитку нашої держави. Щодо вигідності, якщо трохи так спрощено, то я трохи пошлюся на один пункт договору.
До речі, я погоджуюся з паном Сташевським про те, що тексту цього договору в Верховну Раду офіційно не поступав. Ми його взяли із сайту “Правітєльство Росії. Засєданіє правітельства” і могли детально проаналізувати на комітеті з питань європейської інтеграції. Так от, я зачитаю просто один пункт. Ну по-перше, створюється єдинорегулюючий орган рішення якого є обов‘язкові, підкреслюю, для виконання усіма сторонами. А далі сказано, що (переклад) “окремим міжнародним договором, буде передбачений механізм компенсації, якщо прийняте рішення завдає значної економічної шкоди одній чи декільком сторонам”, тобто це вже закладається в проект договору.
Ганна Стеців
Себто, якщо щось буде невигідно Білорусії, то Україна буде повинна той “ущерб” платити для Білорусії, чи як?
Юрій Шевчук
Ні, ну можна уявити, яка сторона буде постраждала. Ну, очевидно це не буде Росія. Але, навіть, в тому випадку, не йдеться про компенсацію, а тільки окремим договором буде передбачене створення якогось механізму цієї компенсації. Комітет з питань європейської інтеграції, який сьогодні проводив засідання розглянув дуже детально проект цього договору і було прийняте наступне рішення. Комітет відмічає, що цей процес суперечить в першу чергу ст. 5, 19, 75, 106 Конституції України. І тут можна було б поставити крапку і більше про це не говорити, тому що перш, ніж говорити про підписання будь-якого договору треба або змінити Конституцію, або змінити текст цього договору. Але крім цього цей проект суперечить проголошеному Президентом України посланню “Європейський вибір”, суперечить декільком законам України, указам України і тому комітет абсолютно справедливо визнав, що підписання і набрання чинності угоди зашкодить іміджу України в міжнародних відносинах і унеможливить курс нашої держави на європейську інтеграцію. Комітет звернувся офіційно до Президента України з пропозицією не підписувати угоду про формування ЄЕП. І крім того ми попросили уряд з тим, щоб завтра на засіданні, яке буде присвячене саме цьому питанню, дати можливість виступити голові комітету пану Тарасюку і іншим народним депутатам для того, щоб інформувати пропозицію парламентарів.
Ірина Халупа
Пане Крижанівський, що ви скажете з цього приводу. Навіщо цей ЄЕП і чому отак “пхають” його в Україні?
Володимир Крижанівський
Ви знаєте, мене досить здивувало, що так необережно, але абсолютно чітко висловив, що це таке пан Осика. Пан Осика сказав, це жорстке економічне угрупування, і тут же далі він говорить, це жорстке політичне угрупування. Тобто він абсолютно зняв всі ризи з цього, що закривало цю. І він точно сказав про це, надзвичайно інтересно для того щоб зрозуміти, що це дійсно, кому це потрібно, як казали древні латиняни Qui prodest, кому це вигідно. Дуже інтересно було прочитати останнє інтерв‘ю пана Чорномирдіна в “Дзеркалі тижня”, ви знаєте, як кажуть росіяни – “простота, хуже воровства”. Ну він чудово розказав, чому Україна не повинна підписувати договір про ЄЕП, він чітко сказав, давайте будем на дуже простих прикладах. Ви хочете вступити в СОТ? Ви маєте своє масло? Масло поїде з закордону до вас, коли ви вступите в СОТ. Що ви будете робити? Будете їсти закордонне масло, а що ви будете робити з нашим, своїм маслом, будете продавати нам, а воно нам не потрібно. Кореспондент йому ще раз, а воно нам не потрібно, коли вона каже, почекайте, а якщо ми вступим в ЄЕП, то що? Ну каже масло нам не потрібно, тобто він чітко дав пояснити. Потім він розказував про те, чому не треба Росії вступати в СОТ. Не треба тому, що товари наші поки не можуть змагатися з СОТівськими. А нам треба ж їх продавати, нам треба якимось чином підтримувати свою промисловість, от воно і буде добре, якщо буде Україна, куди можна буде частку товарів, яких Росії не потрібно, можна буде продавати, а вона буде дешевша. Вона обов‘язково має бути дешевша. Не дивлячись на “безалаберне” ведення російського господарства, я впевнений в тому, що Росія буде робити певні висновки з того, що робиться і вона все таки зробить, щоб її товари при вартості газу мало не в 4 рази більше, тобто енергоносії в не 4 рази дорожче, а дешевше ніж у нас. Тим не менше наші українські кондитери в 2000 році змогли прямо заполонити Росію нашою українською карамеллю, і що ж ви думаєте, Росія негайно зробила, що - ввела мито.
Ганна Стеців
Може для того й хочуть зону вільної торгівлі, єдиний простір, щоб не вводила мита. Але, пане Шевчук, скільки представників парламентської більшості мають такі як Ви погляди на перспективи ЄЕП, і чи є якийсь шанс, щоб завтра на засіданні Кабміну все таки український уряд відкинув таку перспективу підписання цієї угоди?
Сергій Шевчук
Ви розумієте, парламентська більшість разом з представниками опозиції затвердила програму діяльності Кабміну, таким чином, давши шанс цьому уряду працювати щонайменше рік згідно цієї програми. І от коли ми проаналізуємо програму діяльності Кабміну, то там ні слова не говориться про ЄЕП, і в розділі, де йдеться про міжнародне співробітництво з 15 пунктів, я порахував, 8 пунктів для виконання стосується Європейської Спільноти, СОТ, міжнародної технічної допомоги і іншої допомоги. Лише один пункт стосується РФ і один пункт – СНД. Тобто, по великому рахунку вже йдеться про те, що уряд Януковича задекларував у своїй програмі одне, а через декілька місяців змінює суть цієї програми. А тому на Ваше запитання я можу сказати так, що не йдеться просто, як налаштовані депутати більшості, прозахідно чи на Москву. Йдеться про те, що вони відмітять, що уряд змінює програму своєї діяльності.
Ганна Стеців
І це буде означати, що треба знову затверджувати нову програму, треба знову 226 голосів у парламенті для кабінету Януковича. Так я зрозуміла Вас?
Сергій Шевчук
Ну безумовно. Якби весь кабінет Януковича був готовий підписати чи поставити свої візи під цим документом, але я знаю, що чимало міністрів в цьому уряді висловлюють абсолютно реальну позицію, і говорять про ті небезпеки, і говорять про правовий механізм, про те, що не можна в такому вигляді цю угоду підписувати.
Ірина Халупа
Я, шановні гості, хочу вас запитати ось що. Якщо весь процес створення цього ЄЕП розпочався ще в лютому місяці цього року, як це так сталося, що ми опинилися в такій досить складній ситуації, що пхають, досить агресивно просувається підписання тих документів, і ми, не дочитавши ті документи, доходимо до свідомості, що вони погані, що вони не на користь Україні. Тобто, чи весь український політичний світ спав від лютого місяця? Пане Шевчук.
Сергій Шевчук
Ви бачите, в межах СНД існує близько сотні документів підписаних, ратифікованих, які абсолютно не діють. І, можливо, це трошки приспало, так би мовити...
Ірина Халупа
Пробачте, на секундочку я Вас переб‘ю. В нас були гості, які теж вже поклали, так би мовити, чорну рукавичку на ЄЕП, оскільки вони бачать його початки в СНД, а все, що народжується в СНД – ніколи не доживає до жодного віку. Так що вони теж висловлювали тут думки, що з цього нічого не вийде. Але пробачте, що я Вас перебила, прошу...
Сергій Шевчук
Це була прелюдія, а власне опера на азіатські мотиви тільки-тільки починається. Коли говорять про зону вільної торгівлі, коли говорять про прагматизм, то знов-таки, це не зовсім вірно. Ми маємо говорити про те, що ця зона, передбачено її створення не за принципами СОТ, а як митний союз. Я повинен сказати, що вже один митний союз є в рамках Євразійського союзу і якщо ми це підпишемо, то нашим кордоном у цьому митному союзі буде кордон з Афганістаном чи з іншими країнами, тому що ми, таким чином, віддаємо себе на те, що Таджикистан чи інші країни Середньої Азії будуть контролювати, який допуск товарів, робочої сили і всього іншого буде надходити в цей новий простір.
Ірина Халупа
Ми вже трошки згадували про митні проблеми і минулого тижня, після закінчення засідання Кабміну, де розглядали уперше документи, пов‘язані з створенням ЄЕП, пан Хорошковський, зокрема, звернув увагу на те, що можуть бути проблеми щодо вступу України до СОТ, бо, підписавши документи про ЄЕП, Україна входить у митний союз – а СОТ має певні вимоги щодо цього питання. На це сьогодні звернув увагу в розмові з нашим брюссельським кореспондентом речник комісара ЕС Гюнтера Ферхойгена з питань розширення Жан-Крістоф Фільорі. Послухаємо його.
Жан-Крістоф Фільорі
Зрозуміло, що якщо Україна, скажімо, розвиватиме тісніші зв’язки з Росією, то ми лише сподіваємся, що це не змінить її тісніших взаємин з ЄС. І ще одне, це перспектива вступу України до СОТ. Україна повинна якось подумати про наслідки такої зміни взаємин, бо ж, як ви знаєте, СОТ має жорсткі стандарти стосовно митних союзів.
Ірина Халупа
Чи, може, представник ЄС не знає, про що він говорить, чи може в Україні не знають, про що вони говорять, бо минулого тижня всіх запевняв дуже сильно і завзято пан Азаров, що підписання документів про створення єдиного економічного простору аж ніяк не буде перешкоджати Україні стати членом СОТ. Пане Крижанівський, що Ви скажете про це?
Володимир Крижанівський
Розумієте, давайте представим собі таку схему, що ми вступаєм в єдиний економічний простір разом з Казахстаном і з Білоруссю, а потім ми якимось чином разом з тим вступаєм і в ЄС, начебто так. Уявляйте собі, що це можливо. Тоді уявіть собі таку схему. Ну ви розумієте, що Казахстан вступити в ЄС не може. Себто, тоді товари через Казахстан можуть просочуватись, які не підпорядковані правилам ЄС, але з нами він зв’язаний єдиним простором. І таким чином товари будуть, зрозуміло, що ЄС буде проти таких неймовірних конфігурацій, які дадуть можливість просочуватись на його ринок товарам, які вони не хотіли б пропустити на свій ринок.
Ганна Стеців
Пане Крижанівський, як досвідчений дипломат, скажіть, коли Україна вступить в єдиний економічний простір, чи Брюссель буде мати з Україною справу як з окремою незалежною державною одиницею?
Володимир Крижанівський
Ви розумієте, це зрозуміло, це накладає тоді певні... Тому що там же, коли я прочитав, я читав той же документ, що пан Шевчук, і, ви розумієте, з того виходить, що, між іншим там написано “єдина зовнішня політика”. Тобто, тоді треба обговорювати, мабуть, з цією організацією, а не з Україною. Я вам відверто хочу сказати, що мене більше всього все ж таки турбує ось що, що мені не дали завершити, але я хочу сказати, чому це надзвичайно невигідно для України. Тому що російський дешевий товар, а він буде дешевший, розумієте, коли кажуть про зону вільної торгівлі, чомусь забувають, що ми все ж таки тоді будем не при соціалізмі, а при капіталізмі. І товар не буде мати однакову ціну. Той, хто буде виробляти цей товар дешевше, той буде мати можливість продати його більше. І тому я відверто вам кажу, що я стопроцентно впевнений, що ми ніколи не будем мати вартості енергоносіїв російських.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, пане Шевчук, чи існує хоч якийсь механізм того, щоби президент Кучма міг відкликати своє слово, яке він дав про те, що Україна підпише в Ялті оцю угоду? Чи існує механізм, щоб президент слово забрав і своєї гідності не зронив?
Ірина Халупа
Зберіг обличчя.
Ганна Стеців
Так.
Сергій Шевчук
Думаю, що в дипломатії дуже рідко трапляються випадки, коли забирають назад своє слово. Частіше...
Ганна Стеців
Кажуть нове слово?
Сергій Шевчук
Ні. Кажуть, що цей процес потребує доопрацювання, вивчення, узгодження...
Ганна Стеців
Може, вже французьку абетку озвучим...
Сергій Шевчук
Саме тому і ВР і нашкомітет проявляє таку активність. Але я абсолютно погоджуюсь з паном Крижанівським, який говорить про те, що підписання цієї угоди зупинить процес вступу нашої країни до СОТ, оскільки це означатиме, що Україні доведеться переглянути ті умови доступу до її ринку, які уже узгоджені. А сьогодні підписано 14 протоколів з провідними країнами світу. На черзі –підписання з Республікою Польща. В разі, якщо Україна ввійде в єдиний економічний простір, вона просто втратить суб’єктність в переговорах з іншими державами, вона буде частинкою цього простору. Тобто, ніякі переговори про інтеграцію до ЄС вже стануть непотрібними. І крім того, наші промисловці і підприємці, знов-таки, згадую цей вислів, говорять за прагматизм. Та про який прагматизм говорять? Коли ціна на енергоносії в Росії і Казахстані значно, в декілька раз нижче, як в Україні, то ціна їхніх товарів, вироблених там, біля Уралу чи в Казахстані відповідно буде дешевше, аніж наших українських товарів. Тобто, це не вигідно і в економічному плані.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що наші гості сьогодні –народний депутат Сергій Шевчук, член комітету Європейської інтеграції (пан Шевчук є від парламентської більшості). А також з нами сьогодні колишній посол України в Росії пан Володимир Крижанівський. Ми продовжуємо передачу “Вечірня Свобода” і наша тема сьогодні: “Яка майбутня доля проекту угоди про ЄЕП? Чи потрібний цей простір Україні чи ні?”
Шановні гості, ось всі майже одноголосно говорять про це, що якщо Україна підпише цей договір, цю угоду про ЄЕП, це вона собі зробить дуже-дуже велику шкоду. Вона таким чином нівелюватиме свої попередні проголошення про Європейську і Євроатлантичну інтеграцію і багато чого іншого. Якщо це так, і ці документи справді підступні і погані і нічого доброго з них не буде, навіщо так агресивно намагаються просунути це вперед? Пане Крижанівський, чи тут мотор Росії за тим всім?
Володимир Крижанівський
Розумієте, мотора тут два. І, по-моєму, і пан Сергій і я говорили про те, що ідея така, щоб російські товари з’явились на українському ринку, тому що цифри, от, між іншим, прості наші люди вважають, що більшість товарів ми вивозим тим не менше в Росію. Представте, взагалі, що ми зараз в Росію вивозим 17% товарів з того всього, що ми вивозим за кордон. А, між іншим, 7 років тому назад було співвідношення майже в 2,5 рази більше ми туди вивозили товарів. А в світ вивозим 75%, 25% товарів в СНД. Нормально навчилися торгувати, а люди про це не знають. Відверто вам хочу сказати, чому протягують? Тому що з’явиться ринок, куди можна заштовхнути російські товари, заштовхнути російські “Жигулі”, які не продаються, заштовхнути російську легку промисловість і харчову промисловість.
Ганна Стеців
От Ірина сказала, що якби Україна підписала, якби президент України підписав цю угоду, він би наніс Україні велику шкоду, і вона сказала, що це висновки багатьох експертів і багатьох, в тім числі, українських урядовців. Пане Шевчук, чи Ви вірите в те, що президент України може нанести своїй державі шкоду? Може, він не підпише цю угоду?
Сергій Шевчук
Ваше питання досить прямолінійне. Я повинен сказати, що я не вірю, що президент будь-якої держави прагне принести шкоду громадянам своєї держави. Можливо, є різне бачення. Я думаю, що має значення ще той чинник, що в РФ зараз вже розпочалась активно виборча компанія, і кожна політична сила, тим більше російська партія влади хоче продемонструвати, наскільки вона справно вирішує проблеми не лише в межах Росії, а і поблизу, в сферах свого впливу. Є частина українських політиків так само, які вже думають про можливі наступні вибори, також хочеться залучити частину русофільного населення, особливо на сході нашої держави, і показати, що от “тяжке життя, але ж там Росія допоможе, повірте тільки нам”. Є й певний політичний підтекст. Я, це моя особиста думка, я вважаю, що згода лівих сил в парламенті, зокрема, фракції комуністів, на новий проект конституційної реформи, можливо, це є частиною тої угоди, що і окремі сили, які знаходяться при владі, таким чином зробили поступку комуністів, створення “єдиного і нерушимого Совєтського Союзу”. Можливо, це частина політичної угоди, але я впевнений, що такі рішення приймаються не просто після ратифікації, розгляду ВР, такі рішення, що стосуються частини п’ятої Конституції нашої держави, приймаються лише після референдуму, тому я не вірю, що може бути логічне продовження цієї кампанії.
Ганна Стеців
Але президент Кучма дуже любить оголошувати референдуми. Як Ви думаєте, чи і на цей раз він піде цим шляхом?
Сергій Шевчук
Давайте дочекаємось цього дня, і я сподіваюсь, що цей день не буде, знаєте, ще одною датою в українському календарі як день Євроатлантичної профанації. Я все-таки сподіваюся, що цього не трапиться.
Ірина Халупа
Прошу, пане Крижанівський.
Володимир Крижанівський
Я хотів сказати, що нас чекає, треба, от я відкрив сьогоднішні “Ізвєстія” і чітко написано, що Газпром буде заставлять Білорусію ввести російський рубль.
Ганна Стеців
А знаєте, що сказав пан Азаров, коли його запитали, що він думає з приводу публікації в російській газеті? Він сказав: “А я російських газет не читаю.”
Володимир Крижанівський
Треба читати російські газети. Там же вони пишуть, що Газпром є методом тиску на країни СНД. Розумієте, цей ЄЕП буде теж “апарат сілового давлєнія” для того, щоб просунути російські товари, щоб росіянам було добре. Вони думають, вони дбають про свій народ. Ми повинні дбати про свій, ми повинні, щоб ми мали можливість, навчилися працювати з Європою, вивозим туди товари, давайте працювати далі.
Ганна Стеців
Посол Бутейко, діючий посол, зважився на такий рішучий крок і написав відкритого листа українській владі стосовно того, щоб не підписувати угоду про вступ України в ЄЕП. Чи існує в Україні щось на зразок клубу колишніх послів, які б могли об’єднатися і теж звернутися до президента з подібними пропозиціями?
Сергій Шевчук
Я можу відмітити, що це мужній вчинок діючого посла, колишній посол в Канаді Юрій Щербак інколи також вдавався до таких справ, висловлював свою думку, надсилав до парламенту...
Ганна Стеців
Може тому він зараз без роботи.
Сергій Шевчук
Але аргументи пана Бутейка є дуже переконливими, він поступив - так, як дійсний громадянин України, нам приємно було знайомитися з його висновками.
Володимир Крижанівський
Навіть з одного того, що це людина, знаходячись на такій посаді, змогла таке зробити, це говорить про те, що це надзвичайно болюче, що це дійсно загрожує Україні, якщо люди.. до самоспалення, це самоспалення.
Ірина Халупа
Якщо це доходить до таких пристрастей, скажімо так, бо люди проявляють свої почуття, свої переконання досить сильно у цьому питанні, чи цей процес запізно вже загальмувати, і якщо воно вже настільки далеко пішло, щ ЄЕП мусить бути, то як можна врятувати цю ситуацію, щоб українській ринок не залився дешевими російським товарами, щоб Україна зберегла себе і економічно, і політично. Чи є якісь шанси?
Сергій Шевчук
Зрозуміло вже зараз, який буде перший хід тих депутатів, які незгодні. Вони мають право звертатися до Конституційного Суду, очевидно, що не лише члени комітету з євроінтеграції, а значна частина народних депутатів підготує аргументоване клопотання до КС щодо роз’яснення, чи відповідають основному закону нашої держави положення, які, можливо, будуть підписані. Не треба говорити тільки про вищі ешелони влади, давайте подивимось на крайні терени України, які співпрацюють з Заходом, це не лише Львів, це може бути Волинь, це Закарпаття, Чернівці. Органи місцевого самоврядування мають багаторічні угоди, у нас багато спільних підприємств, є чимало інвестицій. Ви розумієте, що таке повернення в напрямку на Схід? Це переривання дуже багатьох гарних речей, які розпочалися, я не здивуюся, що якась мерія якогось містечка чи міста, чи органу місцевого самоврядування району оголосить себе поза цією економічною зоною.. бо вони хочуть працювати з тими, хто дає результат, а не з тими, хто тільки обіцяє.
Ганна Стеців
Може, Київ вже себе об’явив поза зоною ЄЕП?
Ірина Халупа
Оскільки Україна вже багато чого зробила на шляху до євроінтеграції, я маю на увазі зміни в законодавстві і такі речі.. Якщо ЄЕП стане реальністю, що тоді прийдеться робити два чи три кроки назад? В законодавчому плані?
Ганна Стеців
Ірино, тобі б у Львові сказали б: „ не каркай”.
Сергій Шевчук
Це дуже добре питання. Стаття 6 “Соглашенія про формування Єдиного економічного простору”, стаття 6 пише: “Правовою основою є рішення органів ЄЕП”, тобто це позначає, що Верховна Рада має розпустити комітет з євроінтеграції, на його місті зробити комітет з азійської інтеграції. По-друге, переробляти всю законодавчу базу вже не на підставі європейських документів, документів європейської спільноти, а на підставі російських, казахських, тим більше, білоруських.
Ганна Стеців
Гармонізувати в інший бік.
Сергій Шевчук
Гармонізувати в зовсім інший бік.
Стаття 11 цієї угоди передбачає, що "угода діє на невизначений строк, а вихід з цієї угоди можливий за повідомлення за 12 місяців”.
Ганна Стеців
Дайте відповідь на таке просте питання: чи все це, що ви зараз говорите, знає Леонід Кучма, який зараз, здається, перебуває в Криму, чи він знає ці аргументи, чи йому донесли ці аргументи?
Сергій Шевчук
Сьогодні на засіданні комітету з євроінтеграції.. запрошували представників адміністрації президента, на жаль, ніхто з цього органу не був присутній на засіданні.
Володимир Крижанівський
Я єдине, що хочу ще вам нагадати. Згадаємо дитинство. Коли ми збиралися грати в футбол, то кожен намагався попасти в сильну команду, а слабка команда не могла потягнути тебе. Чому нас не просить сильна команда, а нас хочуть затягнути ...?
Ганна Стеців
Це залежить від того, чи президент Кучма любить футбол?
Ірина Халупа
Соціал-демократи об’єднані люблять, і люблять вони ЄЕП, бо уповноважений представник фракції СДПУ(о) Нестор Шуфрич в інтерв’ю журналістам сьогодні сказав, що його фракція буде підтримувати підписання угоди про створення ЄЕП.
Ганна Стеців
Ірино, любити футбол і заробляти на футболі - це не одне і теж.
Сергій Шевчук
Я хочу сказати позицію фракції НДП. НДП також любить футбол, крім того, любить і результати цього футболу. Мені нагадує... той час, коли організацію футбольну очолював голова НДП Пустовойтенко, результати були трошки іншими.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу прочитати один абзац із статті Миколи Рудьковського, він соціаліст, де він теж аналізує ЄЕП. Стаття має гарну назву: “Економічна примара, геополітичне фіаско”. “Багато сумнівів викликає закладений в угоді механізм прийняття рішень в єдиному регулюючому наднаціональному органі, рішення ухвалюється не шляхом консенсусу, а шляхом зваженого голосування. Кількість голосів кожної з сторін визначається в залежності від її економічного потенціалу. Рішення єдиного наднаціонального органу - це стаття 4, пункт 5 – є обов’язковим для виконання всіма державами, членами ЄЕП. Закладені в угоді механізми передбачають фактично монопольне право Росії при прийнятті стратегічних та оперативних рішень. Всім іншим відводиться роль статистів”, а цифри говорять про себе. А цифри такі: "Росія, яка має ВВП близько до 427 млрд. доларів матиме 82,5% голосів у цьому наднаціональному органі, Україні залишиться 9,5%, Казахстану 5,6%, а Білорусь матиме 4,5%.” Який союз рівних?
Сергій Шевчук
Заради справедливості, я повинен сказати, що в тому документі, що ми дивимось, тут вказано, що кожна сторона має один голос. Чотири все-таки буде голоси. Але я хочу процитувати слова віце-прем’єра РФ Віктора Христенка, який вже заявив: ”За 5-літку можна підготувати умови для безперешкодливого пересування і товарів, і послуг, і робочої сили, і капіталу”. Ми можемо собі уявити, що це за якість товарів і послуг з Казахстану і Білорусі, можемо уявити, що це за робоча сила з РФ, де вже зараз, за даними ООН, близько 10 мільйонів нелегальних мігрантів з країн Азії, і далі, і можемо уявити, яке далі буде переміщення сумнівних капіталів зі Сходу на українську економіку.
Ірина Халупа
Так що - буде Україна в Європі чи не буде в Європі? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Це треба запитати молодь. Вся українська молодь, безумовно, скаже – Україна буде в Європі. А наша справа прислухатись до думки...
Ірина Халупа
І в Європейському союзі?
Сергій Шевчук
Якщо ЄС до цього часу не розпадеться. Бо його доля також, знаєте...
Ірина Халупа
Тоді Україна буде ЄЕП.. правда, пане Крижанівський?
Володимир Крижанівський
Я єдине хочу сказати, як сказав Ющенко, коли його спитали, чи піде він на президентські вибори, він сказав – “піду, обов’язково, ну.. якщо тільки мене не стане”. Україна буде в ЄС у всіх випадках, крім одного, якщо її не стане. А ЄЕП – це один з методів того, щоб її не стало.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. З нами сьогодні були народний депутат Сергій Шевчук, член комітету з питань європейської інтеграції та колишній посол України в Росії Володимир Крижанівський.
