Київ-Прага, 6 жовтня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагає у київській студії мій колега Данило Яневський.
Сьогодні у нас 6 жовтня 2003 рік. І сьогодні якраз одне з головних єврейських свят – Судний День. В цей день прийнято вдягатися в усе біле, не їсти, не пити, думати і молитися.
Думати (ми знаємо) дуже корисно для всіх, і особливо, коли ми говоримо про українську традицію, про українську історію, яка впливає на сьогоднішній день. Бо сьогодні, окрім того, що єврейське свято, сьогодні також день укладення так званої Берестейської унії на Берестейському соборі 6 жовтня 1596 року.
Ми знаємо, що ця унія ніколи до кінця не була втілена в життя, але привела до великого розколу в українському суспільстві: поділила віруючих християн на уніатів і супротивників унії. І до сьогодні проблеми не лише церковної орієнтації, а й політичної роз’єднують українське суспільство. Ось про це і йтиметься у нашій програмі. Зокрема, що будуть вирішувати на самміті Україна-ЄС у Ялті завтрашнього дня, а також про гарячі справи в українсько-російських стосунках, а також і про будівництво дамби в Керченській протоці, і про інші речі.
Ще раз нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання учасникам сьогоднішньої дискусії: 490-29-05. Код Києва – 044.
Ми чекаємо ваших питань, шановні радіослухачі.
У нас сьогодні погодилися брати участь у дискусії, за що ми їм дякуємо, Леонід Тупчієнко, політолог, директор Міжнародного інституту глобальної і регіональної безпеки у Києві; Сергій Шевчук, народний депутат України (НДПУ); на телефонному зв’язку у нас з Криму якраз із гарячих місць політичних у двох напрямках наших сьогоднішніх дискусій - наш колега Володимир Притула.
Ми якраз розпочинаємо із гарячішої теми, бо сьогодні відбулися переговори двох міністрів закордонних справ у Москві, мається на увазі міністра закордонних справ України Костянтина Грищенка і глави закордонного відомства Росії Ігоря Іванова.
Ігор Іванов заявив на переговорах стосовно дамби, що це не є порушенням існуючих договірних зобов’язань між Україною та РФ щодо кордону. Він також додав: “Це здійснюють влада Краснодарського краю за рішенням місцевого органу влади з метою відновлення берегової зони Таманського півострова, що сильно постраждала внаслідок порушень екологічного балансу”.
Реакція українського президента була такою: він сказав, що слабо вірить у те, що це – бажання місцевої влади. Також запитали Президента України сьогодні в Ялті: чи не може бути так, що росіяни таким чином стимулюють вирішення питань щодо морського кордону? Леонід Кучма наголосив: “Мені трохи смішно. Коли дивитися на географічну карту Росії - хіба їм чогось не вистачає?”
Я думаю, що про ситуацію, яка є тепер в Криму, і про ситуацію якраз довкола цієї дамби нам може дещо розповісти Володимир Притула. | Володимир Притула
Будівництво дамби триває, наскільки мені відомо. Я зв’язувався з нашими керченськими колегами, то вони трохи здивовані, що завжди ця коса Тузла вважалася керченською територією. Це будівництво не було погоджене ні з кримською владою, ні, як стало зрозуміло, з центральною, київською владою.
А що стосується конкретно сьогоднішніх відповідей президента, то, наскільки мені стало відомо, президент не хотів відповідати на ці запитання. У всякому випадку, прес-секретар президента просила кримських журналістів не ставити це питання президенту, коли він відвідував Симферополь. І журналістка телеканалу “СТБ” Лілія Буджурова, яка поставила першою запитання, сьогодні (от щойно мені зателефонували колеги) була позбавлена акредитації на завтрашню зустріч ЄС-Україна саме за те, що вона наважилася запитати, як президент ставиться до цієї проблеми. Тобто те, що відповідав президент, це було певною мірою спровоковано, він не готовий був до цієї відповіді.
Я не знаю, як далі прокоментувати цю ситуацію, але в Криму здивовані цим будівництвом, і спеціальну заяву робив Сергій Куницин. З цього приводу він заявив, що росіяни мусять припинити все це будівництво. Я думаю, що ця проблема дуже сильно впливає на атмосферу українсько-російську, хоча і президент (як мені відомо), і міністр закордонних справ України висловлювали сподівання, що це ніяк не вплине.
Василь Зілгалов
Дякую, Володимире. І я хочу для того, щоб нам було цікавіше й довкола чого сьогодні розмовляти, запропонувати вам про російсько-українські відносини відгук нашого київського експерта, політолога-міжнародника Олександра Дергачова, якого записала наша колега у Києві Марина Пирожук.
Олександр Дергачов
Українсько-російські відносини в чергово демонструють свою велику специфіку. Досить всім незрозуміло, що вони не обмежуються досвідом останніх 12 років, а мають велику інерцію з минулого. Ця інерція обмежує українську незалежність, оскільки наше державне керівництво, значна частина, крім того, ще й бізнес-еліти демонструє свою меншовартість в порівнянні з росіянами і погоджується свідомо на роль молодших партнерів. І якщо вони там можуть поділити прибуток, вплив і пропорції, в якій між ними розбудоване співвідношення сил, то між державами такого бути не може. Ми спостерігаємо, що Україна нездатна, керована такими лідерами, обстоювати елементарні національні інтереси у відносинах з Росією.
Очевидно, що наш президент персонально залежний від Москви. Багато що може відбутися ще за той рік, який залишається до президентських виборів, і накопичиться ще більше проблем, які ми маємо сьогодні.
Росія робить те, що їй хочеться, що відповідає її інтересам, як вони інтерпретуються російською владною елітою, і те, що їй дозволяють. А дозволяють їй майже все. Користуються вони і неврегульованістю, і недомовленостями, і всім, чим завгодно.
Якщо говорити про останні події, зокрема про таке несподіване ударне будівництво в акваторії Керченської протоки, то пояснення офіційної Москви, що вони собі зміцнюють лінію узбережжя і при цьому налаштовані не порушувати жодної домовленості, то це досить красномовно дійсно. Я не виключаю, що в нас не існує нормальних домовленостей, і формально росіяни нічого не порушують, але вони зміцнюють свої позиції напередодні чергового раунду переговорів щодо розмежування кордону, зокрема акваторії Азовського моря і Керченської протоки.
Я думаю, що парламент має втрутитися в багато що. Якщо ми маємо досить сумнівну домовленість про ЄЕП, і коли йдеться про його ратифікацію, то щонайменше потрібно зафіксувати всі наші застереження. Якщо йдеться про захист наших кордонів, то знову ж таки має бути, крім кволої і незрозумілої позиції Банкової, позиція відповідальних політичних сил, які, я сподіваюся, в парламенті нашому є.
Василь Зілгалов
Так що, от такі були коментарі і з місця події, і від одного із експертів. Данило, ти там сам бачиш настрої наших гостей, будь ласка, які ти можеш поставити їм питання з приводу цієї ситуації.
Данило Яневський
Добрий вечір. Вітаю всіх, хто з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. Я, очевидно, не Лілія Буджурова, і мене неможливо позбавити акредитації. Навіть наші шановні гості цього б не могли би зробити. Але перш за все, вельмишановні панове, я хотів Вас запитати про таке. Я сьогодні витратив майже 4 години нишпорячи по Інтернету та передивляючись сайти та програми новин провідних російських телеканалів. Ані слова, ані звуку, ані натяку, ані на візит пана Грищенка, ані на будівництво моста до коси Тузла, ані можливість завдання превентивних ударів по прикордонним країнам, в тому числі і по Україні. Чим пояснити, з вашої точки зору таку “зацікавленість” російських медіа, до ключових проблем взаємовідносин двох країн? Пане Тупчієнко, будь ласка.
Леонід Тупчієнко
Добрий вечір, шановні слухачі і колеги. Пояснити це можна кількома обставинами. Перша обставина – Росія набирає ваги, як збирач колишніх земель Російської імперії. І вона вдається до езопової мови. Це перший прийом. Вона говорить такими словами, вже не імперія відновлюється, а ЄЕП. Далі вона вдається до іншого прийому – замовчувати ті події, що стосуються конкретних відносин її з тими потенційними об‘єктами чи суб‘єктами. І, нарешті, третє, вона користується тим, що потім, коли українська влада проковтне цей вареник, або цю мовчанку, то це значить, що Україна по суті погодилася, бо нічого ж практично Росія не пред‘являла ніяких претензій. А те що краснодарський губернатор – українець, пан Ткачов, він трішечки заліз на нашу територію, ну з ким це не буває. Правда завтра, коли там буде стояти пост російських прикордонних сил, то тоді вже делімітацію провести за нормами міжнародного права не вдасться.
Данило Яневський
Дякую, пане Шевчук, ваша думка.
Сергій Шевчук
Добрий вечір. Я не хотів би спрощувати цю ситуацію, так однобоко трошки підходити до наших земляків в Краснодарському краї. Справа в тому, що це питання не сьогоднішнього дня. А вже декілька років дві держави – Росія і Україна намагаються провести делімітацію, демаркацію свого кордону. На щастя перший етап, – делімітація кордону на суші, завершена. Найближчим часом парламент України буде розглядати питання ратифікації цієї угоди. І це дуже важливий крок. Питання делімітації кордону щодо моря Азовського, Керченської протоки є надзвичайно складне. Поки що дві країни зробили перший крок, до його розв‘язання. Це визнання Азовського моря, як статус внутрішніх вод обох держав. Я думаю, цей крок був вірний, тому що таким чином, ми в усякому разі, ми не дозволяємо тут, через Керченську протоку, в цю акваторію, ввійти якійсь будь-якій третій країні. З юридичної точки зору це питання надзвичайно складне. І я не хочу ні в якому разі оправдувати дії росіян. Тому що, їхня аргументація, що це потрібно з ціллю екології, там укріплення берегів - це просто сміхотворне. Мабуть саме тому і мовчать російські ЗМІ. Якщо говорити вже про екологію, то можна підключити, скажем, Greenpeace, можна підключити наших екологів і російських, які будуть з нами солідарні. Ця дамба просто порушує систему, яка існувала. В усякому разі, з точки зору рибного господарства, і росіянам і українцям це буде велика втрата.
Василь Зілгалов
Дякую, Данило. Я вибачаюсь, у нас є слухач, який має питання з цього приводу до учасників дискусії. Ало, Ви нас чуєте? Представтесь і ваше питання.
Слухач
Так чую, добрий вечір. Олександр. У мене запитання таке. По всьому видно, що дамба в Керчі – це домовленість нашого Президента з російським. Даби потім мати зачіпку, що цей острів єсть російським. Як Ви думаєте? Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, будь ласка. Ви якраз завершували цю тему.
Сергій Шевчук
Дякую. Ну Президент висловився з цього приводу. Я думаю, що ніякої домовленості немає. Скоріше всього, це просто реакція, очікування реакції України на такий епізод. Я впевнений, що дамба не буде добудована. Впевнений, що і дипломати, і прикордонники українські зроблять все. І не тільки, господарники, вони також зараз роблять недипломатичні певні кроки, аби утримати цю частинку української території. Не допустять того, щоб цей острів став частиною іншої держави. Так само, як і не буде допущено, щоб цей острів став аналогом острова Даманського. Коли питають, а навіщо Росії цей острів, навіщо Китаю, був острів Даманський. Ну тоді була відповідна жорстка реакція. Ми сподіваємося, що жорстка реакція буде і з боку парламенту, і з боку виконавчої влади.
Данило Яневський
Я вже думав, що Ви зараз процитуєте пана Корчинського, який свого часу сказав: “Крим буде або українським, або безлюдним”.
Леонід Тупчієнко
Я би сказав, що, по-перше, це не Корчинський, Микола Поровський це говорив, але я хотів би... Пане Сергію, Ви щойно сказали таку фразу: “Я не хотів би дорікати нашим краснодарським діячам...” і т.д. Шановний, от скажіть мені будь-ласка, нас запитує цей чоловік. Ми з Вами не знаємо, чи є домовленість, чи немає. Мабуть чесно було б сказати: “Ми про це не знаємо”. Але логіка така. Раз дозволяє собі російська місцева влада і російська центральна влада не реагує, а шукає якесь виправдання, то, вибачте будь-ласка, хіба Вас, як народного достойника, не уповноважили захищати національні інтереси? Скористайтесь тут і скажіть: якщо була – то ми засуджуємо, якщо не було – то ми вимагаємо від президента такої реакції. Правда було б логічно?
Сергій Шевчук
Знаєте, народні депутати не лише голослівно заявляють свою позицію, а дещо роблять. Я працював у комісії українсько-білоруській по делімітації кордону між Україною і Білорусією. Повірте, це надзвичайно складна і копітка праця. І не так все просто, як здається тут, з цієї студії.
Щодо наших конкретних справ. Сьогодні це питання обговорювалось на комітеті з питань європейської інтеграції. І очевидно комітет наш прийме відповідне рішення, яке дозволить розглянути це питання в парламенті і висловити там свою позицію. Відповідь депутатів, безумовно, буде.
Василь Зілгалов
Тут виникає таке питання до всіх нас. Те, що це неспроста відбувається, і з дамбою, і ці переговори, і підкреслювання у сьогоднішньому виступі міністра закордонних справ Росії перед журналістами про гострі проблеми, про гарячі проблеми, які між Росією і Україною. Але завжди, коли так загострюється ситуація у стосунках, і тут якраз ви вже сказали, що є певні плани і певні наміри Росії на сьогоднішньому етапі. І в Криму відбуваються такі цікаві речі, оживають певні сили в Криму. Ось, наприклад, сьогодні у нас є вістка, що Союз радянських офіцерів Криму оголосив про початок формування в автономії “Уряду російського народу” Про це йдеться у заяві цієї організації, поширеної у Сімферополі. Я думаю, що там є і інші явища, про які нам може коротко сказати Володимир Притула.
Володимир Притула
Справді, була така заява Союзу совєтських офіцерів Криму. Очолює цю організацію контр-адмірал Олексій Усольцев. І це була така ударна сила комуністів декілька років тому. Це ті люди, яких комуністи кидали на якісь масові акції де треба було якимось чином порушити закон. Це була така “права рука” Леоніда Грача. Але останнім часом їхні шляхи розійшлися, і це самостійна політична сила, яка виступає з цих ультракомуністичних позицій і надзвичайно популярна серед частини кримського населення, хоча абсолютно непідконтрольна владі, на відміну від кримських комуністів.
Тому багато місцевих спостерігачів вважають, що та сила, яка може стати своєрідним неочікуваним моментом в політичному житті. Тобто, це те, що може повести за собою частину кримського електорату. Надзвичайно радикальні заяви, надзвичайно безрозсудні заяви і такі ж самі дії. Хто їх використає – поки що невідомо, але однозначно вся сходяться на думці, що ця сила політична буде використана.
Зараз їх багато хто вважає простими маргіналами, які виводять кілька сотень пенсіонерів. Але популярність серед частини кримського населення надзвичайно велика, і особливо на тлі дрейфування Леоніда Грача і його комуністичної організації в бік президентської адміністрації – це буде серйозним козирем у політичній боротьбі. Поки що очевидно, що будуть використовувати цю політичну силу на противагу кримським татарам, меджлісу.
Василь Зілгалов
Дякую, Володимир. Я ще хочу сказати нашим всім учасникам дискусії, що в нас є знову слухач, який має питання до учасників дискусії. Ало, Ви нас чуєте? Представтесь, будь ласка, і Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір. Я з Києва. Хто може сказати, чим завершилося молдавська подія, яка була недавно там на якійсь станції? І друге питання: а може треба нашому міністру оборони сказати, що пора вже порядок з резервістами воєнними, щоб можна було опір чинити і молдаванам, і росіянам, воєнний навести? Вже пора і над тим подумати.
Василь Зілгалов
Дякую. Це така репліка-питання-пропозиція. Будь ласка, Данило як там в Києві?
Данило Яневський
В Києві градус розмови підвищується. Пан Тупчієнко вже навіть нишпорить в пошуках холодної зброї. Але, ми надаємо йому слово.
Леонід Тупчієнко
Даниле, я, взагалі, людина миролюбна, і хочу сказати, що дуже влучно наш слухач звернув увагу. Адже, пане Сергію, пане Данило, згадаймо – ситуація дуже близька. Що зробили молдавани? Прислали прикордонний пост на свою територію. Виявилось, що на цій території українське підприємство. Що зробили молдавани? Залишили там свій пост на своїй території.
Логічно було, пане Сергію, я до Вас звертаюся, не посилатись на труднощі, а за 12 років, все ж таки, провести не тільки делімітацію, але й демаркацію. Не визнавати Азовське море внутрішнім, бо Україна дуже багато втратила (не це місце зараз дискутувати). І тоді б ми мали повне право сказати “Вибачте, пане Литвин, командуючий прикордонними військами, Вам є завдання: отам хтось порушив наш кордон – треба відновити його!”, і ніяких проблем. Хай будують дамбу! Ми ю їх оголосили людьми, які працюють на українській території і ще й навіть платили б їм гроші за те, що вони облаштовують наше узбережжя з того боку. Подякували б їм.
Данило Яневський
Дякую. Пане Сергію, Ваша думка.
Сергій Шевчук
Якщо Ви чекаєте, що я буду закликати до резервістів, до повстання, то цього ніколи не відбудеться.
Леонід Тупчієнко
Це слухач, не я.
Сергій Шевчук
Перш за все, що стосується Молдови. Це дійсно молдовська територія. На молдовській території може бути наш якийсь господарський об’єкт. Так само, як на українській території може бути молдовський санаторій. Але дивно було б, якби молдовські прикордонники казали: “Ми будем стояти на молдовському санаторії, бо тут відпочивають наші громадяни Молдовії.”
Так само ця ситуація і тут виражається. Давайте, ще раз кажу, не будем спрощувати. Що стосується українсько-молдовського кордону, Україною були допущені дуже великі помилки під час делімітації і демаркації. Практично, Україна без референдуму, в порушення Конституції, віддала частинку своєї території. Можна сказати, зробила Молдову через вихід в Дунай майже морською державою. Ці порушення, на жаль, відбулися декілька років тому. Тоді, під приводом того, що треба якнайшвидше оформити державні кордони, Україна йшла на певні поступки.
Ситуація з островом Тузла зовсім інша. Тут ми бачимо, справді, якщо так коротко сказати, ЄЕП у дії. От він тільки недавно підписаний, але вже перші кроки ми побачили.
Перш за все, це заява урядовця із Москви про утиски російськомовних українців, друге – це заява пана Чорномирдіна про те, що ціни на газ і нафту (хай українці не сподіваються!) не будуть знижені, третє – це рішення уряду РФ щодо підвищення цін на енергоносії для Білорусі. І от тепер – четвертий цей крок. Я думаю, що кращих аргументів, щоб переконати таких ярих прихильників ЄЕП, просто не придумаєш.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шевчук. Я вибачаюсь перед всіма, але я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми дискутуємо на тему російсько-українських стосунків. Беруть участь у нашій програмі Леонід Тупчієнко, політолог, директор Міжнародного Інституту глобальної і регіональної безпеки у Києві, а також Сергій Шевчук, народний депутат України, НДП. Телефоном з нами з Криму, з Сімферополя, Володимир Притула, наш кореспондент. А в Києві приймає гостей мій колега Данило Яневський, з Праги веде передачу Василь Зілгалов. Ми переходимо до другої теми, яка пов’язана з першою, це “Що будуть вирішувати завтра і післязавтра в Ялті на самміті Україна-ЄС?”
Я думаю, що пан Сергій Шевчук якраз досить добрий підсумок підвів, що це перші наслідки і ЄЕПу якраз сказано було в підписанні угоди в Ялті. А завтра в Ялті буде інший самміт – самміт Україна-ЄС. І ми знаємо, що Президент України приймає делегацію дуже серйозну з ЄС: прем’єр-міністра Італії Сільвіо Берлусконі, верховного представника ЄС у справах спільної зовнішньої політики та політики безпеки Хав’єра Солану, а також члена Європейської Комісії, відповідального за зовнішні стосунки Кріса Паттена.
Одним з головних питань, якраз, на цьому самміті буде євроадаптація українського законодавства. І от виникає питання в зв’язку з цими ситуаціями, які відбуваються в російсько-українських стосунках, чи не є це якийсь сигнал Києву, а, можливо, і підтримка певним політичним силам у Києві, що те, що завтра відбуватиметься в Ялті, це буде формальність, і нічого адаптувати, ніякого законодавства ніякої реальної потреби немає, бо вже сьогодні підписані певні документи в тій же Ялті. От така думка існує. Як Ви вважаєте, пане Тупчієнко?
Леонід Тупчієнко
Ну, я тут підтримую повністю пана Сергія Шевчука, який говорить про те, що по суті, Росія створила у відносинах з Україною достатній базис для того, щоб Україна про європейський свій вибір, а отже і діалог з керівництвом ЄС, як про нездійсненну мрію. “Ми вам пропонуємо краще, ми вам пропонуємо одразу, сьогодні, а ви там знову втягнетеся...” Я пригадую ці аргументи. “Треба мільйон сторінок, щоб адаптувати наше законодавство до європейського...”. Яка це трудна справа... Тут все просто, все зрозуміло: президенти домовилися, а що далі буде, це нікого не обходить.
Я думаю, це не просто сигнал, це свідома політика, яка стримує, обмежує ініціативність України, наполегливість її у визначенні і реалізації свого європейського вибору. З іншого боку, це своєрідний натяк ЄС.
Люди добрі, ви бачите, як поводяться з Україною? Ну гаразд, не пощастило нам сьогодні з нинішнім керівництвом, так в нас завтра буде. Народ то залишиться! То треба ж думати про Україну завтрашню, а не тільки сьогоднішню.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, як Ви вважаєте?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що переговори, які відбудуться в Ялті, є надзвичайно важливими для України. Я би не перебільшував значення підписаних угод в Ялті про ЄЕП. Хочу нагадати, що близько ста різних угод (про СНД, про ЄвразЕС) є, але вони практично не діють. Тобто, це свого роду “пустушка” дипломатична. І з іншого боку, це сигнал тій самій Європі, європейській спільноті, щоб вона більш серйозно ставилась до України.
Мені здається, що, на моє переконання, якраз в Ялті в найближчі дні будуть обговорювати цілий комплекс питань. Зокрема, про статус України як країни з ринковою економікою, про терміни вступу України до СОТ, про більш тісні зв’язки з НАТО, і, накінець, про план спільних дій ЄС і України. Це важливі документи. Саме головне, мені так здається, що наше керівництво поставить питання: чому так трапилось, що Україна сьогодні має більш тісні і кращі стосунки з США? Знаєте, Україна ніби перестрибнула через Європу і через океан, і сьогодні наш керівник уряду в Вашингтоні. Передбачена надзвичайно широка програма дій.
Чому Європа так нехтує Україною? Тому що зауважень до України може бути багато. Але не менше є зауважень і до Європи. Європейці повинні це також усвідомити.
Василь Зілгалов
Дякуємо. І у нас є слухач, який має питання до учасників дискусії. Ало, Ви нас чуєте? Добрий вечір, представтеся. І Ваше питання.
Слухач
(переклад з російської)Добрий вечір. Вибачте, що російською. Можна російською?
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
(переклад)У мене таке питання. Я чув, що Кучма заявив по телебаченню, що у нас нема утисків преси. Я чув от з вашої передачі, що завтра на самміті в акредитації кореспондентів СТБ відмовлено. Як це, так би мовити, розцінювати?
Василь Зілгалов
Так. Дякую за Ваше питання. Це, мабуть, краще знає Володимир Притула, з Криму, який там відчуває ближче ситуацію в Ялті. Володю, що ти можеш сказати з цього приводу, з приводу завтрашньої події і відмови в акредитації?
Володимир Притула
Загалом, я думаю, що оцінити кожен журналіст може загальну ситуацію стану свободи преси і прав журналістів в Україні. Але, що стосується конкретно завтрашньої події, то, в принципі, це безпрецедентний випадок, коли журналіста позбавляють акредитації на таку важливу міжнародну подію, журналіста центрального, загальноукраїнського телеканалу, хоча це і, до речі, Ліля Буджурова, досить відома журналістка в Україні, хоча вона працює в Сімферополі. Вона позбавлена, як мені повідомили (я не маю поки що офіційної інформації про це) колеги з Асоціації вільних журналістів Криму, саме за те, що вона сьогодні поставила Президенту запитання, якесь не дуже зручне для нього запитання.
Я кажу ще раз, що це - безпрецедентний випадок. Що стосується завтра, то, в принципі, завтрашні події конкретно, як працюють журналісти, то традиційно на такі події акредитують досить багато українських журналістів. Інша справа, що доступ до учасників події достатньо обмежений. І, наприклад, на останньому самміті ЄЕП, то не всі журналісти мали можливість потрапити на прес-конференцію, навіть акредитовані. Потрапили, як правило, найбільш наближені державні телеканали, державні ЗМІ і найбільш політично наближені до президентської адміністрації ЗМІ. Не знаю, як буде завтра…
Василь Зілгалов
У нас перервався зв’язок із Сbмферополем. І я як раз після того, що сказав Володимир Притула, хочу нагадати всім нашим учасникам дискусії слова голови делегації Європейського Парламенту зв’язків з Україною, Білоруссю і Молдовою Яна Вірсми, який заявив, що при нинішній владі в Україні, яка не в змозі розвивати міцну демократію з міцними ринковими традиціями, економікою, Європейський Союз не буде пропонувати цій країні членства в Європейському Союзі. Тобто фактично якщо ми говорили про журналістів, про акредитацію, і Володимир Притула нам сказав про атмосферу довкола завтрашнього самміту (таку журналістську, інформаційну), то ця заява Яна Вірами, вона якось співпадає якраз в своїх оцінках з тим, що відбувається в Україні, і що завтра відбуватиметься в Ялті.
Пане Шевчук, як Ви вважаєте?
Сергій Шевчук
Я можу сказати, по-перше, щодо утиску преси, що я не знаю жодної країни, де преса була б абсолютно вільною. Повірте. Може Ви підкажете. Може Чехія? Але і там був конфлікт: навіть Гавела із пресою. Коли дивишся деякі англійські канали, то здається, що ти попав в радянські часи, коли вихваляють Тоні Блера. І недивно, що там був конфлікт з Бі-Бі-Сі. Тому і у нас бувають ситуації, де просто треба розібратися.
Данило Яневський
Пане Шевчук, за 15 років моєї роботи – це перший випадок, коли журналіста (а це є його робота – ставити запитання) позбавляють акредитації. За це судять. Президент Кучма, вибачте, присягнувся перед всім народом обороняти Конституцію. Люди мають право знати - Буджурова запитала. Це є ганебне пряме порушення всіх законів і української Конституції.
Сергій Шевчук
Давайте, можливо, Ви проведете розслідування, хто конкретно позбавив журналіста акредитації.
Данило Яневський
Мені все одно.
Сергій Шевчук
Тому що, ми говоримо так, взагалі.
Данило Яневський
Ми говоримо про те, що в країні існує політична цензура. Ось про що ми говоримо. І ця політична цензура запроваджена вулицею Банковою.
Леонід Тупчієнко
Данило, все ж таки я не хотів би, щоб Ви її застосовували до Сергія.
Данило Яневський
Боже борони.
Сергій Шевчук
На парламентських слуханнях я виступав з питанням політичної цензури. Я згоден, що вона існує, і згоден, що вона має якісь особливі пострадянські форми, на жаль, а навіть не така, як європейська цензура. І тут нам треба наближатися до європейських стандартів цензури преси, до речі.
Що до того, що нинішня влада ні за яких умов не дочекається запрошення до ЄС. Невже ви вірите, що за один рік, що залишився до виборів, нам хтось серйозно скаже: “Україно, ми вас запрошуємо до ЄС”? ЄС до сих пір не знає, що робити з 10 новими країнами. Подивіться, останні дні які гарячі дебати були щодо прийняття європейської нової конституції. Така держава, як Польща, яка ще не є членом ЄС формально, яка ще є тільки кандидатом в члени, могла заблокувати весь цей процес. Тобто невже ви сподіваєтеся, що не “пережувавши” вступ нових 10 членів до ЄС, справді європейська спільнота буде запрошувати Україну? Але я згоден з Вами в тому, що вже зараз ми повинні готуватися, як Україна буде діяти після президентських виборів.
Леонід Тупчієнко
Сергію, а можна Вам запитання? Скажіть, будь ласка, а чи не бачите Ви логіку в тому, що Росія не збирається і не буде вступати до ЄС? Тому треба знайти всі аргументи, щоб Україні видавалось складно, непотрібно і дуже, дуже проблематично вступати до ЄС? Чи не бачите Ви тут зв’язку з першою проблемою, яку ми тут обговорювали?
Сергій Шевчук
Ви знаєте, я працюю в Комітеті з питань європейської інтеграції, і всіх членів Комітету, незалежно від партійної належності, не треба переконувати в цьому. Ми є переконаними прихильниками європейської і євроатлантичної інтеграції. Але ми не хочемо, ще раз кажу, спрощувати ці речі. Тому, що спрощений підхід завжди є невірний підхід, і тому, що нам дуже просто будуть давати, як це сказати…по Шукшину, по Шолохову...
Леонід Тупчієнко
Або “от коша”. Дякую, Сергію. Я настоюю в присутності наших слухачів, наших партнерів, які ведуть сьогодні передачу, я бачу прямий зв’язок між поведінкою України до ЄС і ЄС до України з україно-російськими взаєминами. Як на мене, то сьогодні визначення для України має ось яке питання: Україна хоче бути європейською, заможною державою і по-європейськи демократичною державою, або вона і далі буде, як Дергачов сьогодні згадував, меншовартісною, “молодшим братом” під всіма прапорами. Ви думаєте, це дуже випадково, що збіглися сьогодні обставини: отой Союз совєцьких офіцерів Криму, хіба він не розраховує на те, що якась Митрофанова завтра знову скаже: “Ви закриваєте російські школи, принижуєте гідність радянських офіцерів, а наступного року (через рік) - 60 років перемоги Радянського Союзу у Великій Вітчизняній війні. Як ви можете це робити?”
Сергій Шевчук
Я можу відповісти Вам, що надія на європейську спільноту і наше входження чимось дуже нагадує (тільки прошу, щоб Ви мене вірно зрозуміли) наше прагнення 20-річної чи 30-річної давності у світле майбутнє, у комунізм. Це - утопія, це - ілюзія, це - надія частини населення України, особливо західних теренів. Вони повірили в це. І вони думають, що справді їхні діти житимуть в світлому майбутньому. Для громадян, які проживають на східних теренах і на півдні України, отака надія прозвучала, коли вони почули про ЄЕП. І це також ілюзія. Я думаю, що рано чи пізно громадяни України, які живуть і на Заході, і на Сході, повинні зрозуміти, що реальна надія тільки на самих себе і на свою згуртованість. Тільки тоді український човен може пливти в тому напряму, в якому…
Леонід Тупчієнко
Я з Вами тут принципово не згоден, тому, що треба бачити хто стоїть біля вітрила цього човна. Ви ні разу не згадали про відповідальність влади, чи до того берега вона нас буде спрямовувати, чи до того. Саме вона відповідальна за те, що наш курс нагадує, що під компас поклали добру металеву сокиру, і він крутиться на одному місці, а ми видаємо це за думку народу. Думка народу – жити достойно в демократичній державі. А як ми це назвемо? Ми бачимо Росія це називає ЄЕП, а весь світ, або цивілізований світ, називає це життя достойне, по-європейськи.
Сергій Шевчук
Ви знаєте, закиди до влади – це самий простий спосіб виправдовування власної бездіяльності. Давайте, щоб кожен на своєму місці. Ми, як парламентарі, Ви, як політолог, директор інституту, господарник, як керівник підприємства, працював в цьому напрямку, в напрямку дійсно європейської інтеграції. Бо це дуже просто найти крайнього і казати, що він в усьому винний.
Данило Яневський
Тоді дозвольте нам з Василем два слова сказати, бо ми залишимося без роботи.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую нашим шановним гостям. Я тільки скажу одну репліку, яку нам історики підказують, що вже тричі, як мінімум, за кілька століть Україна втрачала свою незалежність у зв’язку з недооцінкою своїх військових і прикордонних, кордонних питань. Дай Боже, як то кажуть, щоб ці висновки істориків не справдилися. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні брали участь у програмі такі гості: Тупчієнко Леонід, політолог, директор Міжнародного інституту глобальної і регіональної безпеки, Сергій Шевчук, народний депутат України (Народно-Демократична партія України), Володимир Притула, наш кореспондент у Криму, у Симферополі. В Києві вів програму мій колега Данило Яневський, у Празі - Василь Зілгалов. Дякую нашим слухачам за терплячість, що ви нас слухали і ставили досить гострі питання. Всім дякую. Слухайте “Вечірню Свободу”.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагає у київській студії мій колега Данило Яневський.
Сьогодні у нас 6 жовтня 2003 рік. І сьогодні якраз одне з головних єврейських свят – Судний День. В цей день прийнято вдягатися в усе біле, не їсти, не пити, думати і молитися.
Думати (ми знаємо) дуже корисно для всіх, і особливо, коли ми говоримо про українську традицію, про українську історію, яка впливає на сьогоднішній день. Бо сьогодні, окрім того, що єврейське свято, сьогодні також день укладення так званої Берестейської унії на Берестейському соборі 6 жовтня 1596 року.
Ми знаємо, що ця унія ніколи до кінця не була втілена в життя, але привела до великого розколу в українському суспільстві: поділила віруючих християн на уніатів і супротивників унії. І до сьогодні проблеми не лише церковної орієнтації, а й політичної роз’єднують українське суспільство. Ось про це і йтиметься у нашій програмі. Зокрема, що будуть вирішувати на самміті Україна-ЄС у Ялті завтрашнього дня, а також про гарячі справи в українсько-російських стосунках, а також і про будівництво дамби в Керченській протоці, і про інші речі.
Ще раз нагадую слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання учасникам сьогоднішньої дискусії: 490-29-05. Код Києва – 044.
Ми чекаємо ваших питань, шановні радіослухачі.
У нас сьогодні погодилися брати участь у дискусії, за що ми їм дякуємо, Леонід Тупчієнко, політолог, директор Міжнародного інституту глобальної і регіональної безпеки у Києві; Сергій Шевчук, народний депутат України (НДПУ); на телефонному зв’язку у нас з Криму якраз із гарячих місць політичних у двох напрямках наших сьогоднішніх дискусій - наш колега Володимир Притула.
Ми якраз розпочинаємо із гарячішої теми, бо сьогодні відбулися переговори двох міністрів закордонних справ у Москві, мається на увазі міністра закордонних справ України Костянтина Грищенка і глави закордонного відомства Росії Ігоря Іванова.
Ігор Іванов заявив на переговорах стосовно дамби, що це не є порушенням існуючих договірних зобов’язань між Україною та РФ щодо кордону. Він також додав: “Це здійснюють влада Краснодарського краю за рішенням місцевого органу влади з метою відновлення берегової зони Таманського півострова, що сильно постраждала внаслідок порушень екологічного балансу”.
Реакція українського президента була такою: він сказав, що слабо вірить у те, що це – бажання місцевої влади. Також запитали Президента України сьогодні в Ялті: чи не може бути так, що росіяни таким чином стимулюють вирішення питань щодо морського кордону? Леонід Кучма наголосив: “Мені трохи смішно. Коли дивитися на географічну карту Росії - хіба їм чогось не вистачає?”
Я думаю, що про ситуацію, яка є тепер в Криму, і про ситуацію якраз довкола цієї дамби нам може дещо розповісти Володимир Притула. | Володимир Притула
Будівництво дамби триває, наскільки мені відомо. Я зв’язувався з нашими керченськими колегами, то вони трохи здивовані, що завжди ця коса Тузла вважалася керченською територією. Це будівництво не було погоджене ні з кримською владою, ні, як стало зрозуміло, з центральною, київською владою.
А що стосується конкретно сьогоднішніх відповідей президента, то, наскільки мені стало відомо, президент не хотів відповідати на ці запитання. У всякому випадку, прес-секретар президента просила кримських журналістів не ставити це питання президенту, коли він відвідував Симферополь. І журналістка телеканалу “СТБ” Лілія Буджурова, яка поставила першою запитання, сьогодні (от щойно мені зателефонували колеги) була позбавлена акредитації на завтрашню зустріч ЄС-Україна саме за те, що вона наважилася запитати, як президент ставиться до цієї проблеми. Тобто те, що відповідав президент, це було певною мірою спровоковано, він не готовий був до цієї відповіді.
Я не знаю, як далі прокоментувати цю ситуацію, але в Криму здивовані цим будівництвом, і спеціальну заяву робив Сергій Куницин. З цього приводу він заявив, що росіяни мусять припинити все це будівництво. Я думаю, що ця проблема дуже сильно впливає на атмосферу українсько-російську, хоча і президент (як мені відомо), і міністр закордонних справ України висловлювали сподівання, що це ніяк не вплине.
Василь Зілгалов
Дякую, Володимире. І я хочу для того, щоб нам було цікавіше й довкола чого сьогодні розмовляти, запропонувати вам про російсько-українські відносини відгук нашого київського експерта, політолога-міжнародника Олександра Дергачова, якого записала наша колега у Києві Марина Пирожук.
Олександр Дергачов
Українсько-російські відносини в чергово демонструють свою велику специфіку. Досить всім незрозуміло, що вони не обмежуються досвідом останніх 12 років, а мають велику інерцію з минулого. Ця інерція обмежує українську незалежність, оскільки наше державне керівництво, значна частина, крім того, ще й бізнес-еліти демонструє свою меншовартість в порівнянні з росіянами і погоджується свідомо на роль молодших партнерів. І якщо вони там можуть поділити прибуток, вплив і пропорції, в якій між ними розбудоване співвідношення сил, то між державами такого бути не може. Ми спостерігаємо, що Україна нездатна, керована такими лідерами, обстоювати елементарні національні інтереси у відносинах з Росією.
Очевидно, що наш президент персонально залежний від Москви. Багато що може відбутися ще за той рік, який залишається до президентських виборів, і накопичиться ще більше проблем, які ми маємо сьогодні.
Росія робить те, що їй хочеться, що відповідає її інтересам, як вони інтерпретуються російською владною елітою, і те, що їй дозволяють. А дозволяють їй майже все. Користуються вони і неврегульованістю, і недомовленостями, і всім, чим завгодно.
Якщо говорити про останні події, зокрема про таке несподіване ударне будівництво в акваторії Керченської протоки, то пояснення офіційної Москви, що вони собі зміцнюють лінію узбережжя і при цьому налаштовані не порушувати жодної домовленості, то це досить красномовно дійсно. Я не виключаю, що в нас не існує нормальних домовленостей, і формально росіяни нічого не порушують, але вони зміцнюють свої позиції напередодні чергового раунду переговорів щодо розмежування кордону, зокрема акваторії Азовського моря і Керченської протоки.
Я думаю, що парламент має втрутитися в багато що. Якщо ми маємо досить сумнівну домовленість про ЄЕП, і коли йдеться про його ратифікацію, то щонайменше потрібно зафіксувати всі наші застереження. Якщо йдеться про захист наших кордонів, то знову ж таки має бути, крім кволої і незрозумілої позиції Банкової, позиція відповідальних політичних сил, які, я сподіваюся, в парламенті нашому є.
Василь Зілгалов
Так що, от такі були коментарі і з місця події, і від одного із експертів. Данило, ти там сам бачиш настрої наших гостей, будь ласка, які ти можеш поставити їм питання з приводу цієї ситуації.
Данило Яневський
Добрий вечір. Вітаю всіх, хто з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. Я, очевидно, не Лілія Буджурова, і мене неможливо позбавити акредитації. Навіть наші шановні гості цього б не могли би зробити. Але перш за все, вельмишановні панове, я хотів Вас запитати про таке. Я сьогодні витратив майже 4 години нишпорячи по Інтернету та передивляючись сайти та програми новин провідних російських телеканалів. Ані слова, ані звуку, ані натяку, ані на візит пана Грищенка, ані на будівництво моста до коси Тузла, ані можливість завдання превентивних ударів по прикордонним країнам, в тому числі і по Україні. Чим пояснити, з вашої точки зору таку “зацікавленість” російських медіа, до ключових проблем взаємовідносин двох країн? Пане Тупчієнко, будь ласка.
Леонід Тупчієнко
Добрий вечір, шановні слухачі і колеги. Пояснити це можна кількома обставинами. Перша обставина – Росія набирає ваги, як збирач колишніх земель Російської імперії. І вона вдається до езопової мови. Це перший прийом. Вона говорить такими словами, вже не імперія відновлюється, а ЄЕП. Далі вона вдається до іншого прийому – замовчувати ті події, що стосуються конкретних відносин її з тими потенційними об‘єктами чи суб‘єктами. І, нарешті, третє, вона користується тим, що потім, коли українська влада проковтне цей вареник, або цю мовчанку, то це значить, що Україна по суті погодилася, бо нічого ж практично Росія не пред‘являла ніяких претензій. А те що краснодарський губернатор – українець, пан Ткачов, він трішечки заліз на нашу територію, ну з ким це не буває. Правда завтра, коли там буде стояти пост російських прикордонних сил, то тоді вже делімітацію провести за нормами міжнародного права не вдасться.
Данило Яневський
Дякую, пане Шевчук, ваша думка.
Сергій Шевчук
Добрий вечір. Я не хотів би спрощувати цю ситуацію, так однобоко трошки підходити до наших земляків в Краснодарському краї. Справа в тому, що це питання не сьогоднішнього дня. А вже декілька років дві держави – Росія і Україна намагаються провести делімітацію, демаркацію свого кордону. На щастя перший етап, – делімітація кордону на суші, завершена. Найближчим часом парламент України буде розглядати питання ратифікації цієї угоди. І це дуже важливий крок. Питання делімітації кордону щодо моря Азовського, Керченської протоки є надзвичайно складне. Поки що дві країни зробили перший крок, до його розв‘язання. Це визнання Азовського моря, як статус внутрішніх вод обох держав. Я думаю, цей крок був вірний, тому що таким чином, ми в усякому разі, ми не дозволяємо тут, через Керченську протоку, в цю акваторію, ввійти якійсь будь-якій третій країні. З юридичної точки зору це питання надзвичайно складне. І я не хочу ні в якому разі оправдувати дії росіян. Тому що, їхня аргументація, що це потрібно з ціллю екології, там укріплення берегів - це просто сміхотворне. Мабуть саме тому і мовчать російські ЗМІ. Якщо говорити вже про екологію, то можна підключити, скажем, Greenpeace, можна підключити наших екологів і російських, які будуть з нами солідарні. Ця дамба просто порушує систему, яка існувала. В усякому разі, з точки зору рибного господарства, і росіянам і українцям це буде велика втрата.
Василь Зілгалов
Дякую, Данило. Я вибачаюсь, у нас є слухач, який має питання з цього приводу до учасників дискусії. Ало, Ви нас чуєте? Представтесь і ваше питання.
Слухач
Так чую, добрий вечір. Олександр. У мене запитання таке. По всьому видно, що дамба в Керчі – це домовленість нашого Президента з російським. Даби потім мати зачіпку, що цей острів єсть російським. Як Ви думаєте? Дякую за відповідь.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, будь ласка. Ви якраз завершували цю тему.
Сергій Шевчук
Дякую. Ну Президент висловився з цього приводу. Я думаю, що ніякої домовленості немає. Скоріше всього, це просто реакція, очікування реакції України на такий епізод. Я впевнений, що дамба не буде добудована. Впевнений, що і дипломати, і прикордонники українські зроблять все. І не тільки, господарники, вони також зараз роблять недипломатичні певні кроки, аби утримати цю частинку української території. Не допустять того, щоб цей острів став частиною іншої держави. Так само, як і не буде допущено, щоб цей острів став аналогом острова Даманського. Коли питають, а навіщо Росії цей острів, навіщо Китаю, був острів Даманський. Ну тоді була відповідна жорстка реакція. Ми сподіваємося, що жорстка реакція буде і з боку парламенту, і з боку виконавчої влади.
Данило Яневський
Я вже думав, що Ви зараз процитуєте пана Корчинського, який свого часу сказав: “Крим буде або українським, або безлюдним”.
Леонід Тупчієнко
Я би сказав, що, по-перше, це не Корчинський, Микола Поровський це говорив, але я хотів би... Пане Сергію, Ви щойно сказали таку фразу: “Я не хотів би дорікати нашим краснодарським діячам...” і т.д. Шановний, от скажіть мені будь-ласка, нас запитує цей чоловік. Ми з Вами не знаємо, чи є домовленість, чи немає. Мабуть чесно було б сказати: “Ми про це не знаємо”. Але логіка така. Раз дозволяє собі російська місцева влада і російська центральна влада не реагує, а шукає якесь виправдання, то, вибачте будь-ласка, хіба Вас, як народного достойника, не уповноважили захищати національні інтереси? Скористайтесь тут і скажіть: якщо була – то ми засуджуємо, якщо не було – то ми вимагаємо від президента такої реакції. Правда було б логічно?
Сергій Шевчук
Знаєте, народні депутати не лише голослівно заявляють свою позицію, а дещо роблять. Я працював у комісії українсько-білоруській по делімітації кордону між Україною і Білорусією. Повірте, це надзвичайно складна і копітка праця. І не так все просто, як здається тут, з цієї студії.
Щодо наших конкретних справ. Сьогодні це питання обговорювалось на комітеті з питань європейської інтеграції. І очевидно комітет наш прийме відповідне рішення, яке дозволить розглянути це питання в парламенті і висловити там свою позицію. Відповідь депутатів, безумовно, буде.
Василь Зілгалов
Тут виникає таке питання до всіх нас. Те, що це неспроста відбувається, і з дамбою, і ці переговори, і підкреслювання у сьогоднішньому виступі міністра закордонних справ Росії перед журналістами про гострі проблеми, про гарячі проблеми, які між Росією і Україною. Але завжди, коли так загострюється ситуація у стосунках, і тут якраз ви вже сказали, що є певні плани і певні наміри Росії на сьогоднішньому етапі. І в Криму відбуваються такі цікаві речі, оживають певні сили в Криму. Ось, наприклад, сьогодні у нас є вістка, що Союз радянських офіцерів Криму оголосив про початок формування в автономії “Уряду російського народу” Про це йдеться у заяві цієї організації, поширеної у Сімферополі. Я думаю, що там є і інші явища, про які нам може коротко сказати Володимир Притула.
Володимир Притула
Справді, була така заява Союзу совєтських офіцерів Криму. Очолює цю організацію контр-адмірал Олексій Усольцев. І це була така ударна сила комуністів декілька років тому. Це ті люди, яких комуністи кидали на якісь масові акції де треба було якимось чином порушити закон. Це була така “права рука” Леоніда Грача. Але останнім часом їхні шляхи розійшлися, і це самостійна політична сила, яка виступає з цих ультракомуністичних позицій і надзвичайно популярна серед частини кримського населення, хоча абсолютно непідконтрольна владі, на відміну від кримських комуністів.
Тому багато місцевих спостерігачів вважають, що та сила, яка може стати своєрідним неочікуваним моментом в політичному житті. Тобто, це те, що може повести за собою частину кримського електорату. Надзвичайно радикальні заяви, надзвичайно безрозсудні заяви і такі ж самі дії. Хто їх використає – поки що невідомо, але однозначно вся сходяться на думці, що ця сила політична буде використана.
Зараз їх багато хто вважає простими маргіналами, які виводять кілька сотень пенсіонерів. Але популярність серед частини кримського населення надзвичайно велика, і особливо на тлі дрейфування Леоніда Грача і його комуністичної організації в бік президентської адміністрації – це буде серйозним козирем у політичній боротьбі. Поки що очевидно, що будуть використовувати цю політичну силу на противагу кримським татарам, меджлісу.
Василь Зілгалов
Дякую, Володимир. Я ще хочу сказати нашим всім учасникам дискусії, що в нас є знову слухач, який має питання до учасників дискусії. Ало, Ви нас чуєте? Представтесь, будь ласка, і Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір. Я з Києва. Хто може сказати, чим завершилося молдавська подія, яка була недавно там на якійсь станції? І друге питання: а може треба нашому міністру оборони сказати, що пора вже порядок з резервістами воєнними, щоб можна було опір чинити і молдаванам, і росіянам, воєнний навести? Вже пора і над тим подумати.
Василь Зілгалов
Дякую. Це така репліка-питання-пропозиція. Будь ласка, Данило як там в Києві?
Данило Яневський
В Києві градус розмови підвищується. Пан Тупчієнко вже навіть нишпорить в пошуках холодної зброї. Але, ми надаємо йому слово.
Леонід Тупчієнко
Даниле, я, взагалі, людина миролюбна, і хочу сказати, що дуже влучно наш слухач звернув увагу. Адже, пане Сергію, пане Данило, згадаймо – ситуація дуже близька. Що зробили молдавани? Прислали прикордонний пост на свою територію. Виявилось, що на цій території українське підприємство. Що зробили молдавани? Залишили там свій пост на своїй території.
Логічно було, пане Сергію, я до Вас звертаюся, не посилатись на труднощі, а за 12 років, все ж таки, провести не тільки делімітацію, але й демаркацію. Не визнавати Азовське море внутрішнім, бо Україна дуже багато втратила (не це місце зараз дискутувати). І тоді б ми мали повне право сказати “Вибачте, пане Литвин, командуючий прикордонними військами, Вам є завдання: отам хтось порушив наш кордон – треба відновити його!”, і ніяких проблем. Хай будують дамбу! Ми ю їх оголосили людьми, які працюють на українській території і ще й навіть платили б їм гроші за те, що вони облаштовують наше узбережжя з того боку. Подякували б їм.
Данило Яневський
Дякую. Пане Сергію, Ваша думка.
Сергій Шевчук
Якщо Ви чекаєте, що я буду закликати до резервістів, до повстання, то цього ніколи не відбудеться.
Леонід Тупчієнко
Це слухач, не я.
Сергій Шевчук
Перш за все, що стосується Молдови. Це дійсно молдовська територія. На молдовській території може бути наш якийсь господарський об’єкт. Так само, як на українській території може бути молдовський санаторій. Але дивно було б, якби молдовські прикордонники казали: “Ми будем стояти на молдовському санаторії, бо тут відпочивають наші громадяни Молдовії.”
Так само ця ситуація і тут виражається. Давайте, ще раз кажу, не будем спрощувати. Що стосується українсько-молдовського кордону, Україною були допущені дуже великі помилки під час делімітації і демаркації. Практично, Україна без референдуму, в порушення Конституції, віддала частинку своєї території. Можна сказати, зробила Молдову через вихід в Дунай майже морською державою. Ці порушення, на жаль, відбулися декілька років тому. Тоді, під приводом того, що треба якнайшвидше оформити державні кордони, Україна йшла на певні поступки.
Ситуація з островом Тузла зовсім інша. Тут ми бачимо, справді, якщо так коротко сказати, ЄЕП у дії. От він тільки недавно підписаний, але вже перші кроки ми побачили.
Перш за все, це заява урядовця із Москви про утиски російськомовних українців, друге – це заява пана Чорномирдіна про те, що ціни на газ і нафту (хай українці не сподіваються!) не будуть знижені, третє – це рішення уряду РФ щодо підвищення цін на енергоносії для Білорусі. І от тепер – четвертий цей крок. Я думаю, що кращих аргументів, щоб переконати таких ярих прихильників ЄЕП, просто не придумаєш.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шевчук. Я вибачаюсь перед всіма, але я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми дискутуємо на тему російсько-українських стосунків. Беруть участь у нашій програмі Леонід Тупчієнко, політолог, директор Міжнародного Інституту глобальної і регіональної безпеки у Києві, а також Сергій Шевчук, народний депутат України, НДП. Телефоном з нами з Криму, з Сімферополя, Володимир Притула, наш кореспондент. А в Києві приймає гостей мій колега Данило Яневський, з Праги веде передачу Василь Зілгалов. Ми переходимо до другої теми, яка пов’язана з першою, це “Що будуть вирішувати завтра і післязавтра в Ялті на самміті Україна-ЄС?”
Я думаю, що пан Сергій Шевчук якраз досить добрий підсумок підвів, що це перші наслідки і ЄЕПу якраз сказано було в підписанні угоди в Ялті. А завтра в Ялті буде інший самміт – самміт Україна-ЄС. І ми знаємо, що Президент України приймає делегацію дуже серйозну з ЄС: прем’єр-міністра Італії Сільвіо Берлусконі, верховного представника ЄС у справах спільної зовнішньої політики та політики безпеки Хав’єра Солану, а також члена Європейської Комісії, відповідального за зовнішні стосунки Кріса Паттена.
Одним з головних питань, якраз, на цьому самміті буде євроадаптація українського законодавства. І от виникає питання в зв’язку з цими ситуаціями, які відбуваються в російсько-українських стосунках, чи не є це якийсь сигнал Києву, а, можливо, і підтримка певним політичним силам у Києві, що те, що завтра відбуватиметься в Ялті, це буде формальність, і нічого адаптувати, ніякого законодавства ніякої реальної потреби немає, бо вже сьогодні підписані певні документи в тій же Ялті. От така думка існує. Як Ви вважаєте, пане Тупчієнко?
Леонід Тупчієнко
Ну, я тут підтримую повністю пана Сергія Шевчука, який говорить про те, що по суті, Росія створила у відносинах з Україною достатній базис для того, щоб Україна про європейський свій вибір, а отже і діалог з керівництвом ЄС, як про нездійсненну мрію. “Ми вам пропонуємо краще, ми вам пропонуємо одразу, сьогодні, а ви там знову втягнетеся...” Я пригадую ці аргументи. “Треба мільйон сторінок, щоб адаптувати наше законодавство до європейського...”. Яка це трудна справа... Тут все просто, все зрозуміло: президенти домовилися, а що далі буде, це нікого не обходить.
Я думаю, це не просто сигнал, це свідома політика, яка стримує, обмежує ініціативність України, наполегливість її у визначенні і реалізації свого європейського вибору. З іншого боку, це своєрідний натяк ЄС.
Люди добрі, ви бачите, як поводяться з Україною? Ну гаразд, не пощастило нам сьогодні з нинішнім керівництвом, так в нас завтра буде. Народ то залишиться! То треба ж думати про Україну завтрашню, а не тільки сьогоднішню.
Василь Зілгалов
Пане Шевчук, як Ви вважаєте?
Сергій Шевчук
Я вважаю, що переговори, які відбудуться в Ялті, є надзвичайно важливими для України. Я би не перебільшував значення підписаних угод в Ялті про ЄЕП. Хочу нагадати, що близько ста різних угод (про СНД, про ЄвразЕС) є, але вони практично не діють. Тобто, це свого роду “пустушка” дипломатична. І з іншого боку, це сигнал тій самій Європі, європейській спільноті, щоб вона більш серйозно ставилась до України.
Мені здається, що, на моє переконання, якраз в Ялті в найближчі дні будуть обговорювати цілий комплекс питань. Зокрема, про статус України як країни з ринковою економікою, про терміни вступу України до СОТ, про більш тісні зв’язки з НАТО, і, накінець, про план спільних дій ЄС і України. Це важливі документи. Саме головне, мені так здається, що наше керівництво поставить питання: чому так трапилось, що Україна сьогодні має більш тісні і кращі стосунки з США? Знаєте, Україна ніби перестрибнула через Європу і через океан, і сьогодні наш керівник уряду в Вашингтоні. Передбачена надзвичайно широка програма дій.
Чому Європа так нехтує Україною? Тому що зауважень до України може бути багато. Але не менше є зауважень і до Європи. Європейці повинні це також усвідомити.
Василь Зілгалов
Дякуємо. І у нас є слухач, який має питання до учасників дискусії. Ало, Ви нас чуєте? Добрий вечір, представтеся. І Ваше питання.
Слухач
(переклад з російської)Добрий вечір. Вибачте, що російською. Можна російською?
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
(переклад)У мене таке питання. Я чув, що Кучма заявив по телебаченню, що у нас нема утисків преси. Я чув от з вашої передачі, що завтра на самміті в акредитації кореспондентів СТБ відмовлено. Як це, так би мовити, розцінювати?
Василь Зілгалов
Так. Дякую за Ваше питання. Це, мабуть, краще знає Володимир Притула, з Криму, який там відчуває ближче ситуацію в Ялті. Володю, що ти можеш сказати з цього приводу, з приводу завтрашньої події і відмови в акредитації?
Володимир Притула
Загалом, я думаю, що оцінити кожен журналіст може загальну ситуацію стану свободи преси і прав журналістів в Україні. Але, що стосується конкретно завтрашньої події, то, в принципі, це безпрецедентний випадок, коли журналіста позбавляють акредитації на таку важливу міжнародну подію, журналіста центрального, загальноукраїнського телеканалу, хоча це і, до речі, Ліля Буджурова, досить відома журналістка в Україні, хоча вона працює в Сімферополі. Вона позбавлена, як мені повідомили (я не маю поки що офіційної інформації про це) колеги з Асоціації вільних журналістів Криму, саме за те, що вона сьогодні поставила Президенту запитання, якесь не дуже зручне для нього запитання.
Я кажу ще раз, що це - безпрецедентний випадок. Що стосується завтра, то, в принципі, завтрашні події конкретно, як працюють журналісти, то традиційно на такі події акредитують досить багато українських журналістів. Інша справа, що доступ до учасників події достатньо обмежений. І, наприклад, на останньому самміті ЄЕП, то не всі журналісти мали можливість потрапити на прес-конференцію, навіть акредитовані. Потрапили, як правило, найбільш наближені державні телеканали, державні ЗМІ і найбільш політично наближені до президентської адміністрації ЗМІ. Не знаю, як буде завтра…
Василь Зілгалов
У нас перервався зв’язок із Сbмферополем. І я як раз після того, що сказав Володимир Притула, хочу нагадати всім нашим учасникам дискусії слова голови делегації Європейського Парламенту зв’язків з Україною, Білоруссю і Молдовою Яна Вірсми, який заявив, що при нинішній владі в Україні, яка не в змозі розвивати міцну демократію з міцними ринковими традиціями, економікою, Європейський Союз не буде пропонувати цій країні членства в Європейському Союзі. Тобто фактично якщо ми говорили про журналістів, про акредитацію, і Володимир Притула нам сказав про атмосферу довкола завтрашнього самміту (таку журналістську, інформаційну), то ця заява Яна Вірами, вона якось співпадає якраз в своїх оцінках з тим, що відбувається в Україні, і що завтра відбуватиметься в Ялті.
Пане Шевчук, як Ви вважаєте?
Сергій Шевчук
Я можу сказати, по-перше, щодо утиску преси, що я не знаю жодної країни, де преса була б абсолютно вільною. Повірте. Може Ви підкажете. Може Чехія? Але і там був конфлікт: навіть Гавела із пресою. Коли дивишся деякі англійські канали, то здається, що ти попав в радянські часи, коли вихваляють Тоні Блера. І недивно, що там був конфлікт з Бі-Бі-Сі. Тому і у нас бувають ситуації, де просто треба розібратися.
Данило Яневський
Пане Шевчук, за 15 років моєї роботи – це перший випадок, коли журналіста (а це є його робота – ставити запитання) позбавляють акредитації. За це судять. Президент Кучма, вибачте, присягнувся перед всім народом обороняти Конституцію. Люди мають право знати - Буджурова запитала. Це є ганебне пряме порушення всіх законів і української Конституції.
Сергій Шевчук
Давайте, можливо, Ви проведете розслідування, хто конкретно позбавив журналіста акредитації.
Данило Яневський
Мені все одно.
Сергій Шевчук
Тому що, ми говоримо так, взагалі.
Данило Яневський
Ми говоримо про те, що в країні існує політична цензура. Ось про що ми говоримо. І ця політична цензура запроваджена вулицею Банковою.
Леонід Тупчієнко
Данило, все ж таки я не хотів би, щоб Ви її застосовували до Сергія.
Данило Яневський
Боже борони.
Сергій Шевчук
На парламентських слуханнях я виступав з питанням політичної цензури. Я згоден, що вона існує, і згоден, що вона має якісь особливі пострадянські форми, на жаль, а навіть не така, як європейська цензура. І тут нам треба наближатися до європейських стандартів цензури преси, до речі.
Що до того, що нинішня влада ні за яких умов не дочекається запрошення до ЄС. Невже ви вірите, що за один рік, що залишився до виборів, нам хтось серйозно скаже: “Україно, ми вас запрошуємо до ЄС”? ЄС до сих пір не знає, що робити з 10 новими країнами. Подивіться, останні дні які гарячі дебати були щодо прийняття європейської нової конституції. Така держава, як Польща, яка ще не є членом ЄС формально, яка ще є тільки кандидатом в члени, могла заблокувати весь цей процес. Тобто невже ви сподіваєтеся, що не “пережувавши” вступ нових 10 членів до ЄС, справді європейська спільнота буде запрошувати Україну? Але я згоден з Вами в тому, що вже зараз ми повинні готуватися, як Україна буде діяти після президентських виборів.
Леонід Тупчієнко
Сергію, а можна Вам запитання? Скажіть, будь ласка, а чи не бачите Ви логіку в тому, що Росія не збирається і не буде вступати до ЄС? Тому треба знайти всі аргументи, щоб Україні видавалось складно, непотрібно і дуже, дуже проблематично вступати до ЄС? Чи не бачите Ви тут зв’язку з першою проблемою, яку ми тут обговорювали?
Сергій Шевчук
Ви знаєте, я працюю в Комітеті з питань європейської інтеграції, і всіх членів Комітету, незалежно від партійної належності, не треба переконувати в цьому. Ми є переконаними прихильниками європейської і євроатлантичної інтеграції. Але ми не хочемо, ще раз кажу, спрощувати ці речі. Тому, що спрощений підхід завжди є невірний підхід, і тому, що нам дуже просто будуть давати, як це сказати…по Шукшину, по Шолохову...
Леонід Тупчієнко
Або “от коша”. Дякую, Сергію. Я настоюю в присутності наших слухачів, наших партнерів, які ведуть сьогодні передачу, я бачу прямий зв’язок між поведінкою України до ЄС і ЄС до України з україно-російськими взаєминами. Як на мене, то сьогодні визначення для України має ось яке питання: Україна хоче бути європейською, заможною державою і по-європейськи демократичною державою, або вона і далі буде, як Дергачов сьогодні згадував, меншовартісною, “молодшим братом” під всіма прапорами. Ви думаєте, це дуже випадково, що збіглися сьогодні обставини: отой Союз совєцьких офіцерів Криму, хіба він не розраховує на те, що якась Митрофанова завтра знову скаже: “Ви закриваєте російські школи, принижуєте гідність радянських офіцерів, а наступного року (через рік) - 60 років перемоги Радянського Союзу у Великій Вітчизняній війні. Як ви можете це робити?”
Сергій Шевчук
Я можу відповісти Вам, що надія на європейську спільноту і наше входження чимось дуже нагадує (тільки прошу, щоб Ви мене вірно зрозуміли) наше прагнення 20-річної чи 30-річної давності у світле майбутнє, у комунізм. Це - утопія, це - ілюзія, це - надія частини населення України, особливо західних теренів. Вони повірили в це. І вони думають, що справді їхні діти житимуть в світлому майбутньому. Для громадян, які проживають на східних теренах і на півдні України, отака надія прозвучала, коли вони почули про ЄЕП. І це також ілюзія. Я думаю, що рано чи пізно громадяни України, які живуть і на Заході, і на Сході, повинні зрозуміти, що реальна надія тільки на самих себе і на свою згуртованість. Тільки тоді український човен може пливти в тому напряму, в якому…
Леонід Тупчієнко
Я з Вами тут принципово не згоден, тому, що треба бачити хто стоїть біля вітрила цього човна. Ви ні разу не згадали про відповідальність влади, чи до того берега вона нас буде спрямовувати, чи до того. Саме вона відповідальна за те, що наш курс нагадує, що під компас поклали добру металеву сокиру, і він крутиться на одному місці, а ми видаємо це за думку народу. Думка народу – жити достойно в демократичній державі. А як ми це назвемо? Ми бачимо Росія це називає ЄЕП, а весь світ, або цивілізований світ, називає це життя достойне, по-європейськи.
Сергій Шевчук
Ви знаєте, закиди до влади – це самий простий спосіб виправдовування власної бездіяльності. Давайте, щоб кожен на своєму місці. Ми, як парламентарі, Ви, як політолог, директор інституту, господарник, як керівник підприємства, працював в цьому напрямку, в напрямку дійсно європейської інтеграції. Бо це дуже просто найти крайнього і казати, що він в усьому винний.
Данило Яневський
Тоді дозвольте нам з Василем два слова сказати, бо ми залишимося без роботи.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую нашим шановним гостям. Я тільки скажу одну репліку, яку нам історики підказують, що вже тричі, як мінімум, за кілька століть Україна втрачала свою незалежність у зв’язку з недооцінкою своїх військових і прикордонних, кордонних питань. Дай Боже, як то кажуть, щоб ці висновки істориків не справдилися. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у нас сьогодні брали участь у програмі такі гості: Тупчієнко Леонід, політолог, директор Міжнародного інституту глобальної і регіональної безпеки, Сергій Шевчук, народний депутат України (Народно-Демократична партія України), Володимир Притула, наш кореспондент у Криму, у Симферополі. В Києві вів програму мій колега Данило Яневський, у Празі - Василь Зілгалов. Дякую нашим слухачам за терплячість, що ви нас слухали і ставили досить гострі питання. Всім дякую. Слухайте “Вечірню Свободу”.
