Київ-Прага, 20 жовтня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! 20-те жовтня, понеділок. У Києві зараз 20-а година. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведучий у Києві – Данило Яневський.
В ефірі "Вечірня Свобода", передача про актуальні українські події очима гостей київської студії.
Наші теми:
1. Чи залишив Генеральний секретар НАТО Джордж Робертсон якісь особливі сигнали для України під час прощального візиту до Києва?
2. Вузол по-тузлівськи. Хто зможе його розв’язати?
Наші гості:
Олег Зарубінський, народний депутат України, голова спеціальної комісії Верховної Ради з моніторингового виконання плану дій "Україна-НАТО", 1-й заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції; Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, військовий оглядач.
Дякуємо гостям і одразу приступаємо до традиційної у цей час дискусії.
Генеральний секретар НАТО Джордж Робертсон - у Києві. Всі хором назвали цей візит прощальним, а тепер пробують розшифрувати всі ті сигнали, які лорд надіслав офіційному Києву перед закінченням своїх повноважень на посаді лідера Північноатлантичного альянсу.
Оглядачі звертають, зокрема, увагу на слова Робертсона про потепління взаємин між Альянсом і Україною.
Джордж Робертсон зустрівся з президентом Леонідом Кучмою, керівництвом Верховної Ради та уряду України.
Наша київська колега Богдана Костюк не просто відстежувала візит пана Робертсона, а вона спробувала виділити найголовніші моменти, на які звертають увагу оглядачі.
Богдана Костюк детальніше. | Богдана Костюк
Генеральний секретар НАТО наголосив, що реальні кроки офіційного Києва на шляху демократизації – головна передумова здійснення євроатлантичної інтеграції. Поки що ж найбільш видовищними діями влади у справі “європеїзації України”, які запам’яталися Джорджеві Робертсону, стали зруйнування статуї Леніна і побудова колони Незалежності на центральному майдані української столиці. Хоча тут же пан Робертсон заявив, що у порівнянні з 1999-тим роком, коли він обійняв посаду Генсекретаря НАТО, офіційний Київ чітко визначив свою зовнішньополітичну стратегію.
Джордж Робертсон
Я маю тривалі зв’язки з Україною, і розпочалися вони до того, як я обійняв посаду Генерального секретаря НАТО, ще тоді, як Україна лишень оголосила про вихід зі складу СРСР та розбудову незалежної демократичної держави. І я був свідком історичного моменту, коли на центральній площі Києва знесли пам’ятник Леніну, а тепер на його місці досить специфічний символ, монумент Незалежності.
Зазначу, що ще 1999-го року у НАТО, як і у Києві, лунали запитання на кшталт: чим буде Україна – буферною зоною чи прикордонною державою?
Нині подібних питань не виникає – українська влада виявилась достатньо амбіційною, щоб проголосити своїм зовнішньополітичним пріоритетом євроатлантичну інтеграцію і наголосити на важливості стратегічного партнерства з НАТО.
День 11-го вересня 2001-го року став катарсисом для України. Після того були підтримка антитерористичної операції НАТО в Афганістані та участь українських вояків у ліквідації наслідків режиму Саддама Гусейна в Іраку, активні дії України у здійсненні програми “Партнерство задля миру”.
Альянс очікує від України і справжніх кроків для демократичного розвитку держави: захист основних прав і свобод громадян, проведення прозорих президентських виборів наступного року.
Нині Президент Кучма пожалівся на так звану “політику подвійних стандартів НАТО” стосовно України. Так, ми справді маємо два стандарти, і Україна повинна знати: як держава, що задекларувала намір стати членом НАТО, вона має особливу увагу з боку Альянсу. Усі її вчинки, дії, декларації оцінюються за більш високими критеріями, аніж дії держав, які намірів вступити до НАТО не мають.
Богдана Костюк
Він “згасив на початку” намір українських журналістів мусувати тему Тузли, коротко назвавши цю проблему “питанням двосторонніх відносин” між Україною і Росією. Натомість Генсекретар НАТО нагадав Президентові Кучмі та керівництву Верховної Ради про їхню обіцянку ратифікувати меморандум про використання Альянсом українських літаків “Руслан”. “Ратифікація парламентом України цього документа дозволить констатувати, що стосунки між Києвом і Брюсселем розвиваються у практичній площині,” - зазначив пан Робертсон.
Джордж Робертсон перебував у Києві з прощальним візитом: у грудні на посаді Генерального секретаря НАТО його змінить голландець Яап де Гооп Схеффер. І наступну серйозну розмову між Києвом і Брюсселем (грудневе засідання “Україна – НАТО”) на рівні міністрів оборони та закордонних справ, яке відбудеться у столиці Бельгії, проведе вже пан Схеффер.
Зиновій Фрис
І я відразу звертаюся до наших київських гостей. Пане Перепелиця, скажіть, будь ласка, чи в тих словах Джорджа Робертсона Ви особисто побачили якісь принципово нові сигнали для України? Якщо так, то які це сигнали? А чи це все не більше, аніж черговий дипломатичний реверанс на адресу України?
Григорій Перепелиця
Дякую. По-перше, я не вважаю, що візит Робертсона в Україну є черговий реверанс, адже лорд Робертсон як Генеральний секретар НАТО з боку Альянсу доклав дуже багато зусиль для зближення України з НАТО. Особисто він приділяв дуже велику увагу значення нашої країни і його бачення України - це бачення країни, як майбутнього члена НАТО.
І безумовно, що це були сигнали в його промові. Перший сигнал пов’язаний з тим, що НАТО відрізняє Україну від Росії. В цьому відношенні я дійсно погоджуюся з паном Робертсоном, що якщо дивитися на Україну і Росію з боку НАТО, то це є дійсно подвійний стандарт, тому що вимоги до Росії є одні, до України – інші. Вимоги до України з боку НАТО – це вимоги до майбутнього члена Альянсу. Це перший сигнал.
Другий сигнал. Звичайно, щоб набути членства в НАТО, то треба відповідати певним стандартам. Тут мова йде не стільки про військові стандарти (хоча вони безумовно є першочергові), а мова йде, перш за все, про політичні стандарти. І в цьому був сигнал промови Робертсона. Робертсон дав чітко зрозуміти, що майбутнє членство України в НАТО визначається президентськими виборами 2004-го року. Якщо ці вибори будуть прозорими, якщо вони будуть демократичними, то тоді буде дане “зелене світло” Україні на її шляху до членства в НАТО.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Зарубінський, на що Ви особливу увагу звернули, коли йдеться про підсумок оцього одноденного візиту Робертсона в Україну?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, я хотів би відзначити те, якщо взяти у відриві ставлення, висловлене сьогодні лордом Робертсоном про україно-НАТОвські стосунки, то це не буде реальна картина об’єктивно.
Мені довелося ставити публічно запитання щодо взаємин України НАТО до лорда Робертсона на кількох сесіях Парламентської Асамблеї НАТО в Оттаві, у Вільнюсі, у Стамбулі. Я прекрасно пам’ятаю, як в Стамбулі він на моє запитання на пленарному засіданні сесії відповів, що двері для України відкриті, але сходи перед ними доволі круті. Тобто ці абстрактні промови, які висловлювалися раніше, сьогодні дійсно сформувалися в достатньо конкретні вимоги (якщо хочете) НАТО по відношенню до України.
Я хотів би зауважити, що НАТО ставить перед Україною ті вимоги або ті питання, позитивне вирішення яких потрібне в першу чергу самій Україні і українцям (тобто вже було відзначено, що це йдеться про вибори, що це йдеться про прозорість виборів).
Якщо сьогодні аналізувати день перебування у Києві лорда Робертсона, то можна сказати, що його зустрічі відрізнялися певною мірою. Мені довелося бути присутнім при зустрічі голови ВР з лордом Робертсоном.
Я знаю про зміст попередніх зустрічей з президентом і прем’єр-міністром, і вони дійсно були достатньо офіціозні, достатньо протокольні. Але зовсім інше враження від його зустрічі з Лігою громадських організацій “Україна-НАТО”, де зібралися молоді люди, нова генерація тих, хто поділяє євроатлантичний вибір України. Там, мені здається, він був набагато щиріший і набагато доброзичливіший. Саме там прозвучало питання: “А яких Ви хочете стандартів, якщо Ви вимагаєте, або ідете до НАТО?” Безумовно це мають бути європейські стандарти, безумовно це мають бути європейські, натівські, якщо хочете, цінності і т.д. І ще один момент. Під час зустрічі з Володимиром Литвиним, з його вуст прозвучала цифра, що 40% українців підтримує сьогодні входження, інтеграцію до НАТО. Я не знаю, чи це є певною мірою переоцінка, але я думаю, що сюди ввійшов і той відсоток людей, які в принципі прихильно ставляться або спокійно ставляться до НАТО. Тобто з вуст генерального секретаря НАТО я сьогодні почув оцінку позитивної еволюції щодо взаємин України і НАТО. І ще один момент. Він відзначив, що якщо порівняти оцю еволюцію взаємин, щирості взаємин між українським парламентом і НАТО, і парламентської асамблеї до НАТО, то вона, дуже добре її можна спостерігати починаючи з 1999 року. Як депутат не тільки нинішнього, а й попереднього скликання, я прекрасно пам’ятаю, як рік за роком оцей парламентський вимір співробітництва (а це дуже важливо, бо це вимір тих людей, які представляють ті чи інші суспільні кола, суспільні верстви і т.д.) стає все більш конкретним, все більш позитивним. Тобто, підсумовуючи, я хочу сказати, що це, очевидно, не був чисто прощальний візит. Очевидно, це не був чисто протокольний візит. Мені здається, що це був сигнал серйозної уваги НАТО до України.
Зиновій Фрис
Данило, будь ласка, твій блок запитань.
Данило Яневський
Ти знаєш, Зиновію, по-перше дякую, по-друге сердечно вітаю всіх, хто слухає “Вечірню Свободу”, а по-третє я не можу вийти з дива, скажу правду. Григорій Крючков, голова комітету ВР з питань оборони та національної безпеки в інтерв’ю “Українській Правді” 14 жовтня, відповідаючи на питання: чи Ви не підтримуєте вступ України до НАТО відповів: “Не підтримую, боронь Боже!” Але виходжу з того, що це невідворотно відбудеться. Нас не приймуть до ЄС довго, років 15-20. Але до НАТО приймуть. Бо НАТО дуже потрібна ця територія”.
Отож хочу Вас, шановні гості, запитати навіщо приєднуватися до блоку чи то блоку приєднувати Україну, коли більше половини громадян України не підтримують вступу нашої країни до Північноатлантичного альянсу?
По-друге. Скільки мільярдів це коштуватиме Брюсселю та Києву, враховуючи сучасний стан України взагалі, її Збройних Сил, стан військової інфраструктури, зокрема, інші стандарти, наприклад, залізничних колій, зв’язку, автошляхів абощо?
І нарешті, третє. Звідки візьмуть на таку акцію гроші? Про можливість схвалення її всіма країнами-членами НАТО я взагалі не говорю – вона видається абсолютно неймовірною? Що Ви думаєте, пане Зарубінський.
Олег Зарубінський
Я думаю, що така статистика наведена паном Крючковим, безумовно явно не адептом НАТО, скоріше одним із активістів групи “Україна-антиНАТО”.
Данило Яневський
Це моя статистика, я взяв її з ЗМІ.
Олег Зарубінський
Це ваша статистика, добро. А я говорю про те, що вся статистика мені дуже нагадує статистику з приводу 70% підтримки населенням України вступу до ЄЕП. Розумієте, коли люди не знають про що йдеться, коли люди непоінформовані в деталях, в конкретизації, безумовно робити якійсь зріз ставлення чи зріз громадської думки в масовій свідомості до НАТО мені дуже важко. На жаль, якщо я вмикаю канал УТ-1 чи інші державні ЗМІ, я не бачу, я вам відверто це кажу, як людина, яка займається цією тематикою, об’єктивної, чи бодай більш менш повної інформації щодо НАТО. Які програми НАТО має з Україною. Що це обмежується далеко не тільки реформою армії. Що це обмежується далеко не тільки зацікавленостю НАТО в Яворівському полігоні і спільним навчанням українських миротворців, що це є екологічні програми, програми щодо цивільної оборони, програми підтримки науки, технології і таке інше. Я переконаний: якщо б українські громадяни мали нормальну, таку, як це мається і малася в Литві, Латвії, Естонії об’єктивну інформацію щодо НАТО, щодо того, яка це організація. Чим відрізняється ця організація від інших організацій. Якщо б їм довели (а це сьогодні треба робити) що це не військовий альянс, що це перш за все політично-військовий, або політично-безпековий альянс і т.д., то я переконаний, що ті відсотки, які Ви наводите, які в принципі є об’єктивними, якщо не говорити про те і не аналізувати те, про що я сказав, то безумовно цей прогрес був би набагато більший.
Ну і не треба забувати про те, що цілий ряд країн, і в тому числі Угорщина, починали свій рух, причому досить активний, але на відміну від нас – послідовний рух до НАТО, з менш ніж 30% громадської підтримки НАТО.
Данило Яневський
50 доларів, пане Олеже, в бюджеті 2004 року закладено на мінімальний прожитковий рівень. Куди з цими грошами, перепрошую на слові, пертися до Північно-атлантичного альянсу? Моє запитання було: скільки це коштуватиме Україні? Може ці гроші пустити на те, щоб людям платню платити?
Олег Зарубінський
Це коштуватиме Україні стільки, скільки треба для того, щоб Україна реформувала свою армію і в решті решт почала виконувати закон, прийнятий ВР (за який, до речі, голосувала й комуністична фракція), щоб відсоток, який виділяється на оборонні цілі становив 3%. Ми цього не досягаємо. До речі, в НАТО сьогодні є цілий ряд країн, які туди увійшли і мають оборонний бюджет менше 2%. Тобто, не треба загострювати на цьому увагу. І мене здається, що тут питання не так у кількості грошей, а як у правильності, чіткості і точності їх використання, їх реалізації.
Данило Яневський
Скільки сума? 10 мільярдів? 100 мільярдів?
Олег Зарубінський
Це питання взагалі так не можна ставити. Це сума така, яка необхідна і без НАТО для реформування української армії. Якщо ми будемо продовжувати мати армію неадекватну нашим можливостям і, до речі, нашим потребам, то це буде не натівська проблема, це буде українська проблема. І на останньому засіданні політичного комітету НАТО (яке, до речі, у Києві недавно відбулося) Євген Марчук абсолютно чітко сказав: “Наша мета – це 200 тисяч вояків”. Я думаю, якщо ми підійдемо до цієї мети, то цифри, які Ви називаєте будуть абсолютно адекватними розмірам нашої території, нашим можливостям, в тому числі і економічним.
Данило Яневський
Дякую. Пане Григорію, Ви обраховували грошову складову цього питання?
Григорій Перепелиця
Так, дійсно обраховували. Я тут багато в чому погоджуюсь з паном Зарубінським, тому що прорахунки відносно чого прораховувати? Якщо ви хочете мати досить високий рівень захищеності своєї країни, досить високий рівень національної безпеки, то ви повинні обрати шлях. Є два шляхи забезпечення оборони держави і національної безпеки. Перший шлях – це самооборона, другий шлях – колективна оборона. Так от, якщо ви оберете шлях самооборони, то ви маєте витрачати грошей набагато більше, ніж якщо ви дотримуєтеся принципів колективної оборони.
Данило Яневський
Скільки грошей вимагає вступ України до НАТО?
Григорій Перепелиця
Він вимагає не більше, ніж сьогодні ми маємо цей бюджет. Тому що в принципі країни НАТО, вони платять на колективні заходи приблизно 0,5% свого бюджету. Мінімальний відсоток, це тільки на заходи. А що стосується внеску до самого військового бюджету, він сягає приблизно, як сказав пан Зарубінський, двох відсотків. У нас, за нашими законами, ми маємо витрачати більше ніж вимагається, 3%. Ми маємо більше, ніж вимагає НАТО. Інша справа, що НАТО вимагає скорочення Збройних сил і підвищення якості підготовки за рахунок скорочення чисельності.
Данило Яневський
Звідки візьмуться гроші на приєднання України до НАТО. В Європі їх немає, в Україні – немає.
Олег Зарубінський
В Україні вони є.
Данило Яневський
Так! У кого вони є?
Олег Зарубінський
Вони є. І цих грошей достатньо для того, щоб забезпечити всі заходи приєднання України до НАТО. Потрібна тільки політична воля і чітко вивірена програма реформування Збройних сил і створення нової структури бюджету. Ось що потрібно. Для цього великих грошей не потрібно.
Данило Яневський
Великих скільки? Цифру назвіть, будь-ласка. Трильйон, 100 мільярдів, 10 мільярдів?.. Який порядок цифр?
Григорій Перепелиця
Цифра залежить від того, яка буде обрана національна програма.
Олег Зарубінський
Я можу дуже легко відповісти на це запитання. Якщо сьогодні уряд пропонує доходну частину бюджету 58 млрд., то 3% які ми маємо за законом витрачати на це, це, відповідно, 58 млрд. поділимо на 33. Але я тут хотів сказати інше. Ви ставите цікаве питання: де ми можемо знайти гроші. Ви знаєте, оці 58 млрд. доходної частини – це з яких процентів? Це з якої економіки? У нас є президент, і прем‘єр-міністр, і правоохоронні органи. Кажуть про те, що у нас половина і, навіть, 60% знаходяться в “тіні”. Тобто, це 58 млрд. – доход від половини нашої економіки? Я вважаю, що при досягненні тих стандартів про які, до речі, казав Робертсон, а саме: транспарентність влади як сьогодні модно казати, прозорість влади, прозорість доходної і видаткової частини.
Мені здається, можна знайти дуже серйозний резерв серед тих 50 відсотків, які чомусь не обраховуються в державному бюджеті.
Данило Яневський
Знаменито. Значить, українські Збройні Сили замість п’яти танків зможуть купити десять, наприклад, і з тим рухатись до НАТО. Зиновію, як ти думаєш, така точка зору схожа на правду?
Зиновій Фрис
Данило, я би дуже хотів, щоб це сказали наші експерти. І я хотів запитати наших гостей, але дуже коротко, одним словом: скільки років ще треба Україні, щоб реально, реалістично обговорювати суму, яка необхідна для вступу до НАТО? Як Ви думаєте, пане Перепелиця, як довго ще це питання?
Григорій Перепелиця
Залежить від того, якщо ви порівняєте наші можливості з можливостями країн-кандидатів, то вони в нас значно більші, ніж у Болгарії, Румунії. Тим більше, я вже не кажу про членів “третьої хвилі” (Албанії та інших країн) – це взагалі порівняти не можна. Так що, я би не прибідняв наші можливості. Вони є достатніми для того, щоб набути членства в НАТО.
А якщо Ви говорите про ті стандарти, які мають провідні країни НАТО, то безумовно, для цього нам потрібно років 15 іти. Але не від цієї відмітки позначаються стандарти, а від початкової відмітки, від тих мінімальних вимог, які стосуються перш за все прозорості (прозорості формування бюджету, прозорості реформування нашої армії).
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Зарубінський, Вам дещо інше запитання. Я би хотів повернутися до тих сигналів, про які говорили наші гості на початку, сигналів, які подав Робертсон. І зокрема, про те, що Робертсон на початку наполягав на чесних, прозорих президентських виборах. Кучма пообіцяв Робертсонові, що він не буде балотуватися третій раз. Леонід Кучма в черговий раз про це сказав. Скажіть, пане Зарубінський, чи можна сьогодні, після сьогоднішніх слів Леоніда Кучми, цю тему взагалі закрити (тему третього терміну Леоніда Кучми)?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, немає таких тем в політиці, які можна взяти і остаточно закрити. Тим більше, коли деякі народні депутати звертаються до Конституційного суду з проханням протрактувати, або інтерпретувати, або протлумачити можливість чи неможливість третього терміну. Тобто, візьмемо це за даність, те, що Леонід Кучма вже достатньо багато разів казав про те, що він не буде балотуватися на третій термін, але візьмемо за даність і прагнення цілого ряду політичних сил ( а точніше, я скажу, не політичних, а деяких інших сил), щоб третій термін дійсно відбувся.
Данило Яневський
Народ попросить?
Олег Зарубінський
Народ попросить?
Данило Яневський
Так.
Олег Зарубінський
На народ треба зважати, але виходячи із чинної Конституції.
Данило Яневський
Дякуємо.
Зиновій Фрис
Дякуємо. Очевидно, ми тему першу будемо закінчувати. Данило, в тебе, може, якісь запитання є, які ти собі заготував і які, ти вважаєш, конче треба нашим гостям адресувати, будь ласка.
Данило Яневський
Дякую, Зиновію. Я думаю, що візьмемо паузу на п’ять секунд, наберемося сил і будемо “мучити” їх далі, і наших слухачів, очевидно, також.
Зиновій Фрис
Будемо говорити про Тузлу. Точніше, вузол навколо Тузли.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні нашими гостями є Олег Зарубінський, народний депутат, голова спеціальної комісії ВР з моніторингового виконання плану дій “Україна-НАТО”, перший заступник голови комітету з питань Європейської інтеграції, Олег Зарубінський, і Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, військовий експерт. Наша друга тема – “Вузол навколо Тузли”.
Коса Тузла, розміром 6,5 на півкілометра в Керченській протоці, стала причиною загострення українсько-російських взаємин. Спектр думок з цього приводу надзвичайно широкий – від серйозних припущень, що все це може призвести до воєнної сутички, до цілком жартівливих. Приміром, народний депутат Ярослав Кендзьор (у Львові) висловив версію, що дамбу на Тузлі насипають для того, щоб Гарантові Конституції було зручно втікати з України версію суходолом. Народний депутат назвав цей насип “стежкою Кучми”. А тим часом сама Росія робить вигляд, що нічого не трапилося, і Україна, мовляв, даремно зчиняє галас.
І у мене запитання до Вас, пане Перепелиця: чому саме така реакція в Росії (“млявою” називають її оглядачі)? Будь ласка.
Григорій Перепелиця
Я гадаю, що ситуація з Тузлою – це наочне свідчення нашої хибної стратегії у відносинах з Росією. А стратегія ця полягає в тому: інтеграція з Росією у будь-який спосіб. Так от, якраз ця інтеграція в такий спосіб і свідчить, що зближатися з Росією є вкрай небезпечно, тому що в такому випадку ми отримуємо зазіхання на недоторканість нашого кордону і на територіальну цілісність нашої країни.
Чому млява реакція з боку Росії? Я думаю, що якраз, виходячи з того, що ми обрали такий інтеграційний шлях з Росією, вона така і млява. Росія, очевидно, вважає, що оскільки Україна підписала договір про ЄЕП, який передбачає кінцевою метою введення єдиної валюти (а безумовно, що цей договір про ЄЕП – це виключно геополітичний проект, за яким, очевидно, піде підписання договору про єдиний політичний простір), то Росія вже і вирішила, що нам нічого ділити наші кордони і нам нічого ділити нашу територію.
Зиновій Фрис
Хто має вирішувати оцей конфлікт? Сьогодні Робертсон сказав, що НАТО не втручатиметься – це мають вирішити Україна і Росія. Німецький політолог Александер Рар вважає, що тільки після того, як президенти України і Росії нічого не зможуть зробити, щоб врегулювати цей конфлікт, тільки тоді це може вийти на міжнародний рівень.
І дуже короткий голос, дуже коротка точка зору Александера Рара дещо детальніше. Давайте послухаємо її.
Александер Рар
Я гадаю, що президенти обох країн зможуть в останню мить, все ж таки, конфлікт довкола будівництва греблі врегулювати, оскільки він не здається таким серйозним. Коментарі були з обох сторін: і з російської, і з української сторони. І якщо на цьому рівні не можливо буде вирішити цю проблему, то тоді, на мою думку, повинні будуть втрутитися президенти.
Але втручання президентів у цей конфлікт уже означатиме, що він вийде на якийсь міжнародний рівень. Тоді на цю проблему будуть звертати увагу в Європі, НАТО, Євросоюзі. А це, як на мене, якраз ані Росії, ані Україні не потрібно.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, хто має вирішувати цю проблему? Чи в Україні вже визначилися? Чи є якась стратегія, якась тактика, як цей конфлікт вирішити? Будь ласка.
Олег Зарубінський
Я категорично не погоджуюся з тим, що це є питання двосторонніх стосунків. До речі, як про це сьогодні сказав і лорд Робертсон. Це не питання двосторонніх стосунків, адже всім відомо, що в 94-ому році гарантом суверенітету і територіальної цілісності України після того, як вона далеко не добровільно, будемо відверто казати, позбулася ядерної зброї, і РФ, і США, і Великобританії свої зобов’язання чи свої гарантії треба виконувати. Це перше питання.
Друге. Я абсолютно не можу зрозуміти, коли мені кажуть, що чи зможуть конфлікт врегулювати. Що значить “врегулювати конфлікт”? На сьогоднішній день оця гребля (а це, до речі, не дамба, а гребля), побудована Росією в Керченській протоці, вже має негативні наслідки. На мій погляд, врегулювати конфлікт – це зруйнувати цю греблю, і допустити нормальний водообіг, нормальну циркуляцію води в Керченській протоці (а відповідно і в Азовському морі), що було раніше. Тому я не можу погодитися іще з третім Вашим твердженням з приводу того, що реакція Росії млява. Яка вона млява?
Рогозін, голова Думського комітету, абсолютно точно сказав, що це наше внутрішнє море, а треба тоді працювати нам по-братськи, а потім поправився: пополам. Що мається на увазі “пополам”? Це мається на увазі Керченсько-Єнікальська протока. А сьогодні останні дані: глава адміністрації з російського боку меру Керчі абсолютно чітко сказав з приводу того, що на підставі якоїсь карти, яку вони там знайшли на Тамані, очевидно, 71-го року, вони будуть доводити цю греблю до безпосередньо суходолу, безпосередньо до цього острова Тузла. Тобто, врегулювання конфлікту – це вже питання, безумовно, навіть не президентів, а це вже питання міжнародного співтовариства. Я вважаю, що Україна має вже сьогодні повні права звернутися до Ради Безпеки ООН і до ОБСЄ, а також до Міжнародного суду у Гаазі, тобто до тих органів, які мають право, і в яких є компетенція втрутитись в це і допомогти справедливо вирішити питання.
А справедливо вирішити, як хотів би сказати, тут немає ніякого предмета дискусії, це так, щоб цей острів залишався українським.
Зиновій Фрис
Данило, будь ласка.
Данило Яневський
Сьогодні “Київські вєдомості” проінформували нас про те, що російський уряд офіційно включив Україну до списку країн “сумнівних юрисдикцій”, що не протидіють відмиванню грошей. 15 жовтня Мінюст цієї країни затвердив розпорядження Комітету з фінансового моніторингу, в якому наводяться список держав, що не ведуть боротьбу з відмиванням злочинних доходів. У перший офіційний “чорний” список увійшли 9 країн: Острови Кука, Єгипет, Гватемала, Індонезія, Мьянма, Науру, Нігерія, Філіппіни і Україна.
Наш Кабінет Міністрів сказав, що це недружній крок. І прямо було сказано, що в Росії відмивають не менше грошей, ніж в Україні. Якщо Росія найближчим часом не розгляне це питання, Україна буде розглядати можливість застосування відповідних санкцій, наприклад, проти російських виробників. Але це не є моє запитання. Моє питання пане, Олеже і пане Григорію, є таке питання: навіщо вся ця конфронтація в умовах, коли ратифікація угоди ЄЕП висить на волосині (ясна річ, за умови, що вона взагалі буде винесена на ратифікацію)?
Висувати як пояснення аргументи економічного характеру, мовляв, там рудовища газу, багато риби, суда платять за прохід до Керченського порту або що, видається досить смішним, враховуючи як стан російської економіки, так і наявність величезних ресурсів природних, зокрема на шельфі Курильських островів.
По-друге, навіщо Росії ескалація конфлікту такого роду, крім очевидного міркування про те, що треба продемонструвати м’язи напередодні парламентських виборів, які припадають на 7 грудня.? Але тоді виходить, що керманичі Росії міняють можливий політичний зиск від інтеграційної угоди на повномасштабний політичний, а можливо, і мілітарний конфлікт з Україною?
І чи може Росія взагалі витримати такий конфлікт, враховуючи сучасний стан її збройних сил, а також те, що наш північний сусід фактично вже веде 2 війни (в Чечні та Таджикистані)? Будь ласка, пане Олеже.
Олег Зарубінський
Я наполягаю на тому, що ситуація навколо Тузли (а це не є конфлікт, я ще раз хочу сказати, а це є запланована провокація) є не окремою подією. Це є ланка в загальному ланцюгу політико-економічної і територіальної експансії Росії по відношенню до України. Це не тільки віковічна традиція, і, до речі, дуже невдала практика прирощування земель Російською імперією, РФ, це є прямий наслідок підписання Україною угоди про вступ до ЄЕП. Після цього, очевидно, Росія вже не просто “грає м’язами”, а вона показує, що Україна є підлеглий суб’єкт.
Данило Яневський
Пане Григорію, яка Ваша думка?
Григорій Перепелиця
Я хотів би знову ту саму думку прокоментувати, оскільки я погоджуюся з думкою пана Зарубінського. Справа в тому, що ця угода має певний зовнішньополітичний контекст. Підписавши цю угоду, ми тепер відрізали себе від підтримки західних країн, і Росія це дуже добре розуміє, оскільки Україна таким чином себе самоізолювала. І, безумовно, що це зіграло на такі дії російської сторони в побудові цієї дамби. З іншого боку, ми не ставимо питання далі. А в принципі, яка кінцева мета в побудові такої дамби?
Данило Яневський
Так я про це і питаю. Воювати 2 країни будуть?
Григорій Перепелиця
Яка кінцева мета? Росія абсолютно впевнена, що ніяких силових дій з боку України не буде. І тому вона себе так зухвало веде. І очевидно Тузла розглядається російським керівництвом як плацдарм для подальшої експансії. Чи це буде перегляд умов поділу Азовського моря, чи це буде під’єднання шляхом транспортної мережі Керчі з Краснодарським краєм, чи Кримського півострова з Краснодарським краєм – це достатньо небезвинний захід. Це певна стратегія. І Тузла в цьому відношенні – це перший етап в реалізації цієї стратегії.
Данило Яневський
Дуже добре. От я сьогодні прогортав сторінки газети “Ділова столиця”, там написано таке, що все це відбувається на тлі охолодження відносин між Чорноморським флотом Росії та ВМС України. “Вперше сили Чорноморського флоту Росії, тренуючись захоплювати та обороняти узбережжя, застосували зброю з бойовими набоями та снарядами. Чи навряд таку демонстрацію м’язів напередодні тузлинської сперечанки слід вважати співпадінням”,- пише “Ділова столиця”. Ви погоджуєтеся з такою точкою зору?
Григорій Перепелиця
Справа в тому, що Чорноморський флот з самого початку був призначений для контролю за Україною, для утримання України в руслі зовнішньополітичних і геополітичних інтересів РФ. Це з самого початку було відомо. Але тоді не було таких проявів відвертих і відкритих, хоча ми, Україна, віддали полігон поблизу Феодосії, на якому Російський Чорноморський флот і морська піхота відпрацьовували завдання захоплення території.
І сьогодні ми бачимо, що завдання захисту побудови цієї дамби покладено саме на сили Чорноморського флоту. От вам і тест, і проявлення того, яке призначення Чорноморського флоту, який базується на нашій території. Яка ж це є потенційна загроза для нашої безпеки.
Данило Яневський
Дякую. Пане Олеже, дуже коротко, яка Ваша точка зору?
Олег Зарубінський
Пане Данило, Ви перегортали, Ви сказали, газету “Ділова столиця”. А я перегортав виступ Анатолія Чубайса “Місія Росії в 21 столітті”. Мені здається, тут абсолютно чітко дається відповідь на багато наших запитань. І він каже (а це, до речі, представник ненайшовіністичної частини, він входить, до речі, до складу СПС, які вважають себе демократами), що місія Росії – це “побудова ліберальної імперії”. Відкинемо “ліберальної”, бо зрозуміло, яким чином можна в Росії ліберальну будувати при наявності такої кількості олігархів і адміністративного тиску, і залишиться “імперія”. Це поведінка імперської держави.
Данило Яневський
Дякую. Може...
Зиновій Фрис
Я маю таке запитання, Данило. Часу мало. НАТО і Тузла. Ми говорили в першій темі про НАТО, про те, що симпатії українців зростають. Чи може оця криза навколо Тузли прискорити вступ України до НАТО і збільшити симпатії українців до Північноатлантичного альянсу, пане Перепелиця?
Григорій Перепелиця
Я не думаю, що це може прискорити, тому що однією з вимог НАТО є відсутність суперечок, територіальних суперечок і відсутність суперечок з приводу кордонів. Це є одна з основних політичних вимог НАТО до нових кандидатів. Так що це грає проти. Що грає за? Грає те, що буде відбуватися переосмислення населення, переорієнтація масової свідомості. І ті 30-40 відсотків прихильників НАТО будуть збільшуватися на фоні таких подій.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, я маю таке до Вас запитання. Скажіть, будь ласка, от багато мовиться про все навколо Тузли, і що треба робити. Чому дуже рідко звучить таке, що треба здійснити демаркацію і делімітацію кордонів? Я сьогодні в пресі прочитав, що все гаразд лише з Польщею, Угорщиною і Словаччиною. З Румунією, з Росією, Білоруссю і Молдавою лінія державного кордону ще невизначена. Може з цього треба починати, щоб завтра, скажімо, Білорусь не почала щось там будувати на кордоні з Україною?
Олег Зарубінський
В даному випадку, Ви знаєте, я абсолютно Україну не обвинувачував би. Якраз Україна виступає весь час ініціатором інтенсифікації делімітації, а потім демаркації кордонів буквально зі всіма своїми сусідами. І я вважаю, що вихід тут достатньо простий: треба ввійти до НАТО і почувати себе в такій же безпеці, і територіальній в тому числі, як Польща, Чехія і Угорщина, а згодом- і країни Балтії. Треба зробити справжній вибір.
Зиновій Фрис
Дякую. І чи звернули Ви увагу на те, як в новинах Ви читали, що Росія вимагає якихось паперів про приналежність Тузли Україні? Вас це здивувало, пане Перепелиця?
Григорій Перепелиця
Мене це не здивувало, тому що в цій ситуації, а коли ситуація загострюється, Росія намагається вибудувати певну позицію. І в цьому відношенні вона вдається до таких заяв.
Зиновій Фрис
Пане Перепелиця, мені дуже прикро, але, на жаль, ми мусимо завершувати. Я дивлюся на годинник – дуже пізно. Нашими гостями сьогодні були Олег Зарубінський, народний депутат, голова спеціальної комісії з питань моніторингу виконання плану дій “Україна-НАТО”, 1-ий заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції; Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, військовий експерт. Передачу вели: з Праги – Зиновій Фрис і наш київський колега Данило Яневський. Зустрінемося з вами у “Вечірній Свободі” в п’ятницю. До зустрічі. Хай вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! 20-те жовтня, понеділок. У Києві зараз 20-а година. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведучий у Києві – Данило Яневський.
В ефірі "Вечірня Свобода", передача про актуальні українські події очима гостей київської студії.
Наші теми:
1. Чи залишив Генеральний секретар НАТО Джордж Робертсон якісь особливі сигнали для України під час прощального візиту до Києва?
2. Вузол по-тузлівськи. Хто зможе його розв’язати?
Наші гості:
Олег Зарубінський, народний депутат України, голова спеціальної комісії Верховної Ради з моніторингового виконання плану дій "Україна-НАТО", 1-й заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції; Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, військовий оглядач.
Дякуємо гостям і одразу приступаємо до традиційної у цей час дискусії.
Генеральний секретар НАТО Джордж Робертсон - у Києві. Всі хором назвали цей візит прощальним, а тепер пробують розшифрувати всі ті сигнали, які лорд надіслав офіційному Києву перед закінченням своїх повноважень на посаді лідера Північноатлантичного альянсу.
Оглядачі звертають, зокрема, увагу на слова Робертсона про потепління взаємин між Альянсом і Україною.
Джордж Робертсон зустрівся з президентом Леонідом Кучмою, керівництвом Верховної Ради та уряду України.
Наша київська колега Богдана Костюк не просто відстежувала візит пана Робертсона, а вона спробувала виділити найголовніші моменти, на які звертають увагу оглядачі.
Богдана Костюк детальніше. | Богдана Костюк
Генеральний секретар НАТО наголосив, що реальні кроки офіційного Києва на шляху демократизації – головна передумова здійснення євроатлантичної інтеграції. Поки що ж найбільш видовищними діями влади у справі “європеїзації України”, які запам’яталися Джорджеві Робертсону, стали зруйнування статуї Леніна і побудова колони Незалежності на центральному майдані української столиці. Хоча тут же пан Робертсон заявив, що у порівнянні з 1999-тим роком, коли він обійняв посаду Генсекретаря НАТО, офіційний Київ чітко визначив свою зовнішньополітичну стратегію.
Джордж Робертсон
Я маю тривалі зв’язки з Україною, і розпочалися вони до того, як я обійняв посаду Генерального секретаря НАТО, ще тоді, як Україна лишень оголосила про вихід зі складу СРСР та розбудову незалежної демократичної держави. І я був свідком історичного моменту, коли на центральній площі Києва знесли пам’ятник Леніну, а тепер на його місці досить специфічний символ, монумент Незалежності.
Зазначу, що ще 1999-го року у НАТО, як і у Києві, лунали запитання на кшталт: чим буде Україна – буферною зоною чи прикордонною державою?
Нині подібних питань не виникає – українська влада виявилась достатньо амбіційною, щоб проголосити своїм зовнішньополітичним пріоритетом євроатлантичну інтеграцію і наголосити на важливості стратегічного партнерства з НАТО.
День 11-го вересня 2001-го року став катарсисом для України. Після того були підтримка антитерористичної операції НАТО в Афганістані та участь українських вояків у ліквідації наслідків режиму Саддама Гусейна в Іраку, активні дії України у здійсненні програми “Партнерство задля миру”.
Альянс очікує від України і справжніх кроків для демократичного розвитку держави: захист основних прав і свобод громадян, проведення прозорих президентських виборів наступного року.
Нині Президент Кучма пожалівся на так звану “політику подвійних стандартів НАТО” стосовно України. Так, ми справді маємо два стандарти, і Україна повинна знати: як держава, що задекларувала намір стати членом НАТО, вона має особливу увагу з боку Альянсу. Усі її вчинки, дії, декларації оцінюються за більш високими критеріями, аніж дії держав, які намірів вступити до НАТО не мають.
Богдана Костюк
Він “згасив на початку” намір українських журналістів мусувати тему Тузли, коротко назвавши цю проблему “питанням двосторонніх відносин” між Україною і Росією. Натомість Генсекретар НАТО нагадав Президентові Кучмі та керівництву Верховної Ради про їхню обіцянку ратифікувати меморандум про використання Альянсом українських літаків “Руслан”. “Ратифікація парламентом України цього документа дозволить констатувати, що стосунки між Києвом і Брюсселем розвиваються у практичній площині,” - зазначив пан Робертсон.
Джордж Робертсон перебував у Києві з прощальним візитом: у грудні на посаді Генерального секретаря НАТО його змінить голландець Яап де Гооп Схеффер. І наступну серйозну розмову між Києвом і Брюсселем (грудневе засідання “Україна – НАТО”) на рівні міністрів оборони та закордонних справ, яке відбудеться у столиці Бельгії, проведе вже пан Схеффер.
Зиновій Фрис
І я відразу звертаюся до наших київських гостей. Пане Перепелиця, скажіть, будь ласка, чи в тих словах Джорджа Робертсона Ви особисто побачили якісь принципово нові сигнали для України? Якщо так, то які це сигнали? А чи це все не більше, аніж черговий дипломатичний реверанс на адресу України?
Григорій Перепелиця
Дякую. По-перше, я не вважаю, що візит Робертсона в Україну є черговий реверанс, адже лорд Робертсон як Генеральний секретар НАТО з боку Альянсу доклав дуже багато зусиль для зближення України з НАТО. Особисто він приділяв дуже велику увагу значення нашої країни і його бачення України - це бачення країни, як майбутнього члена НАТО.
І безумовно, що це були сигнали в його промові. Перший сигнал пов’язаний з тим, що НАТО відрізняє Україну від Росії. В цьому відношенні я дійсно погоджуюся з паном Робертсоном, що якщо дивитися на Україну і Росію з боку НАТО, то це є дійсно подвійний стандарт, тому що вимоги до Росії є одні, до України – інші. Вимоги до України з боку НАТО – це вимоги до майбутнього члена Альянсу. Це перший сигнал.
Другий сигнал. Звичайно, щоб набути членства в НАТО, то треба відповідати певним стандартам. Тут мова йде не стільки про військові стандарти (хоча вони безумовно є першочергові), а мова йде, перш за все, про політичні стандарти. І в цьому був сигнал промови Робертсона. Робертсон дав чітко зрозуміти, що майбутнє членство України в НАТО визначається президентськими виборами 2004-го року. Якщо ці вибори будуть прозорими, якщо вони будуть демократичними, то тоді буде дане “зелене світло” Україні на її шляху до членства в НАТО.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Зарубінський, на що Ви особливу увагу звернули, коли йдеться про підсумок оцього одноденного візиту Робертсона в Україну?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, я хотів би відзначити те, якщо взяти у відриві ставлення, висловлене сьогодні лордом Робертсоном про україно-НАТОвські стосунки, то це не буде реальна картина об’єктивно.
Мені довелося ставити публічно запитання щодо взаємин України НАТО до лорда Робертсона на кількох сесіях Парламентської Асамблеї НАТО в Оттаві, у Вільнюсі, у Стамбулі. Я прекрасно пам’ятаю, як в Стамбулі він на моє запитання на пленарному засіданні сесії відповів, що двері для України відкриті, але сходи перед ними доволі круті. Тобто ці абстрактні промови, які висловлювалися раніше, сьогодні дійсно сформувалися в достатньо конкретні вимоги (якщо хочете) НАТО по відношенню до України.
Я хотів би зауважити, що НАТО ставить перед Україною ті вимоги або ті питання, позитивне вирішення яких потрібне в першу чергу самій Україні і українцям (тобто вже було відзначено, що це йдеться про вибори, що це йдеться про прозорість виборів).
Якщо сьогодні аналізувати день перебування у Києві лорда Робертсона, то можна сказати, що його зустрічі відрізнялися певною мірою. Мені довелося бути присутнім при зустрічі голови ВР з лордом Робертсоном.
Я знаю про зміст попередніх зустрічей з президентом і прем’єр-міністром, і вони дійсно були достатньо офіціозні, достатньо протокольні. Але зовсім інше враження від його зустрічі з Лігою громадських організацій “Україна-НАТО”, де зібралися молоді люди, нова генерація тих, хто поділяє євроатлантичний вибір України. Там, мені здається, він був набагато щиріший і набагато доброзичливіший. Саме там прозвучало питання: “А яких Ви хочете стандартів, якщо Ви вимагаєте, або ідете до НАТО?” Безумовно це мають бути європейські стандарти, безумовно це мають бути європейські, натівські, якщо хочете, цінності і т.д. І ще один момент. Під час зустрічі з Володимиром Литвиним, з його вуст прозвучала цифра, що 40% українців підтримує сьогодні входження, інтеграцію до НАТО. Я не знаю, чи це є певною мірою переоцінка, але я думаю, що сюди ввійшов і той відсоток людей, які в принципі прихильно ставляться або спокійно ставляться до НАТО. Тобто з вуст генерального секретаря НАТО я сьогодні почув оцінку позитивної еволюції щодо взаємин України і НАТО. І ще один момент. Він відзначив, що якщо порівняти оцю еволюцію взаємин, щирості взаємин між українським парламентом і НАТО, і парламентської асамблеї до НАТО, то вона, дуже добре її можна спостерігати починаючи з 1999 року. Як депутат не тільки нинішнього, а й попереднього скликання, я прекрасно пам’ятаю, як рік за роком оцей парламентський вимір співробітництва (а це дуже важливо, бо це вимір тих людей, які представляють ті чи інші суспільні кола, суспільні верстви і т.д.) стає все більш конкретним, все більш позитивним. Тобто, підсумовуючи, я хочу сказати, що це, очевидно, не був чисто прощальний візит. Очевидно, це не був чисто протокольний візит. Мені здається, що це був сигнал серйозної уваги НАТО до України.
Зиновій Фрис
Данило, будь ласка, твій блок запитань.
Данило Яневський
Ти знаєш, Зиновію, по-перше дякую, по-друге сердечно вітаю всіх, хто слухає “Вечірню Свободу”, а по-третє я не можу вийти з дива, скажу правду. Григорій Крючков, голова комітету ВР з питань оборони та національної безпеки в інтерв’ю “Українській Правді” 14 жовтня, відповідаючи на питання: чи Ви не підтримуєте вступ України до НАТО відповів: “Не підтримую, боронь Боже!” Але виходжу з того, що це невідворотно відбудеться. Нас не приймуть до ЄС довго, років 15-20. Але до НАТО приймуть. Бо НАТО дуже потрібна ця територія”.
Отож хочу Вас, шановні гості, запитати навіщо приєднуватися до блоку чи то блоку приєднувати Україну, коли більше половини громадян України не підтримують вступу нашої країни до Північноатлантичного альянсу?
По-друге. Скільки мільярдів це коштуватиме Брюсселю та Києву, враховуючи сучасний стан України взагалі, її Збройних Сил, стан військової інфраструктури, зокрема, інші стандарти, наприклад, залізничних колій, зв’язку, автошляхів абощо?
І нарешті, третє. Звідки візьмуть на таку акцію гроші? Про можливість схвалення її всіма країнами-членами НАТО я взагалі не говорю – вона видається абсолютно неймовірною? Що Ви думаєте, пане Зарубінський.
Олег Зарубінський
Я думаю, що така статистика наведена паном Крючковим, безумовно явно не адептом НАТО, скоріше одним із активістів групи “Україна-антиНАТО”.
Данило Яневський
Це моя статистика, я взяв її з ЗМІ.
Олег Зарубінський
Це ваша статистика, добро. А я говорю про те, що вся статистика мені дуже нагадує статистику з приводу 70% підтримки населенням України вступу до ЄЕП. Розумієте, коли люди не знають про що йдеться, коли люди непоінформовані в деталях, в конкретизації, безумовно робити якійсь зріз ставлення чи зріз громадської думки в масовій свідомості до НАТО мені дуже важко. На жаль, якщо я вмикаю канал УТ-1 чи інші державні ЗМІ, я не бачу, я вам відверто це кажу, як людина, яка займається цією тематикою, об’єктивної, чи бодай більш менш повної інформації щодо НАТО. Які програми НАТО має з Україною. Що це обмежується далеко не тільки реформою армії. Що це обмежується далеко не тільки зацікавленостю НАТО в Яворівському полігоні і спільним навчанням українських миротворців, що це є екологічні програми, програми щодо цивільної оборони, програми підтримки науки, технології і таке інше. Я переконаний: якщо б українські громадяни мали нормальну, таку, як це мається і малася в Литві, Латвії, Естонії об’єктивну інформацію щодо НАТО, щодо того, яка це організація. Чим відрізняється ця організація від інших організацій. Якщо б їм довели (а це сьогодні треба робити) що це не військовий альянс, що це перш за все політично-військовий, або політично-безпековий альянс і т.д., то я переконаний, що ті відсотки, які Ви наводите, які в принципі є об’єктивними, якщо не говорити про те і не аналізувати те, про що я сказав, то безумовно цей прогрес був би набагато більший.
Ну і не треба забувати про те, що цілий ряд країн, і в тому числі Угорщина, починали свій рух, причому досить активний, але на відміну від нас – послідовний рух до НАТО, з менш ніж 30% громадської підтримки НАТО.
Данило Яневський
50 доларів, пане Олеже, в бюджеті 2004 року закладено на мінімальний прожитковий рівень. Куди з цими грошами, перепрошую на слові, пертися до Північно-атлантичного альянсу? Моє запитання було: скільки це коштуватиме Україні? Може ці гроші пустити на те, щоб людям платню платити?
Олег Зарубінський
Це коштуватиме Україні стільки, скільки треба для того, щоб Україна реформувала свою армію і в решті решт почала виконувати закон, прийнятий ВР (за який, до речі, голосувала й комуністична фракція), щоб відсоток, який виділяється на оборонні цілі становив 3%. Ми цього не досягаємо. До речі, в НАТО сьогодні є цілий ряд країн, які туди увійшли і мають оборонний бюджет менше 2%. Тобто, не треба загострювати на цьому увагу. І мене здається, що тут питання не так у кількості грошей, а як у правильності, чіткості і точності їх використання, їх реалізації.
Данило Яневський
Скільки сума? 10 мільярдів? 100 мільярдів?
Олег Зарубінський
Це питання взагалі так не можна ставити. Це сума така, яка необхідна і без НАТО для реформування української армії. Якщо ми будемо продовжувати мати армію неадекватну нашим можливостям і, до речі, нашим потребам, то це буде не натівська проблема, це буде українська проблема. І на останньому засіданні політичного комітету НАТО (яке, до речі, у Києві недавно відбулося) Євген Марчук абсолютно чітко сказав: “Наша мета – це 200 тисяч вояків”. Я думаю, якщо ми підійдемо до цієї мети, то цифри, які Ви називаєте будуть абсолютно адекватними розмірам нашої території, нашим можливостям, в тому числі і економічним.
Данило Яневський
Дякую. Пане Григорію, Ви обраховували грошову складову цього питання?
Григорій Перепелиця
Так, дійсно обраховували. Я тут багато в чому погоджуюсь з паном Зарубінським, тому що прорахунки відносно чого прораховувати? Якщо ви хочете мати досить високий рівень захищеності своєї країни, досить високий рівень національної безпеки, то ви повинні обрати шлях. Є два шляхи забезпечення оборони держави і національної безпеки. Перший шлях – це самооборона, другий шлях – колективна оборона. Так от, якщо ви оберете шлях самооборони, то ви маєте витрачати грошей набагато більше, ніж якщо ви дотримуєтеся принципів колективної оборони.
Данило Яневський
Скільки грошей вимагає вступ України до НАТО?
Григорій Перепелиця
Він вимагає не більше, ніж сьогодні ми маємо цей бюджет. Тому що в принципі країни НАТО, вони платять на колективні заходи приблизно 0,5% свого бюджету. Мінімальний відсоток, це тільки на заходи. А що стосується внеску до самого військового бюджету, він сягає приблизно, як сказав пан Зарубінський, двох відсотків. У нас, за нашими законами, ми маємо витрачати більше ніж вимагається, 3%. Ми маємо більше, ніж вимагає НАТО. Інша справа, що НАТО вимагає скорочення Збройних сил і підвищення якості підготовки за рахунок скорочення чисельності.
Данило Яневський
Звідки візьмуться гроші на приєднання України до НАТО. В Європі їх немає, в Україні – немає.
Олег Зарубінський
В Україні вони є.
Данило Яневський
Так! У кого вони є?
Олег Зарубінський
Вони є. І цих грошей достатньо для того, щоб забезпечити всі заходи приєднання України до НАТО. Потрібна тільки політична воля і чітко вивірена програма реформування Збройних сил і створення нової структури бюджету. Ось що потрібно. Для цього великих грошей не потрібно.
Данило Яневський
Великих скільки? Цифру назвіть, будь-ласка. Трильйон, 100 мільярдів, 10 мільярдів?.. Який порядок цифр?
Григорій Перепелиця
Цифра залежить від того, яка буде обрана національна програма.
Олег Зарубінський
Я можу дуже легко відповісти на це запитання. Якщо сьогодні уряд пропонує доходну частину бюджету 58 млрд., то 3% які ми маємо за законом витрачати на це, це, відповідно, 58 млрд. поділимо на 33. Але я тут хотів сказати інше. Ви ставите цікаве питання: де ми можемо знайти гроші. Ви знаєте, оці 58 млрд. доходної частини – це з яких процентів? Це з якої економіки? У нас є президент, і прем‘єр-міністр, і правоохоронні органи. Кажуть про те, що у нас половина і, навіть, 60% знаходяться в “тіні”. Тобто, це 58 млрд. – доход від половини нашої економіки? Я вважаю, що при досягненні тих стандартів про які, до речі, казав Робертсон, а саме: транспарентність влади як сьогодні модно казати, прозорість влади, прозорість доходної і видаткової частини.
Мені здається, можна знайти дуже серйозний резерв серед тих 50 відсотків, які чомусь не обраховуються в державному бюджеті.
Данило Яневський
Знаменито. Значить, українські Збройні Сили замість п’яти танків зможуть купити десять, наприклад, і з тим рухатись до НАТО. Зиновію, як ти думаєш, така точка зору схожа на правду?
Зиновій Фрис
Данило, я би дуже хотів, щоб це сказали наші експерти. І я хотів запитати наших гостей, але дуже коротко, одним словом: скільки років ще треба Україні, щоб реально, реалістично обговорювати суму, яка необхідна для вступу до НАТО? Як Ви думаєте, пане Перепелиця, як довго ще це питання?
Григорій Перепелиця
Залежить від того, якщо ви порівняєте наші можливості з можливостями країн-кандидатів, то вони в нас значно більші, ніж у Болгарії, Румунії. Тим більше, я вже не кажу про членів “третьої хвилі” (Албанії та інших країн) – це взагалі порівняти не можна. Так що, я би не прибідняв наші можливості. Вони є достатніми для того, щоб набути членства в НАТО.
А якщо Ви говорите про ті стандарти, які мають провідні країни НАТО, то безумовно, для цього нам потрібно років 15 іти. Але не від цієї відмітки позначаються стандарти, а від початкової відмітки, від тих мінімальних вимог, які стосуються перш за все прозорості (прозорості формування бюджету, прозорості реформування нашої армії).
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Зарубінський, Вам дещо інше запитання. Я би хотів повернутися до тих сигналів, про які говорили наші гості на початку, сигналів, які подав Робертсон. І зокрема, про те, що Робертсон на початку наполягав на чесних, прозорих президентських виборах. Кучма пообіцяв Робертсонові, що він не буде балотуватися третій раз. Леонід Кучма в черговий раз про це сказав. Скажіть, пане Зарубінський, чи можна сьогодні, після сьогоднішніх слів Леоніда Кучми, цю тему взагалі закрити (тему третього терміну Леоніда Кучми)?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, немає таких тем в політиці, які можна взяти і остаточно закрити. Тим більше, коли деякі народні депутати звертаються до Конституційного суду з проханням протрактувати, або інтерпретувати, або протлумачити можливість чи неможливість третього терміну. Тобто, візьмемо це за даність, те, що Леонід Кучма вже достатньо багато разів казав про те, що він не буде балотуватися на третій термін, але візьмемо за даність і прагнення цілого ряду політичних сил ( а точніше, я скажу, не політичних, а деяких інших сил), щоб третій термін дійсно відбувся.
Данило Яневський
Народ попросить?
Олег Зарубінський
Народ попросить?
Данило Яневський
Так.
Олег Зарубінський
На народ треба зважати, але виходячи із чинної Конституції.
Данило Яневський
Дякуємо.
Зиновій Фрис
Дякуємо. Очевидно, ми тему першу будемо закінчувати. Данило, в тебе, може, якісь запитання є, які ти собі заготував і які, ти вважаєш, конче треба нашим гостям адресувати, будь ласка.
Данило Яневський
Дякую, Зиновію. Я думаю, що візьмемо паузу на п’ять секунд, наберемося сил і будемо “мучити” їх далі, і наших слухачів, очевидно, також.
Зиновій Фрис
Будемо говорити про Тузлу. Точніше, вузол навколо Тузли.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні нашими гостями є Олег Зарубінський, народний депутат, голова спеціальної комісії ВР з моніторингового виконання плану дій “Україна-НАТО”, перший заступник голови комітету з питань Європейської інтеграції, Олег Зарубінський, і Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, військовий експерт. Наша друга тема – “Вузол навколо Тузли”.
Коса Тузла, розміром 6,5 на півкілометра в Керченській протоці, стала причиною загострення українсько-російських взаємин. Спектр думок з цього приводу надзвичайно широкий – від серйозних припущень, що все це може призвести до воєнної сутички, до цілком жартівливих. Приміром, народний депутат Ярослав Кендзьор (у Львові) висловив версію, що дамбу на Тузлі насипають для того, щоб Гарантові Конституції було зручно втікати з України версію суходолом. Народний депутат назвав цей насип “стежкою Кучми”. А тим часом сама Росія робить вигляд, що нічого не трапилося, і Україна, мовляв, даремно зчиняє галас.
І у мене запитання до Вас, пане Перепелиця: чому саме така реакція в Росії (“млявою” називають її оглядачі)? Будь ласка.
Григорій Перепелиця
Я гадаю, що ситуація з Тузлою – це наочне свідчення нашої хибної стратегії у відносинах з Росією. А стратегія ця полягає в тому: інтеграція з Росією у будь-який спосіб. Так от, якраз ця інтеграція в такий спосіб і свідчить, що зближатися з Росією є вкрай небезпечно, тому що в такому випадку ми отримуємо зазіхання на недоторканість нашого кордону і на територіальну цілісність нашої країни.
Чому млява реакція з боку Росії? Я думаю, що якраз, виходячи з того, що ми обрали такий інтеграційний шлях з Росією, вона така і млява. Росія, очевидно, вважає, що оскільки Україна підписала договір про ЄЕП, який передбачає кінцевою метою введення єдиної валюти (а безумовно, що цей договір про ЄЕП – це виключно геополітичний проект, за яким, очевидно, піде підписання договору про єдиний політичний простір), то Росія вже і вирішила, що нам нічого ділити наші кордони і нам нічого ділити нашу територію.
Зиновій Фрис
Хто має вирішувати оцей конфлікт? Сьогодні Робертсон сказав, що НАТО не втручатиметься – це мають вирішити Україна і Росія. Німецький політолог Александер Рар вважає, що тільки після того, як президенти України і Росії нічого не зможуть зробити, щоб врегулювати цей конфлікт, тільки тоді це може вийти на міжнародний рівень.
І дуже короткий голос, дуже коротка точка зору Александера Рара дещо детальніше. Давайте послухаємо її.
Александер Рар
Я гадаю, що президенти обох країн зможуть в останню мить, все ж таки, конфлікт довкола будівництва греблі врегулювати, оскільки він не здається таким серйозним. Коментарі були з обох сторін: і з російської, і з української сторони. І якщо на цьому рівні не можливо буде вирішити цю проблему, то тоді, на мою думку, повинні будуть втрутитися президенти.
Але втручання президентів у цей конфлікт уже означатиме, що він вийде на якийсь міжнародний рівень. Тоді на цю проблему будуть звертати увагу в Європі, НАТО, Євросоюзі. А це, як на мене, якраз ані Росії, ані Україні не потрібно.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, хто має вирішувати цю проблему? Чи в Україні вже визначилися? Чи є якась стратегія, якась тактика, як цей конфлікт вирішити? Будь ласка.
Олег Зарубінський
Я категорично не погоджуюся з тим, що це є питання двосторонніх стосунків. До речі, як про це сьогодні сказав і лорд Робертсон. Це не питання двосторонніх стосунків, адже всім відомо, що в 94-ому році гарантом суверенітету і територіальної цілісності України після того, як вона далеко не добровільно, будемо відверто казати, позбулася ядерної зброї, і РФ, і США, і Великобританії свої зобов’язання чи свої гарантії треба виконувати. Це перше питання.
Друге. Я абсолютно не можу зрозуміти, коли мені кажуть, що чи зможуть конфлікт врегулювати. Що значить “врегулювати конфлікт”? На сьогоднішній день оця гребля (а це, до речі, не дамба, а гребля), побудована Росією в Керченській протоці, вже має негативні наслідки. На мій погляд, врегулювати конфлікт – це зруйнувати цю греблю, і допустити нормальний водообіг, нормальну циркуляцію води в Керченській протоці (а відповідно і в Азовському морі), що було раніше. Тому я не можу погодитися іще з третім Вашим твердженням з приводу того, що реакція Росії млява. Яка вона млява?
Рогозін, голова Думського комітету, абсолютно точно сказав, що це наше внутрішнє море, а треба тоді працювати нам по-братськи, а потім поправився: пополам. Що мається на увазі “пополам”? Це мається на увазі Керченсько-Єнікальська протока. А сьогодні останні дані: глава адміністрації з російського боку меру Керчі абсолютно чітко сказав з приводу того, що на підставі якоїсь карти, яку вони там знайшли на Тамані, очевидно, 71-го року, вони будуть доводити цю греблю до безпосередньо суходолу, безпосередньо до цього острова Тузла. Тобто, врегулювання конфлікту – це вже питання, безумовно, навіть не президентів, а це вже питання міжнародного співтовариства. Я вважаю, що Україна має вже сьогодні повні права звернутися до Ради Безпеки ООН і до ОБСЄ, а також до Міжнародного суду у Гаазі, тобто до тих органів, які мають право, і в яких є компетенція втрутитись в це і допомогти справедливо вирішити питання.
А справедливо вирішити, як хотів би сказати, тут немає ніякого предмета дискусії, це так, щоб цей острів залишався українським.
Зиновій Фрис
Данило, будь ласка.
Данило Яневський
Сьогодні “Київські вєдомості” проінформували нас про те, що російський уряд офіційно включив Україну до списку країн “сумнівних юрисдикцій”, що не протидіють відмиванню грошей. 15 жовтня Мінюст цієї країни затвердив розпорядження Комітету з фінансового моніторингу, в якому наводяться список держав, що не ведуть боротьбу з відмиванням злочинних доходів. У перший офіційний “чорний” список увійшли 9 країн: Острови Кука, Єгипет, Гватемала, Індонезія, Мьянма, Науру, Нігерія, Філіппіни і Україна.
Наш Кабінет Міністрів сказав, що це недружній крок. І прямо було сказано, що в Росії відмивають не менше грошей, ніж в Україні. Якщо Росія найближчим часом не розгляне це питання, Україна буде розглядати можливість застосування відповідних санкцій, наприклад, проти російських виробників. Але це не є моє запитання. Моє питання пане, Олеже і пане Григорію, є таке питання: навіщо вся ця конфронтація в умовах, коли ратифікація угоди ЄЕП висить на волосині (ясна річ, за умови, що вона взагалі буде винесена на ратифікацію)?
Висувати як пояснення аргументи економічного характеру, мовляв, там рудовища газу, багато риби, суда платять за прохід до Керченського порту або що, видається досить смішним, враховуючи як стан російської економіки, так і наявність величезних ресурсів природних, зокрема на шельфі Курильських островів.
По-друге, навіщо Росії ескалація конфлікту такого роду, крім очевидного міркування про те, що треба продемонструвати м’язи напередодні парламентських виборів, які припадають на 7 грудня.? Але тоді виходить, що керманичі Росії міняють можливий політичний зиск від інтеграційної угоди на повномасштабний політичний, а можливо, і мілітарний конфлікт з Україною?
І чи може Росія взагалі витримати такий конфлікт, враховуючи сучасний стан її збройних сил, а також те, що наш північний сусід фактично вже веде 2 війни (в Чечні та Таджикистані)? Будь ласка, пане Олеже.
Олег Зарубінський
Я наполягаю на тому, що ситуація навколо Тузли (а це не є конфлікт, я ще раз хочу сказати, а це є запланована провокація) є не окремою подією. Це є ланка в загальному ланцюгу політико-економічної і територіальної експансії Росії по відношенню до України. Це не тільки віковічна традиція, і, до речі, дуже невдала практика прирощування земель Російською імперією, РФ, це є прямий наслідок підписання Україною угоди про вступ до ЄЕП. Після цього, очевидно, Росія вже не просто “грає м’язами”, а вона показує, що Україна є підлеглий суб’єкт.
Данило Яневський
Пане Григорію, яка Ваша думка?
Григорій Перепелиця
Я хотів би знову ту саму думку прокоментувати, оскільки я погоджуюся з думкою пана Зарубінського. Справа в тому, що ця угода має певний зовнішньополітичний контекст. Підписавши цю угоду, ми тепер відрізали себе від підтримки західних країн, і Росія це дуже добре розуміє, оскільки Україна таким чином себе самоізолювала. І, безумовно, що це зіграло на такі дії російської сторони в побудові цієї дамби. З іншого боку, ми не ставимо питання далі. А в принципі, яка кінцева мета в побудові такої дамби?
Данило Яневський
Так я про це і питаю. Воювати 2 країни будуть?
Григорій Перепелиця
Яка кінцева мета? Росія абсолютно впевнена, що ніяких силових дій з боку України не буде. І тому вона себе так зухвало веде. І очевидно Тузла розглядається російським керівництвом як плацдарм для подальшої експансії. Чи це буде перегляд умов поділу Азовського моря, чи це буде під’єднання шляхом транспортної мережі Керчі з Краснодарським краєм, чи Кримського півострова з Краснодарським краєм – це достатньо небезвинний захід. Це певна стратегія. І Тузла в цьому відношенні – це перший етап в реалізації цієї стратегії.
Данило Яневський
Дуже добре. От я сьогодні прогортав сторінки газети “Ділова столиця”, там написано таке, що все це відбувається на тлі охолодження відносин між Чорноморським флотом Росії та ВМС України. “Вперше сили Чорноморського флоту Росії, тренуючись захоплювати та обороняти узбережжя, застосували зброю з бойовими набоями та снарядами. Чи навряд таку демонстрацію м’язів напередодні тузлинської сперечанки слід вважати співпадінням”,- пише “Ділова столиця”. Ви погоджуєтеся з такою точкою зору?
Григорій Перепелиця
Справа в тому, що Чорноморський флот з самого початку був призначений для контролю за Україною, для утримання України в руслі зовнішньополітичних і геополітичних інтересів РФ. Це з самого початку було відомо. Але тоді не було таких проявів відвертих і відкритих, хоча ми, Україна, віддали полігон поблизу Феодосії, на якому Російський Чорноморський флот і морська піхота відпрацьовували завдання захоплення території.
І сьогодні ми бачимо, що завдання захисту побудови цієї дамби покладено саме на сили Чорноморського флоту. От вам і тест, і проявлення того, яке призначення Чорноморського флоту, який базується на нашій території. Яка ж це є потенційна загроза для нашої безпеки.
Данило Яневський
Дякую. Пане Олеже, дуже коротко, яка Ваша точка зору?
Олег Зарубінський
Пане Данило, Ви перегортали, Ви сказали, газету “Ділова столиця”. А я перегортав виступ Анатолія Чубайса “Місія Росії в 21 столітті”. Мені здається, тут абсолютно чітко дається відповідь на багато наших запитань. І він каже (а це, до речі, представник ненайшовіністичної частини, він входить, до речі, до складу СПС, які вважають себе демократами), що місія Росії – це “побудова ліберальної імперії”. Відкинемо “ліберальної”, бо зрозуміло, яким чином можна в Росії ліберальну будувати при наявності такої кількості олігархів і адміністративного тиску, і залишиться “імперія”. Це поведінка імперської держави.
Данило Яневський
Дякую. Може...
Зиновій Фрис
Я маю таке запитання, Данило. Часу мало. НАТО і Тузла. Ми говорили в першій темі про НАТО, про те, що симпатії українців зростають. Чи може оця криза навколо Тузли прискорити вступ України до НАТО і збільшити симпатії українців до Північноатлантичного альянсу, пане Перепелиця?
Григорій Перепелиця
Я не думаю, що це може прискорити, тому що однією з вимог НАТО є відсутність суперечок, територіальних суперечок і відсутність суперечок з приводу кордонів. Це є одна з основних політичних вимог НАТО до нових кандидатів. Так що це грає проти. Що грає за? Грає те, що буде відбуватися переосмислення населення, переорієнтація масової свідомості. І ті 30-40 відсотків прихильників НАТО будуть збільшуватися на фоні таких подій.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, я маю таке до Вас запитання. Скажіть, будь ласка, от багато мовиться про все навколо Тузли, і що треба робити. Чому дуже рідко звучить таке, що треба здійснити демаркацію і делімітацію кордонів? Я сьогодні в пресі прочитав, що все гаразд лише з Польщею, Угорщиною і Словаччиною. З Румунією, з Росією, Білоруссю і Молдавою лінія державного кордону ще невизначена. Може з цього треба починати, щоб завтра, скажімо, Білорусь не почала щось там будувати на кордоні з Україною?
Олег Зарубінський
В даному випадку, Ви знаєте, я абсолютно Україну не обвинувачував би. Якраз Україна виступає весь час ініціатором інтенсифікації делімітації, а потім демаркації кордонів буквально зі всіма своїми сусідами. І я вважаю, що вихід тут достатньо простий: треба ввійти до НАТО і почувати себе в такій же безпеці, і територіальній в тому числі, як Польща, Чехія і Угорщина, а згодом- і країни Балтії. Треба зробити справжній вибір.
Зиновій Фрис
Дякую. І чи звернули Ви увагу на те, як в новинах Ви читали, що Росія вимагає якихось паперів про приналежність Тузли Україні? Вас це здивувало, пане Перепелиця?
Григорій Перепелиця
Мене це не здивувало, тому що в цій ситуації, а коли ситуація загострюється, Росія намагається вибудувати певну позицію. І в цьому відношенні вона вдається до таких заяв.
Зиновій Фрис
Пане Перепелиця, мені дуже прикро, але, на жаль, ми мусимо завершувати. Я дивлюся на годинник – дуже пізно. Нашими гостями сьогодні були Олег Зарубінський, народний депутат, голова спеціальної комісії з питань моніторингу виконання плану дій “Україна-НАТО”, 1-ий заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції; Григорій Перепелиця, професор, доктор політичних наук, військовий експерт. Передачу вели: з Праги – Зиновій Фрис і наш київський колега Данило Яневський. Зустрінемося з вами у “Вечірній Свободі” в п’ятницю. До зустрічі. Хай вам щастить!
