Київ, 4 січня 2004 року.
Звучить пісня “Зродились ми великої години..”
Сергій Грабовський
Добрий вечір, шановні слухачі. 95 років тому народилася людина, яка дала ім’я українській нації. Ні, звісно, українці залишилися українцями. Але і досі, до наших часів ті, кому не до вподоби все українське, бодай би ці особи навіть посідали значні посади у керівництві теперішньої Української держави, тобто, ці люди можуть процідити крізь зуби “Клятий бандерівець!” або “Чортова бандера!”.
От про Степана Бандеру та історичний контекст його діяльності (Степана Бандеру, котрий народився 95 років тому якраз) і про резонанс його діяльності у дні сьогоднішньому ми й будемо говорити у нашій програмі прямого ефіру. Її веде Сергій Грабовський, допомагає мені звукооператор Артем Мостовий. У програмі звучатимуть пісні доби Степана Бандери у виконанні хору під керівництвом активного учасника визвольних змагань тодішніх Василя Карташа. І, звичайно, дослідити безсторонньо і неупереджено феномен Степана Бандери в контексті його часу і часу нинішнього нам допоможуть наші експерти: історик, професор Юрій Шаповал та культуролог, професор Вадим Скуратівський. Підкреслюю: саме дослідити, а не займатися апологетикою, чи навпаки, нищівною критикою діяльності нашого сьогоднішнього героя.
Отож, я навмисне ставитиму запитання, які можуть комусь здатися надто різкими чи провокаційними, хоча, власне, йдеться тільки про одне: дійти істини, а тут словесні “реверанси” стають тільки на заваді.
Отже, шановні слухачі, ми переходимо до обговорення сьогоднішньої теми. Нагадую, телефон у нашій студії – 490-29-05. Якщо хтось захоче долучитися до розмови – запрошую телефонувати і ставити свої запитання або виступати з репліками. Але прошу дати бодай 10 хвилин нашим експертам для того, щоб розпочати, власне кажучи, розмову.
Професоре Шаповал, у мене до Вас до першого запитання. Власне, не запитання швидше, а прохання: кілька слів про життєвий шлях Степана Бандери, оскільки життєвий шлях політика, власне кажучи, це його політична діяльність. Він говорить дуже багато про що. Прошу.
Юрій Шаповал
Степан Бандера, як Ви уже сказали, народився 1 січня 1909 року. Він походив із родина священика. Народився він на Станіславщині, нині це Івано-Франківська область. Він крім гімназії здобув ще вищу агрономічну освіту у львівській політехніці. Він там вчився в 1928-34 роках. Крім звичної тоді для дитини участі в “Пласті”, він, зауважу, з 17 років включився вже в нелегальну націоналістичну роботу. Він став членом організації “Вищі класи українських гімназій”. А з 18 років він став членом Союзу української націоналістичної молоді.
Отже, він, сказати б, професійним революціонером став дуже рано і можна стверджувати, що цим, власне, визначалось його життя. Це була домінанта його життя. Іншої роботи, власне кажучи, він не знав. Я би хотів окремо підкреслити його участь в Українській військовій організації. Коли йому було 20 років, він вступив до Організації українських націоналістів, не менш одіозної, ніж поняття “бандерівець”, я думаю, з певної точки зору. Не менш серйозне поняття “ОУН”...
Сергій Грабовський
Тобто, з моменту її створення.
Юрій Шаповал
Створення, власне. І потім в його біографії, я хочу підкреслити, як професійного революціонера були сторінки, які зробили його ім’я, його власне дуже популярним. Це той факт, що він був засуджений на відкритому, показовому варшавському процесі. Причому, це були два процеси 1935-36 років. Він був засуджений на кару смертю за участь у бойових акціях проти польських державних чиновників. Але він не був страчений. Його зрештою засудили до пожиттєвого ув’язнення, а потім його звільнили за амністією в 1939 році. Але до того він сидів в тюрмі.
А далі починаються вже більш-менш відомі сторінки його життя. Його життя завершилося, нагадаю, трагічно в жовтні 1959 року. Він був вбитий в Мюнхені агентом КГБ Богданом Сташинським за вказівкою тодішнього голови КГБ Олександра Шєлєпіна. А Шєлєпін у свою чергу наполягає на тому, що спеціальну вказівку давав особисто Микита Хрущов і ніби він був ініціатором цього вбивства. Оце вбивство, цей трагічний такий контрапункт біографії, чи завершення трагічне біографії Бандери, зробило його направду ще більш популярним. Як кажуть, поняття “бандерівець” ще з того часу набуло другого дихання, оскільки така страшна, трагічна акція висвітлила дуже чітко ставлення радянського режиму до цього діяча і відтак окреслило значення Степана Бандери у політичному українському визвольному русі. Отак коротко.
Сергій Грабовський
Так. Отже, ми бачимо перше, що цей діяч висувається на перші ролі в українському визвольному русі ще вельми молодою людиною, до 30 років, а в 30 років він, власне, очолює один з відламів ОУН.
Юрій Шаповал
Радикальне крило. Я не сказав про це, але думаю, що ми ще про це будемо говорити окремо.
Сергій Грабовський
Так. Це перше. І друге те, що він гине, власне, у віці 50 років, у віці, в якому деякі політики тільки входять у великий політичний світ, тільки здобувають це ім’я. Отже, пане Вадиме, от Ви як культуролог, ота от ситуація міжвоєнної Західної України, яка була окупована Польщею і якій, до речі, Галичині, Польща, всупереч міжнародним угодам, не надала обіцяну автономію, де ситуація коливалась між такими періодами більш-менш демократичного правління з певними обмеженнями з періодами відверто авторитарного, силового правління польського. Концтабір у Березі Картузькій діяв фактично весь цей час. От чому, все ж таки, значна частина української молоді тогочасної стала на шлях радикальної боротьби, а не легальної? Були ж можливості у вигляді різних партій демократичного спрямування, більш демократичного чи менш, навіть комуністичного. Чому все-таки значна частина молоді пішла за радикальними національними революціонерами?
Вадим Скуратівський
Бачите, десь 1965 року з’явився у Литві дивний фільм під назвою “Ніхто не хотів помирати” про те, як комуністи воюють з “лісовиками” (націоналістами). Серед іншого там комуніст говорить з “лісовиком”, не знаючи про те, що це і є керівник того самого загону бойовиків, чому той воює. А той каже йому: “А, може, чоловік не бачить іншого виходу?”
А що, в цієї молоді був інший вихід? Йдеться про те, що Польща в поверсальську добу вела себе до Західної України недобре. Гранично недобре. Йдеться про ту страшну війну 1918-19 років. Йдеться про важку ситуацію 1920-21 років. А вслід за тим я не зовсім розумію, що таке демократична Польща. Ну були якісь демократичні “спазми” у Польщі 20-х років. Але вслід за тим авторитарна Польща та й демократична Польща, будемо говорити, як вона себе поводила в Західній Україні? Гранично недобре.
Так що, у цієї молоді був вихід? Тут інша річ. Чому вона йде у напрямі того самого радикалізму, який представлений саме Бандерою, а не, скажімо, напрямом націонал-комуністичного екстремізму? Був і націонал-комуністичний. Дуже шанував Бандера націонал-комуніста Шеремету, який разом зі своїми друзями ввійшов на початку 20-х років в Західну Україну і зрештою там загинув у бою.
Але вже Бандера під кінець 20-х років бачив, що таке східний сусід. Будемо говорити відверто (сестра Бандери про це нагадувала): він в молодості дуже шанував “Овод”, який був канонізований комуністичними революціонерами і він молодим шанував постать Леніна. Але десь в середині 20-х років він уже бачив чим це має скінчитися. І не тільки він, а й його однодумці. Вони йшли в тому самому напрямі, знов-таки, особливо тогочасна Польща (не хочу ображати Польщу взагалі). Один польський письменник 50-х років у своєму романі “Листи до пані “Зет”, звертаючись до тогочасної молоді польської, говорив: “Не забувайте про те, що передвоєнна Польща була дурна і зла.” Ну, різкувато сказано, але це сказано польським письменником. Що ж залишалося робити Бандері саме у тій самій ситуації, як не йти у напрямі того екстремізму?
Сергій Грабовський
Був ще легальний шлях. От Українське націонал-демократичне об’єднання (УНДО) брало місця на виборах у польський сейм, його лідер Василь Мудрий навіть був віце-маршалком, тобто віце-головою сейму.
Вадим Скуратівський
Пане Сергію, розумію, але давайте подумаємо про те, що в 30-х роках офіційно й юридично в Польщі було заборонено слово “Україна”, “український”. Перепрошую, які нерви молоді могли витримати оце саме приниження? Зрозуміло, що той віце-маршалок внаслідок свого віку міг ще витримати, а молоді не витримували. Окрім того, дуже вже багато було принижень під час пацифікації, взагалі в самій стилістиці тогочасного Львову, у ставленні звисока до українського, власне, західноукраїнського селянства, взагалі до всього українського. От воно й скінчилося тим, чим скінчилося.
Звучить пісня “Вставай, Україно, могутня, єдина, за славу, за волю вставай...”
Сергій Грабовський
І тепер одразу ж таке, мені здається, драстичне запитання, але воно виникає регулярно у розмовах сучасних інтелектуалів, особливо на Сході і Півдні України. Чи була ідеологія міжвоєнної ОУН фашистською? Пане Шаповал, Вам перше слово.
Юрій Шаповал
Бачите, якщо ми будемо йти за формальними якимись критеріями, якщо ми будемо відштовхуватись від самого поняття “фашизм”, то очевидно, що була. Тут не можна абсолютно, по-моєму, заперечувати. Але що це означає насправді, яке це значення мало для самих членів ОУН і для тієї моделі держави, яку вони мали будувати – мені здається, це є головне питання.
Я би хотів ще сказати, що тут можна різні слова вибирати. Можливо, Вадим Леонтійович якусь іншу дефініцію знайде. Але мені здається, що тут важливо, знаєте, що коли ми дивимося на Бандеру, на його ідеологічну систему, його прибічників-соратників, ми мусимо з вами мати одну річ завжди в голові: Бандера, як і інший політичні діячі, еволюціонував.
Оцей зв’язок фашизму і бандерівщини або нацизму і бандерівщини, на чому збудувала, власне кажучи, свої концепції радянська пропаганда, це неправильна точка зору, оскільки сам Бандера і та організація, яку він очолював або не очолював, розвивалася так само. Про це, мені здається, ніколи не можна забувати.
Сергій Грабовський
Пане Вадиме, Вам слово.
Вадим Скуратівський
Треба спочатку запитати інтелектуалів Східної і Південної України, а що вони розуміють під фашизмом, тому що, бачите, Бандера для них – фашист, а от, скажімо, сталінізм – це не фашизм. Те, що в принципі, сказати б, десь наприкінці 20-х – на початку 30-х років український націоналізм ставить на волюнтаристське начало, яке потрапляє аж в середину, сказати б, італійського фашизму і німецького соціалізму – все це так. Але ж бачите, десь у 20-х роках, між нами кажучи, Бернард Шоу водночас захоплювався і більшовизмом, і італійським фашизмом. Та хто тільки італійським фашизмом не захоплювався? Наприкінці 20-х років там збираються на свій з’їзд.
Але тут добродій Шаповал нам нагадав про те, що вслід за тим необхідним чином Бандера і його однодумці дуже еволюціонували. Принаймні, вони десь на початку 40-х років зрозуміли, що на одному шляху з націонал-соціалізмом германським їм не бути.
Звучить пісня “Аркумани мої, за свободу...”
Сергій Грабовський
Здається, у нас є слухач. Прошу. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Я вас потурбував по такій справі. От я слухаю ваші передачі от ввечері з 8 до 9 і далі на хвилі 45 метрів, чи 44, я не знаю, так другий раз не можна слухати, така іде “какофонія”, і шкрябання, і гавкання. Чим це пояснити?
Сергій Грабовський
Дякую. Стосовно того, як нас можна слухати на коротких хвилях, Ваше зауваження і Вашу інформацію ми передамо нашому керівництву. Я дуже дякую. Ми знаємо, що часом є проблеми з тим, як почути українську редакцію радіо “Свобода” на коротких хвилях.
Є ще слухач. Прошу. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Володимир з Києва. Скажіть, будь ласка, чи не бачите ви у Бандері як керівнику збройного крила, Ольжичі і Олені Теліги тих лицарів духу і збройового опору, які взяли за девіз “Україна понад усе!” і тому їх так боялися всі вороги і любила молодь? Справа в тому, що вони вміли не тільки говорити, вони вміли діяти, як колишні козаки. Як ви дивитесь на те, щоб відроджувати зараз не тільки говорильні, а дух зброї і сили? Дякую.
Сергій Грабовський
Дякую за запитання.
Юрій Шаповал
Власне, я думаю, що там в самому запитанні вже була відповідь. В нього в житті були певні формули. Я хочу сказати, що єдине, що я хочу підтримати з цієї думки, очевидно, Бандера був людиною дії. Хоча він мав дуже цікаві (хто цікавиться – просто раджу почитати) збірники його праць. Вони зараз доступні і тут у нас, в Україні. Щось перевидано.
Але все-таки цікавий сам по собі факт, що і мертвий Бандера для певних сил і нині є небезпечним. От сам факт, коли йому поставили, власне, у селі Гринівці пам’ятник, його двічі підривали, двічі були якісь провокації пов’язані. Це вже саме по собі говорить про те, що все-таки він був серйозною людино. Якось от мої асоціації завжди є “Бандера і полковник Коновалець” з огляду на те, що ми знаємо нині, наскільки серйозною був людиною Коновалець і тому режим радянський з ним розправився в травні 38-го року. Його так само було забито, як відомо, як ми знаємо з мемуарів Судоплатова.
Я згадав Судоплатова. Я хочу до того, що сказав наш слухач, додати. У нього є дуже цікаві слова на початку його спогадів. Він пише, що “Ми весь час боролися з українськими націоналістами. Коли в 1992 році екзильний український уряд передав ці атрибути державності Леоніду Кравчуку, ми зрозуміли, що не ми, а українські націоналісти виграли ту битву, ту справу.” Звісно, що одним з найсерйозніших чинників цієї боротьби був Степан Бандера.
Сергій Грабовський
Отже, я думаю, ми можемо зробити певний попередній підсумок. ОУН при своїх початках, в першому десятилітті своєї діяльності була організацією, яка сповідувала ідеологію тоталітарного штибу. Їх було багато в тогочасній Європі і спокуса тоталітарних розв’язків дуже гарячих, гострих, пекучих і кривавих, сказати б, проблем була надзвичайно на той час велика.
Власне кажучи, на той час здавалося, що демократія не має ефективних шляхів розв’язання взагалі будь-яких проблем, щоб захистити Україну і, власне, досягнути майже неможливої мети, а саме – української самостійної соборної держави, шляхами використання демократичних засобів, навіть поєднання їх збройним чином неможливо в принципі. Пане Вадиме, Ви згодні з цим?
Вадим Скуратівський
Бачите, зараз ситуація капітально перемінилася. Зрозуміло, згадувати ось оті засоби у напрямі їхньої актуалізації – це абсурд. Але належить пам’ятати, що в історії іноді, на превеликий жаль, не один і не два рази бувають ситуації, коли іншого виходу, як казав той литовський офіцер-бойовик, немає. Для цієї самої молоді іншого виходу не було впродовж 20-30-х років. І невипадково центральною лексемою, головним терміном цього руху стає слово “чин”, “дія”, безпосередньо дія.
Сергій Грабовський
Так.
Вадим Скуратівський
Але тут така річ: вони зовсім не говорили про побудову якогось не те що тоталітарного, ба навіть авторитарного суспільства. Вони говорили про інше, що революційно-авторитарними засобами треба досягти якогось альтернативного стану для сучасної України. А потім десь в середині 40-х років відбувається дуже інтенсивна переорієнтація цього.
Сергій Грабовський
Ми дійдемо до цього моменту. Мені здається, тут враження на всю Європу справили події від літа 40-го року до літа 41-го року, коли Велика Британія, демократична, безумовно, держава, єдина протистояла об’єднаним силам тоталітарних держав, не тільки Німеччині, не тільки Італії, не тільки їхнім сателітам, до яких приєдналася і Франція петтенівська (власне, теж тоталітарна держава), а й Радянському Союзові, який активно допомагав Німеччині не тільки, скажімо, постачанням збіжжя, металу і так далі. Відомо, що і авіаційні бомби великотоннажні, які летіли на Лондон, були радянського виробництва, оскільки нацисти їх просто не мали і фюрер німецького народу попросив у фюрера радянського народу, щоб той поділився. Той поділився.
Я думаю, що це мало такий дуже великий вплив на зміну віх, так би мовити, в русі опору європейському. Це зміна віх, яка, можливо, ще істориками навіть не досліджена. Але ми про неї будемо говорити. А зараз є слухач, перш, ніж ми перейдемо до цього. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Грабовський
Добрий вечір.
Слухач
Це Володимир із Києва. Нині питання про Степана Бандеру дуже актуально сьогодні саме стоїть. По-перше, таких героїв і лицарів духу, як Степан Бандера, може породити хіба що поневолена українська нація. Актуальність полягає в тому (і тут я би хотів заперечити пану Скуратівському, хоч я його дуже шаную і дуже часто слухаю його виступи), що лише радикальним шляхом, мені здається, знову можна відродити українську націю, українську державу як таку. Адже легальним шляхом ми це не зробимо. Ми знаємо, що влада в нас неукраїнська. Саме через це ми не можемо відбудувати собі державу. Тому радикалізація, мені здається. Має виступити зараз на перший план. Дякую.
Сергій Грабовський
Дякую. Це вже швидше репліка, аніж виступ. Перш ніж говорити про цю тему, ми поговоримо про ідейні трансформації націоналістичного руху.
Звучить пісня “Закувала та сива зозуля раннім-рано на зорі ой заплакали хлопці молоді на чужині в неволі, в тюрмі...”
Отже, часи Другої Світової війни. Справді виявилося, що дієздатною виявилася тільки ОУН в особі двох її відламів. Причому, схоже, що більш радикальний відлам виявився більш дієздатним у тій ситуації, а комуністичні організації, власне, КПБУ, керована з Москви, виявилася спроможною створити в Україні реальну мережу опору тільки тоді, коли на озброєння були взяті властиво націоналістичні також гасла, тільки у специфічній формі дозволеного Сталіним на кілька років такого собі “українського радянського націоналізму”. От я тут навмисне вживаю слово “націоналізм”, а не “патріотизм”, оскільки за визначенням сучасного оксфордського політичного словника, відмінність між цими двома феноменами полягає тільки у тому, що націоналізм – це завжди певна програма політичних дій, спрямована, так би мовити, на інтереси певної нації. Патріотизм – це певне почуття, яке може надихати, може вести у бій і так далі, але воно не несе в собі програми політичних дій. От таке визначення, підкреслюю, сучасного британського, вщент ліберального такого словника. Я спеціально його дивився – він не є ані нео-марксистським, ані радикально-консервативним, а таким ліберальним (в сучасному сенсі слова) словником.
Отже, які модифікації проходять через власне український націоналізм у часи Другої Світової війни? Пане Шаповал.
Юрій Шаповал
Я думаю, що ключова подія тут – проголошення української державності у червні 1941 року. Це була, як тепер заведено говорити, знакова подія. Вона виявила, з одного боку, дуже чітко справжні наміри українських націоналістів, і з іншого боку – справжнє ставлення до того, що називали нацисти “Бандера-бевегунг”, тобто ставлення до Бандери і до його колег, дуже чітко.
Як відомо, ця спроба проголосити у Львові відродження української державності була невдала. Після того Бандера і кілька керівників ОУН потрапили до концтабору. Бандера, до речі, знаходився до 1944 року в концтаборі. Між іншим, в таборі загинули обидва його брати. Вадим Леонтійович дуже чітко сказав про ставлення Польщі. Так от, загинули вони від рук поляків-в”язнів, які їх, власне кажучи, замордували в тому таборі. Це теж так, між іншим, деталь.
Сергій Грабовський
Але, очевидно, з мовчазного дозволу німецьких адміністраторів.
Юрій Шаповал
Так, очевидно. Розумієте, я ще раз як історик, от мені завжди цікаво, я повертаюсь весь час до тієї доби більшовизму чи комунізму. Для мене це дуже цікава тема. От якщо говорити про те, на чому, знов-таки, робили пропаганду для того, що створити негативний імідж Бандери, радянські пропагандисти, то якраз от Сергію те, що Ви сказали – його обвинувачували, по-перше, в тому, що він націоналіст, і друге – це були звинувачення у колабораціонізмі, співпраці з нацистським режимом.
Ми знаємо, що ні те, ні те взагалі не було таким однозначним явищем. Наприклад, щодо еволюції поглядів, я вам процитую зараз слова Бандери, які мене, коли я вперше прочитав, дуже здивували. От він писав: “Відкидаємо тоталітарно-механічні методи тому, що вважаємо їх несумісними, недоцільними для нас, для нашого ґрунту. Механічно-тоталітарна метода усуває всі інші діючі політичні середовища, насильно позбавляє їх можливості діяти, кожну людську одиницю, яка хоче займатись творчою, керівною, ініціативною діяльністю, вона примушує увійти в свою тоталітарну систему, бо замикає перед нею дорогу, формує її методами примусу та насаджає своїх відданих людей на центральні керівні пункти в усьому житті.” І так далі. Тобто, це абсолютно цілком такі слова, знаєте, під якими, не знаю чи повірять, що це саме Бандера їх написав. Це перший пункт, а другий...
Сергій Грабовський
А які це роки?
Юрій Шаповал
Це 40-ві роки. Це після створення УГВР і цих колізій. Я думаю, що ми про це ще скажемо. А друге: ми тепер чітко знаємо, на жаль, як науковець я, я хочу констатувати, що в нас немає в Україні повноцінного дослідження життя Бандери. Є оці пропагандистські якісь емоційно-забарвлені публікації, спогади. Це все дуже важливо. Але мені здається, варто було б таку роботу мати. Якщо вона буде створена, то перше, що ми побачимо, що всі ці обвинувачення в співпраці з нацистами фальшиві, будовані на певних таких моментах, які мали місце, але що за тим стояло і як реально поводив Бандера себе і бандерівці, над цим ще належить дуже серйозно розбиратись.
Вадим Скуратівський
Якщо говорити одверто, і це треба колись сказати вголос, чому радянська пропаганда весь час говорила “Бандерівець, бандерівець!”. Розумієте, тут фонетично-синонімічно це збігалося зі словом “бандит”. Пропаганда це дуже використала. І не просто використала, а інтенсивно використала для того, щоб це потрапило в масову свідомість, особливо наддніпрянську масову свідомість.
А насправді йдеться про те, що десь починаючи від катастрофи спроби проголошення української державності влітку 1941-го року, Бандера дуже еволюціонує. Я не скажу, що він був в захопленні від парламентаризму десь наприкінці 40-х – на початку 50-х років. Один чоловік з його оточення говорив мені, що взагалі він неохоче ставився до отієї самої парламентарної “пістрявості”, але всеодно він йшов уже вбік якихось англосаксонських демократичних моделей.
І перепрошую, у зв’язку з цим говорити про фашизовані форми українського націоналізму серед іншого бандерівського не відповідає реальності. Але бачите, тут така справді делікатна річ, що це, може, найголовніше. От мені сподобалося в тому, що сказав добродій Шаповал: немає ще конкретного дослідження. Більше того, є тисяча фрагментів, але вони ще не зійшлися до якоїсь єдиної основи, текстури. Ми тут почули про те, що необхідно використовувати спадщину Бандери. Та її просто треба зібрати, ставитися до неї цілком об’єктивно і виявити рішучість для того, щоб зрозуміти що це таке.
А то, бачите, оунівці – як колабораціоністи. Що ж тоді робити з дошкою на Оперному театрі у Києві, де написано, що Мирон Орлик тут загинув, на цьому самому місці, у війні з гестапівцями, вихопивши свого револьверчика і відстрілюючись від гестаповців? Саме оцієї брехні треба необхідним чином позбутися.
Сергій Грабовський
Власне, колабораціонізм на державному рівні – це період з серпня 1939 по червень 1941 року з боку партії більшовиків і кремлівського уряду. Колабораціонізм на державному рівні. Я думаю, пан Юрій погодиться, що тільки співпраця з Совєтським Союзом дозволила нацистській Німеччині в 40-41 роках, в першій половині, окупувати практично всю Європу. Ресурсів самостійно Німеччина для цього не мала.
Юрій Шаповал
Абсолютно я згоден з Вами.
Сергій Грабовський
Але є слухач, який хоче долучитися до розмови. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Грабовський
Добрий.
Слухач
Шановні, перед тим, як привітати вас із великим святом – Різдвом Христовим (вам дзвонить Степан зі Львова, але Петрович), в мене таке є питання. Ось десь на ВР ще за Мороза ставилося питання про офіційне вивчення матеріалів і документів ОУН і щось я не чув, щоби та комісія докладала про результати свого дослідження чи вивчення, чи як назвемо інакше. Я вас просив би прокоментувати цю справу і, якщо можна, якось натиснути на ВР або на цих людей, які симпатизують національно-визвольному руху. Дякую.
Сергій Грабовський
Дякую за це запитання. Але найперше, власне кажучи, тиснути на ВР повинні самі громадяни.
Звучить пісня “Вставай, Україно...”
Юрій Шаповал
Це запитання я хотів би пояснити. Йдеться про рішення, не про вивчення документів ОУН, йшлося про вивчення питання про ОУН і УПА. Це було основне рішення. Я навіть входив і входжу до робочої групи, яка підготувала, чесно вам скажу...
Вадим Скуратівський
Так це на Вас треба тиснути...
Юрій Шаповал
Я, на жаль, просто там один з виконавців, як науковець, звісно. І у мене склалося таке враження, що просто керівництво ВР не хоче цим питанням займатися.
Вадим Скуратівський
Саботує.
Юрій Шаповал
Так, саботує, очевидно. Ми зібрали 100 матеріалів, видано на базі Інституту історії України було десь більше десятка збірників документів, підкреслюю, з різними, між іншим, думками, різними документами. Але немає доброї волі, як кажуть, чи політичної волі, з того боку.
Сергій Грабовський
Так. Отже, пане Юрію, Ви нашим слухачам зараз, як член цієї робочої групи, можете доповісти про висновки науковців, які пропонують свої висновки для того, щоб політики уже розв’язали це питання політично. Отже, які висновки науковців тут?
Юрій Шаповал
Ми почасти вже з Вадимом Леонтійовичем сказали про якісь такі загальні міркування, про загальні підходи. Найперший висновок – що це була історія набагато складніша, ніж її подавали і в серйозних, і в несерйозних виданнях, і в офіційній пропаганді. Це найперший висновок.
А друге – ми мусимо бачити різні грані цієї проблеми. Ми зібрали колосальний матеріал. От скажімо, багато років твердили (московські видання дотепер це експлуатують – от зараз почитайте, знову нова така хвиля війни з Бандерою та його рухом), що от він, мовляв, був там завербований, був якимось агентом.
Боже мій, значить, для політика хіба то мало значення, з ким він там вів переговори чи він там був насправді завербований, чи не був завербований? Ви ж розумієте, що це таке. Ви візьміть фігуру Леніна, який був готовий укласти угоду з чортом, аби тільки прийти (що він і зробив, власне) до влади.
Сергій Грабовський
Власне, в іншій ситуації Черчілль уклав угоду зі Сталіним, щоб перемогти Гітлера. І заявив при цьому, що якби Гітлер вдерся в пекло, то Черчілль би уклав угоду з дияволом про спільну боротьбу проти Гітлера.
Юрій Шаповал
Так, абсолютно. Тобто, висновок такий, що ми мусимо застосовувати до Бандери і до бандерівського руху зовсім інші критерії оцінок, коли ми підходимо. Другий фундаментальний висновок: абсолютно всі ті гріхи, які списувались на бандерівців з сокирами, з удавками – це неправда. Ми з’ясували абсолютно точно, що чимало в цих жахливих, кривавих, неприємних історіях було провокації радянських спецслужб. Про це ніхто всерйоз не хоче нині говорити, хоча це тема, яка потребує вивчення.
Вадим Скуратівський
Грандіозна тема.
Юрій Шаповал
Абсолютно. Пам’ятаєте, Вадиме Леонтійовичу, на початку 60-х по Україні прокотилася низка процесів над тими колишніми старостами і так далі?
Вадим Скуратівський
Так-так.
Юрій Шаповал
От зараз елементарно проаналізувати, хто і як інспірував ці процеси, що там було правдою, що там було неправдою (адже ми знаємо про спецзагони, які діяли у формі УПА і так далі). Ця тема не проаналізована. Це тема болюча, яка має, зрештою, вплив на прояснення фундаментального питання – що це було, чи ці люди можуть кандидувати на те, щоб їх називали учасниками руху опору чи ні? Без прояснення цих питань ми не зможемо оцінити в цілому те, що ми називаємо бандерівщиною.
Вадим Скуратівський
Бачите, пане професоре, це так, Ви в академічному середовищі це зробите, але дивіться що робиться зараз на нашому телеекрані. Там без перестанку показують які-небудь “Возвращєнія рєзідєнта”, де дуже позитивний генерал-гебіст каже: (переклад з російської) “Пам’ятаєте, як ми воювали з цими бандерівськими, як їх, боївками!”
Сергій Грабовський
Або фільм “Государственная граница” (“Державний
кордон”), який, власне кажучи, про те, як воюють з українськими, білоруськими, польськими, кавказькими, середньоазіатськими і, перепрошую, російськими націоналістами більшовики-кагебісти і, звичайно, перемагають. Це зрозуміло, чому їх в Росії показують.
Вадим Скуратівський
Я перепрошую, Сергію. Я хочу в зв’язку з цим нагадати, що в Україні з’явилося добре середнє кіно про Степана Бандеру, біографічне кіно “Осінній тентат у Мюнхені” режисера Олеся Ярчука. Воно зроблено нормально. Але, перепрошую, воно один раз з’явилося десь у якийсь не першорядний час на телебаченні, і потім дивовижним чином воно зникло.
Сергій Грабовський
Є фільм про Романа Шухевича...
Юрій Шаповал
Це того ж Ярчука фільм.
Сергій Грабовський
...власне кажучи, який теж на професійному, скажімо так, рівні зроблений. Є різні інші фільми: є, врешті-решт фільми публіцистично-документальні, які на доброму рівні зроблені (та ж сама “Війна без переможців”). Але воно все, я підтверджую як рядовий глядач, десь на задньому плані під натиском, штурмом з боку гебістської тематики.
Вадим Скуратівський
Перепрошую, січень 1995 року – в Грозному бої. Російський міністр військовий показує шолом українського бійця чеченського опору, а там – тризуб. Чи правда чи неправда, але міністр показує все це і каже: (переклад з російської) “Дивіться, бандерівський тризуб!” Це російський єльцинський міністр говорить.
Можна уявити собі, що робиться у свідомості масовій російський. Але це – в сусідній країні. А йдеться про те, що робиться у нашій масовій свідомості. Над цим мають працювати як вчені, так і ЗМК. Цієї самої роботи немає, тому що хтось її одверто саботує.
Сергій Грабовський
Пане Вадиме, її не відверто саботують, просто ведеться зовсім інша робота в певних виданнях певних потужних політичних партій, причетних до влади, де таврується націоналізм український як синонім нацизму, де “НУ” Віктора Ющенка зветься “блоком відверто фашистським”, “нашисти” вигаданий термін, той же самий Ющенко зображений на плакаті, де на задньому плані Адольф Гітлер і так далі. Власне кажучи, я думаю, наш слухач дуже добре знає, хто саме “педалює” цю карту, навіть ризикуючи ціною розколу України і дуже великими політичними пертурбаціями в самій Україні.
Є ще один слухач. Прошу.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Я російською буду. Я з реплікою. От якраз зараз така тема, що тут часто весь час говорять “Фашисти, фашисти!”. На жаль, ніхто з присутніх не може пояснити, що ж це таке по суті, прямо скажу. Всі розмови йдуть і відходять від VII Конгресу Третього комуністичного інтернаціоналу, який пройшов в 1935 році і де було виведено ту знамениту формулу фашизму. І сьогодні присутні, і у пресі абсолютно виходять із цього визначення. Ми доходимо до абсурду, звичайно.
В одній із газет (я не буду казати автора – якщо він почує мене, то зрозуміє, про що мова) була така стаття, де високоповажний письменник, будемо казати, громадський діяч, визначив фашизм так: “Український фашизм на сьогодні – це суміш кримінальників і хуліганів.” Ви розумієте про що мова? Тобто ця тема до сьогоднішнього дня залишається нерозкритою з часів 1935 року.
Сергій Грабовський
Дякую.
Вадим Скуратівський
Я одразу можу сказати тому самому добродію, що український націоналізм, принаймні 1940-х років, це не германський націонал-соціалізм. Це вже очевидно.
Сергій Грабовський
Так. З початку 40-х років. А якщо говорити, власне, про те, що таке фашизм, то справді, VII Конгрес комінтерну сховав найголовнішу рису фашизму (яку, власне кажучи, не беруть до уваги всілякі публіцисти, котрі і звинувачують українців) – що це є тоталітарний різновид соціалізму. Є більшовизм як різновид тоталітарного соціалізму, є італійський фашизм як різновид (теж тоталітарний) соціалізму і німецький націонал-соціалізм.
Вадим Скуратівський
Пане Сергію, це сімейна полеміка.
Сергій Грабовський
Власне кажучи, страшна кривава сімейна полеміка, яка забрала життя десятків мільйонів людей за панування нацизму.
Юрій Шаповал
Я перепрошую, ми не могли просто з паном Вадимом робити тут лікнеп. Звичайно, ми не виходили з визначення VII Конгресу комінтерну. Це цілком очевидно. Ми говорили в інших категоріях.
Я, до речі, зараз згадав ще один епізод дуже цікавий в зв’язку з цим запитанням. Коли у 1987 році на Заході в Канаді видали таку контрпропагандистську книжку Джона Тотла проти кампанії про згадування голодомору, то перша версія книжки називалась “Брехня, голод і український фашизм”. Прислали цей рукопис сюди в Київ на те, щоб додали тут рецензію. П’ять академіків тут писали рецензію і навіть вони написали, що не було ніякого українського фашизму і та пропагандистська книжка вийшла просто під назвою...
Вадим Скуратівський
Бачите, російський комунізм будь-яке некомуністичне явище оголошував фашизмом. Це був ярлик безпрограшний.
Сергій Грабовський
Найпопулярніший термін Сталіна, його головний ворог кінця 20-х і першої половини 30-х – це так званий “соціал-фашизм”. Що ж це таке? Це соціал-демократія.
Вадим Скуратівський
Так. Так що все починається із тієї самої страшнуватої філології.
Сергій Грабовський
Теперішні діячі, так звані “антифашисти”, абсолютно неоригінальні – це сталінсько-гебістська термінологія. Але наш час вже, власне кажучи, добігає кінця. Є ще один слухач. Прошу, тільки коротко.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Грабовський
Добрий вечір.
Слухач
В мене така пропозиція: так як у нас багато комуно-фашистських пам’ятників, то треба хоч один пам’ятник в Києві зробити пану Бандері.
Сергій Грабовський
Дякую. От, до речі, проблема. Я хотів це запитання поставити нашим сьогоднішнім експертам десь наприкінці передачі. Воно, логічно, так і виплило у слухача. А власне кажучи, відомо, що в Україні пам’ятників Леніну вистачає. Особливо в Центральній, Східній, Південній (ну, на Західній їх немає). Вистачає пам’ятників і діячам таким комуністичного режиму, абсолютно задокументована їхня участь у масових вбивствах.
Вадим Скуратівський
Проби нема де ставити.
Сергій Грабовський
Абсолютно вірно. А власне кажучи, що стосується діячів визвольного руху. Дехто з українських лібералів стверджує, що от Бандера займався терористичною діяльністю проти поляків і так далі. Як можна ставити пам’ятник терористу, пане Шаповал? Юрій Шаповал
А як можна ставити в Росії, в одному з російських міст, нині на Уралі, якщо я не помиляюсь, пам’ятник Сталіну? Не відновили, а поставили новий пам’ятник Сталіну. Я ставлю так само риторичне запитання.
Сергій Грабовський
Десь пам’ятник Сталіну відновили і на Півдні України.
Юрій Шаповал
Але в Росії зробили спеціально новий.
Вадим Скуратівський
Бачите, шановне товариство, є така чеченська приказка, що її наводив старший брат Басаєва: “Коли мишу загнати в кут, то вона починає кусатися.” Бачите, Західну Україну в 30-х роках загнали в такий кут, що й почалася партизанська війна проти тогочасної авторитарної Польщі. Ну називайте це тероризмом!
Але, перепрошую, у того чоловіка і в української молоді, яка йшла за ним, був інший вихід в цій ситуації? Звичайно, можна було оголосити себе лібералами. Що це означало в тій ситуації, крім політичного гротеску? Можна було перетворитися на комуністів, але хто ж у Львові в 33-му році не знав, що ділося на Україні? Так що іншого виходу не було.
Юрій Шаповал
Отже, якщо повернутись до Вашого запитання, безумовно, Бандері повинен бути пам’ятник, підкреслюю, як політичному діячеві. До речі, ми якось збилися з теми. Він був дуже цікавою політичною постаттю, тому що ніколи не боявся йти проти течії. Він виступав, він завжди мав свою думку, він, зрештою, добровільно на початку 50-х зрікся своєї посади, а потім знову його обрали вже наприкінці життя на чолі цих закордонних частин. Тобто, він був цікавим діячем, знаєте, і мав драматургію свого політичного життя.
Вадим Скуратівський
Біографічну драматургію.
Юрій Шаповал
Абсолютно. Про це треба говорити, це треба людям роз’яснювати. І тоді, можливо, сприйняття і оце саме поняття “бандерівщина” суттєво зміниться.
Вадим Скуратівський
Я перепрошую, сьогодні замість російського кітчу, який без кінця атакує наші телеекрани, показали б отой фільм Олеся Ярчука “Осінній тентат у Мюнхені”.
Сергій Грабовський
Ви думаєте, що це випадковість, що от ця певна атака, чи це все-таки певна політтехнологічна кампанія, як і звинувачення на тих самих каналах, підкреслюю, у різних, скажімо так, коментаторів того ж блоку “НУ” чи інших опозиційних сил у фашизмі? Ви думаєте, це випадковість?
Юрій Шаповал
Ні, очевидно. Але, Сергію, я хочу ще звернути увагу. От Вадим Леонтійович говорив, що в Росії з’явилося вже хороше кіно сьогодні. Це правда, але ви дивіться, що в Росії з’явилося до цього хорошого кіно – “Брат-2”, фільм Балабанова “Війна”. Що несуть ці фільми, як не тероризм, як не пропаганду цього самого насильства?
Вадим Скуратівський
Це справді, фашизоїдні фільми. Що говорити про ті самі балабановські фільми? Йдеться про те, що, все ж таки, треба починати з того, що конкретно треба нагадати об’єктивно про цю саму постать, хоча б звернувшись до фільму Ярчука. Я зовсім не розумію відсутність цього фільму на українських телеекранах.
Сергій Грабовський
Отже, наш час добігає кінця. Я нагадую, що сьогодні наша розмова була присвячена постаті такого визначного українського політика ХХ століття, як Степан Бандера. Якраз виповнилося щойно 95 років з дня його народження. Брали участь у цій розмові наші шановні експерти-професори Вадим Скуратівський і Юрій Шаповал. Звичайно, ми не могли за цю годину розв’язати, так би мовити, всі вузли, зав’язані навколо цієї постаті, але я думаю, дещо ми тут окреслили.
Не треба забувати, що три політики у різні часи давали своє ім’я українській національно-свідомій громаді. Так склалося історично. Це – Мазепа, Петлюра і Бандера. Чи всі вони були настільки значними постатями, щоб стати обов’язково уособленнями українства? З цього приводу можуть бути, звичайно, різні думки. Але хочу зауважити, як би там не було, ніколи українців, готових до кінця боротися за Україну, не назвуть “винниченківцями”, “хрущовцями” чи “кравчуківцями”, скажімо. Отже, ім’я “бандерівець” щось-таки об’єктивно значить. На цьому ми нашу програму завершуємо. Вів її Сергій Грабовський.
Звучить пісня “Зродились ми великої години..”
Сергій Грабовський
Добрий вечір, шановні слухачі. 95 років тому народилася людина, яка дала ім’я українській нації. Ні, звісно, українці залишилися українцями. Але і досі, до наших часів ті, кому не до вподоби все українське, бодай би ці особи навіть посідали значні посади у керівництві теперішньої Української держави, тобто, ці люди можуть процідити крізь зуби “Клятий бандерівець!” або “Чортова бандера!”.
От про Степана Бандеру та історичний контекст його діяльності (Степана Бандеру, котрий народився 95 років тому якраз) і про резонанс його діяльності у дні сьогоднішньому ми й будемо говорити у нашій програмі прямого ефіру. Її веде Сергій Грабовський, допомагає мені звукооператор Артем Мостовий. У програмі звучатимуть пісні доби Степана Бандери у виконанні хору під керівництвом активного учасника визвольних змагань тодішніх Василя Карташа. І, звичайно, дослідити безсторонньо і неупереджено феномен Степана Бандери в контексті його часу і часу нинішнього нам допоможуть наші експерти: історик, професор Юрій Шаповал та культуролог, професор Вадим Скуратівський. Підкреслюю: саме дослідити, а не займатися апологетикою, чи навпаки, нищівною критикою діяльності нашого сьогоднішнього героя.
Отож, я навмисне ставитиму запитання, які можуть комусь здатися надто різкими чи провокаційними, хоча, власне, йдеться тільки про одне: дійти істини, а тут словесні “реверанси” стають тільки на заваді.
Отже, шановні слухачі, ми переходимо до обговорення сьогоднішньої теми. Нагадую, телефон у нашій студії – 490-29-05. Якщо хтось захоче долучитися до розмови – запрошую телефонувати і ставити свої запитання або виступати з репліками. Але прошу дати бодай 10 хвилин нашим експертам для того, щоб розпочати, власне кажучи, розмову.
Професоре Шаповал, у мене до Вас до першого запитання. Власне, не запитання швидше, а прохання: кілька слів про життєвий шлях Степана Бандери, оскільки життєвий шлях політика, власне кажучи, це його політична діяльність. Він говорить дуже багато про що. Прошу.
Юрій Шаповал
Степан Бандера, як Ви уже сказали, народився 1 січня 1909 року. Він походив із родина священика. Народився він на Станіславщині, нині це Івано-Франківська область. Він крім гімназії здобув ще вищу агрономічну освіту у львівській політехніці. Він там вчився в 1928-34 роках. Крім звичної тоді для дитини участі в “Пласті”, він, зауважу, з 17 років включився вже в нелегальну націоналістичну роботу. Він став членом організації “Вищі класи українських гімназій”. А з 18 років він став членом Союзу української націоналістичної молоді.
Отже, він, сказати б, професійним революціонером став дуже рано і можна стверджувати, що цим, власне, визначалось його життя. Це була домінанта його життя. Іншої роботи, власне кажучи, він не знав. Я би хотів окремо підкреслити його участь в Українській військовій організації. Коли йому було 20 років, він вступив до Організації українських націоналістів, не менш одіозної, ніж поняття “бандерівець”, я думаю, з певної точки зору. Не менш серйозне поняття “ОУН”...
Сергій Грабовський
Тобто, з моменту її створення.
Юрій Шаповал
Створення, власне. І потім в його біографії, я хочу підкреслити, як професійного революціонера були сторінки, які зробили його ім’я, його власне дуже популярним. Це той факт, що він був засуджений на відкритому, показовому варшавському процесі. Причому, це були два процеси 1935-36 років. Він був засуджений на кару смертю за участь у бойових акціях проти польських державних чиновників. Але він не був страчений. Його зрештою засудили до пожиттєвого ув’язнення, а потім його звільнили за амністією в 1939 році. Але до того він сидів в тюрмі.
А далі починаються вже більш-менш відомі сторінки його життя. Його життя завершилося, нагадаю, трагічно в жовтні 1959 року. Він був вбитий в Мюнхені агентом КГБ Богданом Сташинським за вказівкою тодішнього голови КГБ Олександра Шєлєпіна. А Шєлєпін у свою чергу наполягає на тому, що спеціальну вказівку давав особисто Микита Хрущов і ніби він був ініціатором цього вбивства. Оце вбивство, цей трагічний такий контрапункт біографії, чи завершення трагічне біографії Бандери, зробило його направду ще більш популярним. Як кажуть, поняття “бандерівець” ще з того часу набуло другого дихання, оскільки така страшна, трагічна акція висвітлила дуже чітко ставлення радянського режиму до цього діяча і відтак окреслило значення Степана Бандери у політичному українському визвольному русі. Отак коротко.
Сергій Грабовський
Так. Отже, ми бачимо перше, що цей діяч висувається на перші ролі в українському визвольному русі ще вельми молодою людиною, до 30 років, а в 30 років він, власне, очолює один з відламів ОУН.
Юрій Шаповал
Радикальне крило. Я не сказав про це, але думаю, що ми ще про це будемо говорити окремо.
Сергій Грабовський
Так. Це перше. І друге те, що він гине, власне, у віці 50 років, у віці, в якому деякі політики тільки входять у великий політичний світ, тільки здобувають це ім’я. Отже, пане Вадиме, от Ви як культуролог, ота от ситуація міжвоєнної Західної України, яка була окупована Польщею і якій, до речі, Галичині, Польща, всупереч міжнародним угодам, не надала обіцяну автономію, де ситуація коливалась між такими періодами більш-менш демократичного правління з певними обмеженнями з періодами відверто авторитарного, силового правління польського. Концтабір у Березі Картузькій діяв фактично весь цей час. От чому, все ж таки, значна частина української молоді тогочасної стала на шлях радикальної боротьби, а не легальної? Були ж можливості у вигляді різних партій демократичного спрямування, більш демократичного чи менш, навіть комуністичного. Чому все-таки значна частина молоді пішла за радикальними національними революціонерами?
Вадим Скуратівський
Бачите, десь 1965 року з’явився у Литві дивний фільм під назвою “Ніхто не хотів помирати” про те, як комуністи воюють з “лісовиками” (націоналістами). Серед іншого там комуніст говорить з “лісовиком”, не знаючи про те, що це і є керівник того самого загону бойовиків, чому той воює. А той каже йому: “А, може, чоловік не бачить іншого виходу?”
А що, в цієї молоді був інший вихід? Йдеться про те, що Польща в поверсальську добу вела себе до Західної України недобре. Гранично недобре. Йдеться про ту страшну війну 1918-19 років. Йдеться про важку ситуацію 1920-21 років. А вслід за тим я не зовсім розумію, що таке демократична Польща. Ну були якісь демократичні “спазми” у Польщі 20-х років. Але вслід за тим авторитарна Польща та й демократична Польща, будемо говорити, як вона себе поводила в Західній Україні? Гранично недобре.
Так що, у цієї молоді був вихід? Тут інша річ. Чому вона йде у напрямі того самого радикалізму, який представлений саме Бандерою, а не, скажімо, напрямом націонал-комуністичного екстремізму? Був і націонал-комуністичний. Дуже шанував Бандера націонал-комуніста Шеремету, який разом зі своїми друзями ввійшов на початку 20-х років в Західну Україну і зрештою там загинув у бою.
Але вже Бандера під кінець 20-х років бачив, що таке східний сусід. Будемо говорити відверто (сестра Бандери про це нагадувала): він в молодості дуже шанував “Овод”, який був канонізований комуністичними революціонерами і він молодим шанував постать Леніна. Але десь в середині 20-х років він уже бачив чим це має скінчитися. І не тільки він, а й його однодумці. Вони йшли в тому самому напрямі, знов-таки, особливо тогочасна Польща (не хочу ображати Польщу взагалі). Один польський письменник 50-х років у своєму романі “Листи до пані “Зет”, звертаючись до тогочасної молоді польської, говорив: “Не забувайте про те, що передвоєнна Польща була дурна і зла.” Ну, різкувато сказано, але це сказано польським письменником. Що ж залишалося робити Бандері саме у тій самій ситуації, як не йти у напрямі того екстремізму?
Сергій Грабовський
Був ще легальний шлях. От Українське націонал-демократичне об’єднання (УНДО) брало місця на виборах у польський сейм, його лідер Василь Мудрий навіть був віце-маршалком, тобто віце-головою сейму.
Вадим Скуратівський
Пане Сергію, розумію, але давайте подумаємо про те, що в 30-х роках офіційно й юридично в Польщі було заборонено слово “Україна”, “український”. Перепрошую, які нерви молоді могли витримати оце саме приниження? Зрозуміло, що той віце-маршалок внаслідок свого віку міг ще витримати, а молоді не витримували. Окрім того, дуже вже багато було принижень під час пацифікації, взагалі в самій стилістиці тогочасного Львову, у ставленні звисока до українського, власне, західноукраїнського селянства, взагалі до всього українського. От воно й скінчилося тим, чим скінчилося.
Звучить пісня “Вставай, Україно, могутня, єдина, за славу, за волю вставай...”
Сергій Грабовський
І тепер одразу ж таке, мені здається, драстичне запитання, але воно виникає регулярно у розмовах сучасних інтелектуалів, особливо на Сході і Півдні України. Чи була ідеологія міжвоєнної ОУН фашистською? Пане Шаповал, Вам перше слово.
Юрій Шаповал
Бачите, якщо ми будемо йти за формальними якимись критеріями, якщо ми будемо відштовхуватись від самого поняття “фашизм”, то очевидно, що була. Тут не можна абсолютно, по-моєму, заперечувати. Але що це означає насправді, яке це значення мало для самих членів ОУН і для тієї моделі держави, яку вони мали будувати – мені здається, це є головне питання.
Я би хотів ще сказати, що тут можна різні слова вибирати. Можливо, Вадим Леонтійович якусь іншу дефініцію знайде. Але мені здається, що тут важливо, знаєте, що коли ми дивимося на Бандеру, на його ідеологічну систему, його прибічників-соратників, ми мусимо з вами мати одну річ завжди в голові: Бандера, як і інший політичні діячі, еволюціонував.
Оцей зв’язок фашизму і бандерівщини або нацизму і бандерівщини, на чому збудувала, власне кажучи, свої концепції радянська пропаганда, це неправильна точка зору, оскільки сам Бандера і та організація, яку він очолював або не очолював, розвивалася так само. Про це, мені здається, ніколи не можна забувати.
Сергій Грабовський
Пане Вадиме, Вам слово.
Вадим Скуратівський
Треба спочатку запитати інтелектуалів Східної і Південної України, а що вони розуміють під фашизмом, тому що, бачите, Бандера для них – фашист, а от, скажімо, сталінізм – це не фашизм. Те, що в принципі, сказати б, десь наприкінці 20-х – на початку 30-х років український націоналізм ставить на волюнтаристське начало, яке потрапляє аж в середину, сказати б, італійського фашизму і німецького соціалізму – все це так. Але ж бачите, десь у 20-х роках, між нами кажучи, Бернард Шоу водночас захоплювався і більшовизмом, і італійським фашизмом. Та хто тільки італійським фашизмом не захоплювався? Наприкінці 20-х років там збираються на свій з’їзд.
Але тут добродій Шаповал нам нагадав про те, що вслід за тим необхідним чином Бандера і його однодумці дуже еволюціонували. Принаймні, вони десь на початку 40-х років зрозуміли, що на одному шляху з націонал-соціалізмом германським їм не бути.
Звучить пісня “Аркумани мої, за свободу...”
Сергій Грабовський
Здається, у нас є слухач. Прошу. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Я вас потурбував по такій справі. От я слухаю ваші передачі от ввечері з 8 до 9 і далі на хвилі 45 метрів, чи 44, я не знаю, так другий раз не можна слухати, така іде “какофонія”, і шкрябання, і гавкання. Чим це пояснити?
Сергій Грабовський
Дякую. Стосовно того, як нас можна слухати на коротких хвилях, Ваше зауваження і Вашу інформацію ми передамо нашому керівництву. Я дуже дякую. Ми знаємо, що часом є проблеми з тим, як почути українську редакцію радіо “Свобода” на коротких хвилях.
Є ще слухач. Прошу. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Володимир з Києва. Скажіть, будь ласка, чи не бачите ви у Бандері як керівнику збройного крила, Ольжичі і Олені Теліги тих лицарів духу і збройового опору, які взяли за девіз “Україна понад усе!” і тому їх так боялися всі вороги і любила молодь? Справа в тому, що вони вміли не тільки говорити, вони вміли діяти, як колишні козаки. Як ви дивитесь на те, щоб відроджувати зараз не тільки говорильні, а дух зброї і сили? Дякую.
Сергій Грабовський
Дякую за запитання.
Юрій Шаповал
Власне, я думаю, що там в самому запитанні вже була відповідь. В нього в житті були певні формули. Я хочу сказати, що єдине, що я хочу підтримати з цієї думки, очевидно, Бандера був людиною дії. Хоча він мав дуже цікаві (хто цікавиться – просто раджу почитати) збірники його праць. Вони зараз доступні і тут у нас, в Україні. Щось перевидано.
Але все-таки цікавий сам по собі факт, що і мертвий Бандера для певних сил і нині є небезпечним. От сам факт, коли йому поставили, власне, у селі Гринівці пам’ятник, його двічі підривали, двічі були якісь провокації пов’язані. Це вже саме по собі говорить про те, що все-таки він був серйозною людино. Якось от мої асоціації завжди є “Бандера і полковник Коновалець” з огляду на те, що ми знаємо нині, наскільки серйозною був людиною Коновалець і тому режим радянський з ним розправився в травні 38-го року. Його так само було забито, як відомо, як ми знаємо з мемуарів Судоплатова.
Я згадав Судоплатова. Я хочу до того, що сказав наш слухач, додати. У нього є дуже цікаві слова на початку його спогадів. Він пише, що “Ми весь час боролися з українськими націоналістами. Коли в 1992 році екзильний український уряд передав ці атрибути державності Леоніду Кравчуку, ми зрозуміли, що не ми, а українські націоналісти виграли ту битву, ту справу.” Звісно, що одним з найсерйозніших чинників цієї боротьби був Степан Бандера.
Сергій Грабовський
Отже, я думаю, ми можемо зробити певний попередній підсумок. ОУН при своїх початках, в першому десятилітті своєї діяльності була організацією, яка сповідувала ідеологію тоталітарного штибу. Їх було багато в тогочасній Європі і спокуса тоталітарних розв’язків дуже гарячих, гострих, пекучих і кривавих, сказати б, проблем була надзвичайно на той час велика.
Власне кажучи, на той час здавалося, що демократія не має ефективних шляхів розв’язання взагалі будь-яких проблем, щоб захистити Україну і, власне, досягнути майже неможливої мети, а саме – української самостійної соборної держави, шляхами використання демократичних засобів, навіть поєднання їх збройним чином неможливо в принципі. Пане Вадиме, Ви згодні з цим?
Вадим Скуратівський
Бачите, зараз ситуація капітально перемінилася. Зрозуміло, згадувати ось оті засоби у напрямі їхньої актуалізації – це абсурд. Але належить пам’ятати, що в історії іноді, на превеликий жаль, не один і не два рази бувають ситуації, коли іншого виходу, як казав той литовський офіцер-бойовик, немає. Для цієї самої молоді іншого виходу не було впродовж 20-30-х років. І невипадково центральною лексемою, головним терміном цього руху стає слово “чин”, “дія”, безпосередньо дія.
Сергій Грабовський
Так.
Вадим Скуратівський
Але тут така річ: вони зовсім не говорили про побудову якогось не те що тоталітарного, ба навіть авторитарного суспільства. Вони говорили про інше, що революційно-авторитарними засобами треба досягти якогось альтернативного стану для сучасної України. А потім десь в середині 40-х років відбувається дуже інтенсивна переорієнтація цього.
Сергій Грабовський
Ми дійдемо до цього моменту. Мені здається, тут враження на всю Європу справили події від літа 40-го року до літа 41-го року, коли Велика Британія, демократична, безумовно, держава, єдина протистояла об’єднаним силам тоталітарних держав, не тільки Німеччині, не тільки Італії, не тільки їхнім сателітам, до яких приєдналася і Франція петтенівська (власне, теж тоталітарна держава), а й Радянському Союзові, який активно допомагав Німеччині не тільки, скажімо, постачанням збіжжя, металу і так далі. Відомо, що і авіаційні бомби великотоннажні, які летіли на Лондон, були радянського виробництва, оскільки нацисти їх просто не мали і фюрер німецького народу попросив у фюрера радянського народу, щоб той поділився. Той поділився.
Я думаю, що це мало такий дуже великий вплив на зміну віх, так би мовити, в русі опору європейському. Це зміна віх, яка, можливо, ще істориками навіть не досліджена. Але ми про неї будемо говорити. А зараз є слухач, перш, ніж ми перейдемо до цього. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Грабовський
Добрий вечір.
Слухач
Це Володимир із Києва. Нині питання про Степана Бандеру дуже актуально сьогодні саме стоїть. По-перше, таких героїв і лицарів духу, як Степан Бандера, може породити хіба що поневолена українська нація. Актуальність полягає в тому (і тут я би хотів заперечити пану Скуратівському, хоч я його дуже шаную і дуже часто слухаю його виступи), що лише радикальним шляхом, мені здається, знову можна відродити українську націю, українську державу як таку. Адже легальним шляхом ми це не зробимо. Ми знаємо, що влада в нас неукраїнська. Саме через це ми не можемо відбудувати собі державу. Тому радикалізація, мені здається. Має виступити зараз на перший план. Дякую.
Сергій Грабовський
Дякую. Це вже швидше репліка, аніж виступ. Перш ніж говорити про цю тему, ми поговоримо про ідейні трансформації націоналістичного руху.
Звучить пісня “Закувала та сива зозуля раннім-рано на зорі ой заплакали хлопці молоді на чужині в неволі, в тюрмі...”
Отже, часи Другої Світової війни. Справді виявилося, що дієздатною виявилася тільки ОУН в особі двох її відламів. Причому, схоже, що більш радикальний відлам виявився більш дієздатним у тій ситуації, а комуністичні організації, власне, КПБУ, керована з Москви, виявилася спроможною створити в Україні реальну мережу опору тільки тоді, коли на озброєння були взяті властиво націоналістичні також гасла, тільки у специфічній формі дозволеного Сталіним на кілька років такого собі “українського радянського націоналізму”. От я тут навмисне вживаю слово “націоналізм”, а не “патріотизм”, оскільки за визначенням сучасного оксфордського політичного словника, відмінність між цими двома феноменами полягає тільки у тому, що націоналізм – це завжди певна програма політичних дій, спрямована, так би мовити, на інтереси певної нації. Патріотизм – це певне почуття, яке може надихати, може вести у бій і так далі, але воно не несе в собі програми політичних дій. От таке визначення, підкреслюю, сучасного британського, вщент ліберального такого словника. Я спеціально його дивився – він не є ані нео-марксистським, ані радикально-консервативним, а таким ліберальним (в сучасному сенсі слова) словником.
Отже, які модифікації проходять через власне український націоналізм у часи Другої Світової війни? Пане Шаповал.
Юрій Шаповал
Я думаю, що ключова подія тут – проголошення української державності у червні 1941 року. Це була, як тепер заведено говорити, знакова подія. Вона виявила, з одного боку, дуже чітко справжні наміри українських націоналістів, і з іншого боку – справжнє ставлення до того, що називали нацисти “Бандера-бевегунг”, тобто ставлення до Бандери і до його колег, дуже чітко.
Як відомо, ця спроба проголосити у Львові відродження української державності була невдала. Після того Бандера і кілька керівників ОУН потрапили до концтабору. Бандера, до речі, знаходився до 1944 року в концтаборі. Між іншим, в таборі загинули обидва його брати. Вадим Леонтійович дуже чітко сказав про ставлення Польщі. Так от, загинули вони від рук поляків-в”язнів, які їх, власне кажучи, замордували в тому таборі. Це теж так, між іншим, деталь.
Сергій Грабовський
Але, очевидно, з мовчазного дозволу німецьких адміністраторів.
Юрій Шаповал
Так, очевидно. Розумієте, я ще раз як історик, от мені завжди цікаво, я повертаюсь весь час до тієї доби більшовизму чи комунізму. Для мене це дуже цікава тема. От якщо говорити про те, на чому, знов-таки, робили пропаганду для того, що створити негативний імідж Бандери, радянські пропагандисти, то якраз от Сергію те, що Ви сказали – його обвинувачували, по-перше, в тому, що він націоналіст, і друге – це були звинувачення у колабораціонізмі, співпраці з нацистським режимом.
Ми знаємо, що ні те, ні те взагалі не було таким однозначним явищем. Наприклад, щодо еволюції поглядів, я вам процитую зараз слова Бандери, які мене, коли я вперше прочитав, дуже здивували. От він писав: “Відкидаємо тоталітарно-механічні методи тому, що вважаємо їх несумісними, недоцільними для нас, для нашого ґрунту. Механічно-тоталітарна метода усуває всі інші діючі політичні середовища, насильно позбавляє їх можливості діяти, кожну людську одиницю, яка хоче займатись творчою, керівною, ініціативною діяльністю, вона примушує увійти в свою тоталітарну систему, бо замикає перед нею дорогу, формує її методами примусу та насаджає своїх відданих людей на центральні керівні пункти в усьому житті.” І так далі. Тобто, це абсолютно цілком такі слова, знаєте, під якими, не знаю чи повірять, що це саме Бандера їх написав. Це перший пункт, а другий...
Сергій Грабовський
А які це роки?
Юрій Шаповал
Це 40-ві роки. Це після створення УГВР і цих колізій. Я думаю, що ми про це ще скажемо. А друге: ми тепер чітко знаємо, на жаль, як науковець я, я хочу констатувати, що в нас немає в Україні повноцінного дослідження життя Бандери. Є оці пропагандистські якісь емоційно-забарвлені публікації, спогади. Це все дуже важливо. Але мені здається, варто було б таку роботу мати. Якщо вона буде створена, то перше, що ми побачимо, що всі ці обвинувачення в співпраці з нацистами фальшиві, будовані на певних таких моментах, які мали місце, але що за тим стояло і як реально поводив Бандера себе і бандерівці, над цим ще належить дуже серйозно розбиратись.
Вадим Скуратівський
Якщо говорити одверто, і це треба колись сказати вголос, чому радянська пропаганда весь час говорила “Бандерівець, бандерівець!”. Розумієте, тут фонетично-синонімічно це збігалося зі словом “бандит”. Пропаганда це дуже використала. І не просто використала, а інтенсивно використала для того, щоб це потрапило в масову свідомість, особливо наддніпрянську масову свідомість.
А насправді йдеться про те, що десь починаючи від катастрофи спроби проголошення української державності влітку 1941-го року, Бандера дуже еволюціонує. Я не скажу, що він був в захопленні від парламентаризму десь наприкінці 40-х – на початку 50-х років. Один чоловік з його оточення говорив мені, що взагалі він неохоче ставився до отієї самої парламентарної “пістрявості”, але всеодно він йшов уже вбік якихось англосаксонських демократичних моделей.
І перепрошую, у зв’язку з цим говорити про фашизовані форми українського націоналізму серед іншого бандерівського не відповідає реальності. Але бачите, тут така справді делікатна річ, що це, може, найголовніше. От мені сподобалося в тому, що сказав добродій Шаповал: немає ще конкретного дослідження. Більше того, є тисяча фрагментів, але вони ще не зійшлися до якоїсь єдиної основи, текстури. Ми тут почули про те, що необхідно використовувати спадщину Бандери. Та її просто треба зібрати, ставитися до неї цілком об’єктивно і виявити рішучість для того, щоб зрозуміти що це таке.
А то, бачите, оунівці – як колабораціоністи. Що ж тоді робити з дошкою на Оперному театрі у Києві, де написано, що Мирон Орлик тут загинув, на цьому самому місці, у війні з гестапівцями, вихопивши свого револьверчика і відстрілюючись від гестаповців? Саме оцієї брехні треба необхідним чином позбутися.
Сергій Грабовський
Власне, колабораціонізм на державному рівні – це період з серпня 1939 по червень 1941 року з боку партії більшовиків і кремлівського уряду. Колабораціонізм на державному рівні. Я думаю, пан Юрій погодиться, що тільки співпраця з Совєтським Союзом дозволила нацистській Німеччині в 40-41 роках, в першій половині, окупувати практично всю Європу. Ресурсів самостійно Німеччина для цього не мала.
Юрій Шаповал
Абсолютно я згоден з Вами.
Сергій Грабовський
Але є слухач, який хоче долучитися до розмови. Прошу.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Грабовський
Добрий.
Слухач
Шановні, перед тим, як привітати вас із великим святом – Різдвом Христовим (вам дзвонить Степан зі Львова, але Петрович), в мене таке є питання. Ось десь на ВР ще за Мороза ставилося питання про офіційне вивчення матеріалів і документів ОУН і щось я не чув, щоби та комісія докладала про результати свого дослідження чи вивчення, чи як назвемо інакше. Я вас просив би прокоментувати цю справу і, якщо можна, якось натиснути на ВР або на цих людей, які симпатизують національно-визвольному руху. Дякую.
Сергій Грабовський
Дякую за це запитання. Але найперше, власне кажучи, тиснути на ВР повинні самі громадяни.
Звучить пісня “Вставай, Україно...”
Юрій Шаповал
Це запитання я хотів би пояснити. Йдеться про рішення, не про вивчення документів ОУН, йшлося про вивчення питання про ОУН і УПА. Це було основне рішення. Я навіть входив і входжу до робочої групи, яка підготувала, чесно вам скажу...
Вадим Скуратівський
Так це на Вас треба тиснути...
Юрій Шаповал
Я, на жаль, просто там один з виконавців, як науковець, звісно. І у мене склалося таке враження, що просто керівництво ВР не хоче цим питанням займатися.
Вадим Скуратівський
Саботує.
Юрій Шаповал
Так, саботує, очевидно. Ми зібрали 100 матеріалів, видано на базі Інституту історії України було десь більше десятка збірників документів, підкреслюю, з різними, між іншим, думками, різними документами. Але немає доброї волі, як кажуть, чи політичної волі, з того боку.
Сергій Грабовський
Так. Отже, пане Юрію, Ви нашим слухачам зараз, як член цієї робочої групи, можете доповісти про висновки науковців, які пропонують свої висновки для того, щоб політики уже розв’язали це питання політично. Отже, які висновки науковців тут?
Юрій Шаповал
Ми почасти вже з Вадимом Леонтійовичем сказали про якісь такі загальні міркування, про загальні підходи. Найперший висновок – що це була історія набагато складніша, ніж її подавали і в серйозних, і в несерйозних виданнях, і в офіційній пропаганді. Це найперший висновок.
А друге – ми мусимо бачити різні грані цієї проблеми. Ми зібрали колосальний матеріал. От скажімо, багато років твердили (московські видання дотепер це експлуатують – от зараз почитайте, знову нова така хвиля війни з Бандерою та його рухом), що от він, мовляв, був там завербований, був якимось агентом.
Боже мій, значить, для політика хіба то мало значення, з ким він там вів переговори чи він там був насправді завербований, чи не був завербований? Ви ж розумієте, що це таке. Ви візьміть фігуру Леніна, який був готовий укласти угоду з чортом, аби тільки прийти (що він і зробив, власне) до влади.
Сергій Грабовський
Власне, в іншій ситуації Черчілль уклав угоду зі Сталіним, щоб перемогти Гітлера. І заявив при цьому, що якби Гітлер вдерся в пекло, то Черчілль би уклав угоду з дияволом про спільну боротьбу проти Гітлера.
Юрій Шаповал
Так, абсолютно. Тобто, висновок такий, що ми мусимо застосовувати до Бандери і до бандерівського руху зовсім інші критерії оцінок, коли ми підходимо. Другий фундаментальний висновок: абсолютно всі ті гріхи, які списувались на бандерівців з сокирами, з удавками – це неправда. Ми з’ясували абсолютно точно, що чимало в цих жахливих, кривавих, неприємних історіях було провокації радянських спецслужб. Про це ніхто всерйоз не хоче нині говорити, хоча це тема, яка потребує вивчення.
Вадим Скуратівський
Грандіозна тема.
Юрій Шаповал
Абсолютно. Пам’ятаєте, Вадиме Леонтійовичу, на початку 60-х по Україні прокотилася низка процесів над тими колишніми старостами і так далі?
Вадим Скуратівський
Так-так.
Юрій Шаповал
От зараз елементарно проаналізувати, хто і як інспірував ці процеси, що там було правдою, що там було неправдою (адже ми знаємо про спецзагони, які діяли у формі УПА і так далі). Ця тема не проаналізована. Це тема болюча, яка має, зрештою, вплив на прояснення фундаментального питання – що це було, чи ці люди можуть кандидувати на те, щоб їх називали учасниками руху опору чи ні? Без прояснення цих питань ми не зможемо оцінити в цілому те, що ми називаємо бандерівщиною.
Вадим Скуратівський
Бачите, пане професоре, це так, Ви в академічному середовищі це зробите, але дивіться що робиться зараз на нашому телеекрані. Там без перестанку показують які-небудь “Возвращєнія рєзідєнта”, де дуже позитивний генерал-гебіст каже: (переклад з російської) “Пам’ятаєте, як ми воювали з цими бандерівськими, як їх, боївками!”
Сергій Грабовський
Або фільм “Государственная граница” (“Державний
кордон”), який, власне кажучи, про те, як воюють з українськими, білоруськими, польськими, кавказькими, середньоазіатськими і, перепрошую, російськими націоналістами більшовики-кагебісти і, звичайно, перемагають. Це зрозуміло, чому їх в Росії показують.
Вадим Скуратівський
Я перепрошую, Сергію. Я хочу в зв’язку з цим нагадати, що в Україні з’явилося добре середнє кіно про Степана Бандеру, біографічне кіно “Осінній тентат у Мюнхені” режисера Олеся Ярчука. Воно зроблено нормально. Але, перепрошую, воно один раз з’явилося десь у якийсь не першорядний час на телебаченні, і потім дивовижним чином воно зникло.
Сергій Грабовський
Є фільм про Романа Шухевича...
Юрій Шаповал
Це того ж Ярчука фільм.
Сергій Грабовський
...власне кажучи, який теж на професійному, скажімо так, рівні зроблений. Є різні інші фільми: є, врешті-решт фільми публіцистично-документальні, які на доброму рівні зроблені (та ж сама “Війна без переможців”). Але воно все, я підтверджую як рядовий глядач, десь на задньому плані під натиском, штурмом з боку гебістської тематики.
Вадим Скуратівський
Перепрошую, січень 1995 року – в Грозному бої. Російський міністр військовий показує шолом українського бійця чеченського опору, а там – тризуб. Чи правда чи неправда, але міністр показує все це і каже: (переклад з російської) “Дивіться, бандерівський тризуб!” Це російський єльцинський міністр говорить.
Можна уявити собі, що робиться у свідомості масовій російський. Але це – в сусідній країні. А йдеться про те, що робиться у нашій масовій свідомості. Над цим мають працювати як вчені, так і ЗМК. Цієї самої роботи немає, тому що хтось її одверто саботує.
Сергій Грабовський
Пане Вадиме, її не відверто саботують, просто ведеться зовсім інша робота в певних виданнях певних потужних політичних партій, причетних до влади, де таврується націоналізм український як синонім нацизму, де “НУ” Віктора Ющенка зветься “блоком відверто фашистським”, “нашисти” вигаданий термін, той же самий Ющенко зображений на плакаті, де на задньому плані Адольф Гітлер і так далі. Власне кажучи, я думаю, наш слухач дуже добре знає, хто саме “педалює” цю карту, навіть ризикуючи ціною розколу України і дуже великими політичними пертурбаціями в самій Україні.
Є ще один слухач. Прошу.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Я російською буду. Я з реплікою. От якраз зараз така тема, що тут часто весь час говорять “Фашисти, фашисти!”. На жаль, ніхто з присутніх не може пояснити, що ж це таке по суті, прямо скажу. Всі розмови йдуть і відходять від VII Конгресу Третього комуністичного інтернаціоналу, який пройшов в 1935 році і де було виведено ту знамениту формулу фашизму. І сьогодні присутні, і у пресі абсолютно виходять із цього визначення. Ми доходимо до абсурду, звичайно.
В одній із газет (я не буду казати автора – якщо він почує мене, то зрозуміє, про що мова) була така стаття, де високоповажний письменник, будемо казати, громадський діяч, визначив фашизм так: “Український фашизм на сьогодні – це суміш кримінальників і хуліганів.” Ви розумієте про що мова? Тобто ця тема до сьогоднішнього дня залишається нерозкритою з часів 1935 року.
Сергій Грабовський
Дякую.
Вадим Скуратівський
Я одразу можу сказати тому самому добродію, що український націоналізм, принаймні 1940-х років, це не германський націонал-соціалізм. Це вже очевидно.
Сергій Грабовський
Так. З початку 40-х років. А якщо говорити, власне, про те, що таке фашизм, то справді, VII Конгрес комінтерну сховав найголовнішу рису фашизму (яку, власне кажучи, не беруть до уваги всілякі публіцисти, котрі і звинувачують українців) – що це є тоталітарний різновид соціалізму. Є більшовизм як різновид тоталітарного соціалізму, є італійський фашизм як різновид (теж тоталітарний) соціалізму і німецький націонал-соціалізм.
Вадим Скуратівський
Пане Сергію, це сімейна полеміка.
Сергій Грабовський
Власне кажучи, страшна кривава сімейна полеміка, яка забрала життя десятків мільйонів людей за панування нацизму.
Юрій Шаповал
Я перепрошую, ми не могли просто з паном Вадимом робити тут лікнеп. Звичайно, ми не виходили з визначення VII Конгресу комінтерну. Це цілком очевидно. Ми говорили в інших категоріях.
Я, до речі, зараз згадав ще один епізод дуже цікавий в зв’язку з цим запитанням. Коли у 1987 році на Заході в Канаді видали таку контрпропагандистську книжку Джона Тотла проти кампанії про згадування голодомору, то перша версія книжки називалась “Брехня, голод і український фашизм”. Прислали цей рукопис сюди в Київ на те, щоб додали тут рецензію. П’ять академіків тут писали рецензію і навіть вони написали, що не було ніякого українського фашизму і та пропагандистська книжка вийшла просто під назвою...
Вадим Скуратівський
Бачите, російський комунізм будь-яке некомуністичне явище оголошував фашизмом. Це був ярлик безпрограшний.
Сергій Грабовський
Найпопулярніший термін Сталіна, його головний ворог кінця 20-х і першої половини 30-х – це так званий “соціал-фашизм”. Що ж це таке? Це соціал-демократія.
Вадим Скуратівський
Так. Так що все починається із тієї самої страшнуватої філології.
Сергій Грабовський
Теперішні діячі, так звані “антифашисти”, абсолютно неоригінальні – це сталінсько-гебістська термінологія. Але наш час вже, власне кажучи, добігає кінця. Є ще один слухач. Прошу, тільки коротко.
Слухач
Добрий вечір.
Сергій Грабовський
Добрий вечір.
Слухач
В мене така пропозиція: так як у нас багато комуно-фашистських пам’ятників, то треба хоч один пам’ятник в Києві зробити пану Бандері.
Сергій Грабовський
Дякую. От, до речі, проблема. Я хотів це запитання поставити нашим сьогоднішнім експертам десь наприкінці передачі. Воно, логічно, так і виплило у слухача. А власне кажучи, відомо, що в Україні пам’ятників Леніну вистачає. Особливо в Центральній, Східній, Південній (ну, на Західній їх немає). Вистачає пам’ятників і діячам таким комуністичного режиму, абсолютно задокументована їхня участь у масових вбивствах.
Вадим Скуратівський
Проби нема де ставити.
Сергій Грабовський
Абсолютно вірно. А власне кажучи, що стосується діячів визвольного руху. Дехто з українських лібералів стверджує, що от Бандера займався терористичною діяльністю проти поляків і так далі. Як можна ставити пам’ятник терористу, пане Шаповал? Юрій Шаповал
А як можна ставити в Росії, в одному з російських міст, нині на Уралі, якщо я не помиляюсь, пам’ятник Сталіну? Не відновили, а поставили новий пам’ятник Сталіну. Я ставлю так само риторичне запитання.
Сергій Грабовський
Десь пам’ятник Сталіну відновили і на Півдні України.
Юрій Шаповал
Але в Росії зробили спеціально новий.
Вадим Скуратівський
Бачите, шановне товариство, є така чеченська приказка, що її наводив старший брат Басаєва: “Коли мишу загнати в кут, то вона починає кусатися.” Бачите, Західну Україну в 30-х роках загнали в такий кут, що й почалася партизанська війна проти тогочасної авторитарної Польщі. Ну називайте це тероризмом!
Але, перепрошую, у того чоловіка і в української молоді, яка йшла за ним, був інший вихід в цій ситуації? Звичайно, можна було оголосити себе лібералами. Що це означало в тій ситуації, крім політичного гротеску? Можна було перетворитися на комуністів, але хто ж у Львові в 33-му році не знав, що ділося на Україні? Так що іншого виходу не було.
Юрій Шаповал
Отже, якщо повернутись до Вашого запитання, безумовно, Бандері повинен бути пам’ятник, підкреслюю, як політичному діячеві. До речі, ми якось збилися з теми. Він був дуже цікавою політичною постаттю, тому що ніколи не боявся йти проти течії. Він виступав, він завжди мав свою думку, він, зрештою, добровільно на початку 50-х зрікся своєї посади, а потім знову його обрали вже наприкінці життя на чолі цих закордонних частин. Тобто, він був цікавим діячем, знаєте, і мав драматургію свого політичного життя.
Вадим Скуратівський
Біографічну драматургію.
Юрій Шаповал
Абсолютно. Про це треба говорити, це треба людям роз’яснювати. І тоді, можливо, сприйняття і оце саме поняття “бандерівщина” суттєво зміниться.
Вадим Скуратівський
Я перепрошую, сьогодні замість російського кітчу, який без кінця атакує наші телеекрани, показали б отой фільм Олеся Ярчука “Осінній тентат у Мюнхені”.
Сергій Грабовський
Ви думаєте, що це випадковість, що от ця певна атака, чи це все-таки певна політтехнологічна кампанія, як і звинувачення на тих самих каналах, підкреслюю, у різних, скажімо так, коментаторів того ж блоку “НУ” чи інших опозиційних сил у фашизмі? Ви думаєте, це випадковість?
Юрій Шаповал
Ні, очевидно. Але, Сергію, я хочу ще звернути увагу. От Вадим Леонтійович говорив, що в Росії з’явилося вже хороше кіно сьогодні. Це правда, але ви дивіться, що в Росії з’явилося до цього хорошого кіно – “Брат-2”, фільм Балабанова “Війна”. Що несуть ці фільми, як не тероризм, як не пропаганду цього самого насильства?
Вадим Скуратівський
Це справді, фашизоїдні фільми. Що говорити про ті самі балабановські фільми? Йдеться про те, що, все ж таки, треба починати з того, що конкретно треба нагадати об’єктивно про цю саму постать, хоча б звернувшись до фільму Ярчука. Я зовсім не розумію відсутність цього фільму на українських телеекранах.
Сергій Грабовський
Отже, наш час добігає кінця. Я нагадую, що сьогодні наша розмова була присвячена постаті такого визначного українського політика ХХ століття, як Степан Бандера. Якраз виповнилося щойно 95 років з дня його народження. Брали участь у цій розмові наші шановні експерти-професори Вадим Скуратівський і Юрій Шаповал. Звичайно, ми не могли за цю годину розв’язати, так би мовити, всі вузли, зав’язані навколо цієї постаті, але я думаю, дещо ми тут окреслили.
Не треба забувати, що три політики у різні часи давали своє ім’я українській національно-свідомій громаді. Так склалося історично. Це – Мазепа, Петлюра і Бандера. Чи всі вони були настільки значними постатями, щоб стати обов’язково уособленнями українства? З цього приводу можуть бути, звичайно, різні думки. Але хочу зауважити, як би там не було, ніколи українців, готових до кінця боротися за Україну, не назвуть “винниченківцями”, “хрущовцями” чи “кравчуківцями”, скажімо. Отже, ім’я “бандерівець” щось-таки об’єктивно значить. На цьому ми нашу програму завершуємо. Вів її Сергій Грабовський.
