Київ, 11 січня 2004 року.
Тарас Марусик
Вітаю вас, шановні слухачі. Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” – журналіст Тарас Марусик. Звукорежисер – Світлана Коломієць. В прямому етері – чергова передача, присвячена мовним питанням. Телефон – 490-29-05, код Києва – 044. Наші сьогоднішні гості – казкар Олександр Власюк, відомий як лірник Сашко, та адвокат Василь Мірошниченко, кандидат юридичних наук. Вітаю вас, шановні гості.
Гості
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Спочатку – кілька новин, які тією чи іншою мірою торкаються нашої тематики. Першою – новина з Риги. Прихильники російських націонал-більшовиків підпалили у Ризі вхідні двері Міністерства освіти і науки Латвії. У такий спосіб вони виступили проти того, що школи національних меншин переводять переважно на латиську мову навчання. В електронному повідомленні на адресу міністерства мовиться: “Ми вимагаємо скасувати цю дискримінаційну реформу освіти. Російські діти не будуть навчатися латиською мовою”. За останніми даними, у Латвії майже 30% громадян розмовляють російською мовою.
А тепер – повідомлення на вельми болючу тему. Мова йде про закон про державну підтримку книговидання в Україні, який мав набрати чинності з 1 січня цього року. Як написала газета “Молодь України”, бюджетом на цей же рік, який підписав Президент України, на згаданий закон накладено мораторій.
Якби згаданий закон набрав сили, українські видавці, по-перше, до 2008 року звільнялися б від сплати податку на прибуток, а по-друге, на всіх етапах виробництва книги їм не треба було б платити податок на додану вартість починаючи від ввезення на територію України друкарських верстатів, фарб, паперу тощо і закінчуючи готовою книжкою. Ще на початку минулого року за ухвалення закону про державну підтримку книговидання в Україні проголосувала рекордна кількість депутатів – 410. Потім Президент наклав на нього вето, але коли закон повернувся в сесійну залу, було подолане це вето. Здавалося б – перемога. Однак уряд Януковича нарахував 50 млн. грн. Збитків для держави і наклав мораторій на цей закон.
З приводу мораторію газета “Столиця” надрукувала спільну заяву президії Національної Спілки письменників України, Всеукраїнського товариства “Просвіта”, Української Асоціації видавців та книгорозповсюджувачів. Я процитую деякі витяги з цієї заяви: “Дискримінаційна щодо видання податкова система в Україні загальмувала розвиток галузі, зробила українську книжку, як національний продукт, не конкурентноздатною, наприклад, порівняно з російськими виданнями, звільненими від двох федеральних податків – на прибуток і ПДВ відповідним законом ще з 1996 року, чого, з вини певних політичних сил і олігархічних кланів, досі не зроблено в нашій державі. Внаслідок цього в Україні спостерігається цілеспрямована експансія закордонної книжкової продукції, російські видавці більше, як на 90% захопили український книжковий ринок.”
“Незважаючи на протести Асоціації видавців і книгорозповсюджувачів, небайдужою громадськості, аргументовані виступи народних депутатів України під час обговорення проекту бюджету в парламенті, опоненти української книжки, спираючись на парламентську більшість, протягли положення зупинити на 2004 рік дію Пункту 39 Закону України “Про державну підтримку книговидавничої справи в Україні”.
“Привселюдно заявляємо, що вищі державні посадовці ведуть державну політику, спрямовану на знищення українського книговидання, а значить і національної книгокультури, тому що книга розглядається нами як духовна основа розвитку суспільства, запорука прогресу у світі і науці, економіці і державному будівництві. Вимагаємо від Кабінету міністрів і просимо Президента України зробити все від них залежне, щоб Закон України “Про державну підтримку книговидавничої справи”, як і передбачалося, був введений в дію з 1 січня 2004 року.
“Разом з тим, ставимо давно назріле питання про персональну відповідальність державних службовців, які, ігноруючи реальний стан справ, ухвалені ВР закони, думку громадськості, своїми невмотивованими діями ставлять під загрозу саме існування книговидавничої справи, а значить розвиток освіти, культури, науки, духовності українського суспільства.”
Це були окремі витяги із спільної заяви президії Національної Спілки письменників України, Всеукраїнського товариства “Просвіта” та Української Асоціації видавців і книгорозповсюджувачів з приводу мораторію на закон “Про книговидавничу справу”.
До речі, з 1 січня так ця норма не скасована, так що закон не діє. Це могли відчути вже наші слухачі і взагалі всі, хто купують газети. Навіть на газетах це відбилося. В першому числі, наприклад, газети “Дзеркало тижня” – показові цифри. Виявляється, “Дзеркало тижня” відпускають за ціною 1 гривня 44 копійки для “Союздруку”, а коштує вона з цього року 2 гривні 60 копійок (принаймні, останнє число так коштувало), що на 60 копійок більше, як минулого року. Це так по всіх газетах.
Нарешті, ще я б хотів процитувати витяг з однієї статті, яку надрукувало останнє число газети “Слово просвіти” “Молодь хоче вивчати українську”. Це стаття Ірини Молчанової з Маріуполя (вона – голова “Союзу українок” маріупольського). “Держава повинна запровадити безкоштовні курси з вивчення державної мови для всіх бажаючих, хоча б на Лівобережжі та в Криму. Які можливі шляхи виходу зі становища, що склалося? По-перше, тверда політика держави на українізацію без будь-якої двомовності. Далі, наполеглива ротація кадрів із наданням переваг обізнаній та енергійній молоді. А ще – підвищення платні насамперед тим учителям, які вміють самі, хочуть навчити інших розмовляти державною мовою.”
Ірина Молчанова пише взагалі, що тепер спостерігається на Донеччині зростання бажаючих вивчати українську мову.
Вже впродовж багатьох місяців радіо “Свобода” відслідковує ситуацію довкола 36-ої школи Донецька. Про черговий етап “епопеї” ( а я нагадаю, там завершився апеляційний розгляд після розгляду у Ворошилівському районному суді) – у звуковій новині з Донецька. Говорить заступник голови Донецького обласного відділу Всеукраїнського товариства “Просвіта”, журналістка Марія Олійник.
Марія Олійник
З 4 по 29 грудня 2003 року в апеляційному суді Донецької області розглядалася скарга Донецької обласної організації Всеукраїнського Комітету оборони прав людини на неправомірні дії органів місцевого самоврядування, а саме: Донецької міської ради та Ленінської районної в місті Донецьку ради з ліквідації школи №36 фактично з українською мовою навчання міста Донецька.
Судова колегія в складі головуючого судді Пономарьової та членів-суддів, доповідача Івченко постановила ухвалу про часткове задоволення скарги, відмінивши рішення Ворошилівського місцевого суду міста Донецька від 28 серпня 2003 року тільки в частині негайного виконання рішення, а ліквідацію школи визнала законною.
Розгляд справи відбувався протягом семи засідань, комітет представляла Євгенія Ратникова, голова обласної організації, Марія Олійник, заступник голови обласної “Просвіти”, Людмила Кондракова, голова батьківського комітету ліквідованої школи. Протилежну сторону представляли Володимир Скнар, заступник начальника міського управління освіти та член правління обласної донецької “Просвіти”, Лаврінович – спеціаліст цього управління, Макієнко, юрист міськради та Микола Торчинович, начальник відділу освіти Ленінської районної ради в місті Донецьку.
Складалось спочатку враження, що суд мав завдання закінчити у цьому році, тому, мабуть, судові засідання затягувались до 19 години, а остаточна ухвала була оголошена майже о 21 годині 29 грудня. На перших засіданнях суд справляв враження об’єктивного, приймав документи в обох сторін, вислуховував пояснення, але по мірі глибшого аналізу обставин справи, коли стала очевидною необґрунтованість позицій відповідачів, суд змінив тактику і почав обмежувати права заявників.
Суд не дозволив знайомитись з матеріалами справи, перестав приймати доказові документи, які спростовували інформацію відповідачів, відмовив у витребуванні фінансових документів на підтвердження завищеної вартості утримання одного учня в ліквідованій школі, хоча це було саме одним із основних мотивів ліквідації школи. Замість цього суд прийняв кольорові діаграми росту витрат Ленінського району Донецька на освіту протягом останніх років. Ставало ясним, що суд намагався штучно сформувати доказову базу під позицію відповідачів.
Після неодноразових заперечень заявника на дії головуючого і скарг суд таки дозволив ознайомитися з матеріалами справи, які були надані протилежною стороною, але категорично відмовився долучатись до матеріалів справи – копій заяв батьків про бажання навчати своїх дітей українською мовою у всіх класах школи №36, включаючи і останніх двох, які залишались ще російськими, що підтвердило, що школа ставала повністю українською.
Відмовлено було також у прийнятті 17 заяв в перший клас з українською мовою навчання, що спростовувало твердження відповідачів, що таких бажаючих було тільки 5. Відмовився суд долучити копії 64 заяв протестів батьків проти переводу їх дітей із школи 36 в інші школи. Це свідчило, що наказ Ленінського районного відділу освіти міста Донецька суперечить бажанням батьків. Відмовлено навіть у долученні копій списків учнів, які навчались у школі 36 до її ліквідації, щоб скрити кількість дітей, яких позбавлено права навчатись українською мовою.
Таке зухвале обмеження конституційного права на надання доказів спонукало заявників на заявлення відводів спочатку головуючій судді Пономарьовій, а потім всьому складу судової колегії, які, звичайно, були відхилені.
29 грудня суд, який тільки розпочав вивчення матеріалів справи, несподівано згорнув судовий процес, обмежившись тільки дослідженням двох документів справи, фактично не виконавши певну стадію судового розгляду – вивчення матеріалів справи. Суд також відмовив надати будь-який час для підготовки до дебатів і виніс рішення обмежити час виступу в дебатах заявникові до 20 хвилин. Дебати звелись тільки до виступів представників заявника Євгенії Ратникової та Марії Олійник, бо представники протилежної сторони відмовились брати участь у трьох останніх засіданнях суду.
Дивною була позиція прокурора Селянської, яка не знайшла порушення конституційних прав дітей, яких примусово перевели з школи з українською мовою навчання в українські класи школи №45 з російською мовою навчання, де їх навчається всього 5%, а частина дітей змушена була піти в школи з російською мовою навчання.
Що стосується “подарунку” з “барського апеляційного плеча” про відміну негайного виконання рішення Ворошилівського суду від 28 серпня, то вона звучить цинічно в той час, коли вже школа знищена, педколектив звільнений, діти розігнані по різних школах, майно частково розграбовано, порізано й здано в металолом та макулатуру. В приміщенні школи продовжують навчатися четверо дітей, батьки яких не згодились переводити своїх дітей в інші школи.
Тарас Марусик
Це була телефоном з Донецька Марія Олійник. Я тільки хочу додати кілька штрихів, щоби була зрозуміліша ситуація. Справа в тому, що цю школу закривають уже від 18 квітня, тобто вже 8 місяців, і фактично досі не закрито. Тут дуже показово, що апеляційний суд скасував якраз, власне, оте рішення про негайне закриття школи, хоча вона фактично закрита. Але ж, як ми чули, кілька дітей там навчаються.
Але найцікавіше інше – те, що сказала Марія Олійник про економічні розрахунки, бо, мовляв, основний мотив був не в тому, що ця школа має переважно українські класи (хоча й це так само дискутується з боку місцевої влади), а те, що оскільки там школа невелика, то витрати на одного учня більші, як в середньому по Донецьку і по області.
Цікаво, що я, як і Марія Олійник, теж намагався за всі ці місяці одержати ті документи про економічні розрахунки і від Міністерства освіти і науки, яке виїжджало туди на місце, і від народного депутата України від СДПУ(О) Тамари Прошкуратової, яку делегував свого часу Комітет ВР з питань освіти туди. Вона сказала: “Так-так, я маю ці всі дані, але я всі передала в Міністерство освіти.” Коли я до Міністерства освіти, я так дані і не побачив. Тобто насправді сьогодні ніхто не знає точно, на якій підставі була закрита ця 36-та школа, але, власне, вона закрита ніби-то і не закрита, тому що громадськість Донецька готує позов, наскільки мені відомо, до Верховного Суду України.
Отже, тепер ми повертаємось до наших гостей. Я хочу сказати, що вони – гості невипадкові у нас, як і в кожній передачі, присвяченій мовним питанням. Наші сьогоднішні гості тією чи іншою мірою, власне, відстоюють права української мови і права українськомовних громадян. Лірник Сашко (Олександр Власюк) є, до речі, автором свіжого зовсім компакт-диску “Казки лірника Сашка для дітей і дорослих”. Олександр Власюк відроджує жанр народної оповіді, такий популярний колись в Україні. Свої казки вже впродовж кількох років він розповідає під акомпанемент стародавнього інструменту ліри на телеканалі “ТВ-Табачук”. Нещодавно його казки чули і слухачі радіо “Свобода”.
Другий наш гість – кандидат юридичних наук, адвокат Василь Мірошниченко. Він вже, до речі, був досить давно у нашій передачі і ми мали нагоду з паном Василем розмовляти про те, як треба захищати свої мовні права громадянам України.
Власне, перед тим, як перейти до якихось запитань з цього приводу, я б хотів, щоби ви, шановні гості, почувши ці новини і зокрема останню звукову новину з Донецька, висловили власну думку на цю ситуацію. Якщо можна, ми почнемо з адвоката Василя Мірошниченка.
Василь Мірошниченко
Охоче. Я гадаю, в даному випадку, вочевидь, є порушені права батьків на право навчати дітей державною або рідною мовою. У випадку з українцями двічі порушено право навчатись державною, і право навчатись рідною мовою.
Безумовно, аргумент про те, що в даній школі навчання дорожче за середній розмір витрат на навчання одного учня, не є серйозним аргументом, оскільки якщо керуватися такою логікою, то треба в столиці взагалі всі школи позакривати, бо вони дорожче обходяться, ніж школи у провінції. Більш того, скажімо, в одному регіоні, в одному місті треба ті школи, які більші за розміром, сучасніші, які мають комп’ютери, закривати, а гроші перекидати на ті школи, що не мають подібної техніки, спортивних залів, басейнів тощо, бо там дешевше буде утримання учнів. Замість того, щоб стимулювати прогрес, будемо відкидати себе назад, у середньовіччя, чи куди далі.
Давайте подивимося на це з точки зору державного інтересу. Державний інтерес в тому, щоб зекономити там сотню гривень чи навіть кілька тисяч гривень, чи в тому, щоб готувати фахівців для власної держави? Ми ж розуміємо прекрасно – випускники російських шкіл не готові вчитися в українських вузах. З них чимала частина піде далі навчатися в російських вузах, або навіть закінчать такі вузи в Україні, які приділяють переважно увагу російській мові викладання “під маркою”, хоча вважають себе українськими вузами. Цей фахівець кінець-кінцем поїде працювати туди, де він застосує себе краще – в Росію чи в Білорусь, чи ще куди, де російська мова йому прислужиться. В Україні він себе не знайде, бо державність української мови буде зміцнюватись з року в рік і просто цей фахівець муситиме перенавчатися – всю термінологію перевчати наново. Держава викидає тим самим мільйони грошей на вітер.
От латиська практика в цьому випадку заслуговує на повагу і на те, щоб Україна запозичила, адже в латиських школах, де навчаються діти з російських чи російськомовних сімей, всього 60% предметів буде для викладання латиською мовою. При тому, сама школа обирає предмети. Якщо батьки й діти зорієнтовані на робітничі професії, то їм можуть латиською викладати, скажімо, фізкультуру, працю – щось от з таких предметів. А решту вивчати чи російською чи якою вони хочуть мовою, бо всеодно ці люди підуть працювати на будівництво, за верстат. Їм, власне, не буде потрібно знати сучасну термінологію наукову і таке інше.
І навпаки – якщо школа готує елітні кадри, які підуть викладачами, політиками, інженерами, то як їм обійтися без державної латиської мови? Це ж дурниця. Ясно, що або ці кадри підуть працювати в Росію (тоді навіщо Латвії витрачати на це гроші і людей?), або вони повинні служити своїй батьківщині. Ті, хто уже полюбили, так би мовити, “общєпонятний вєлікій і могучій язик”, то хай за власний кошт розвивають недільні школи, або хай Росія створює за свої кошти. Чому ж Латвія повинна держані школи оплачувати з подібним мовним режимом? Так само і в Україні.
Тарас Марусик
Дякую, тепер Олександр Власюк, будь ласка.
Олександр Власюк
Я не юрист, але сама тема така мене жахає і мені гидко трошки, скажу чесно. Я через це пройшов. Я жив довгий час в Мурманську, ми створили українське товариство. Ми в свій час хотіли відкрити факультативний клас український (в Мурманську проживає 85 тисяч українців по перепису в самому місті і області). В нас була недільна школа, ми самі її створили. Я викладав історію, як я розумію це діло – я теж не професіонал, звичайно. Я інженер за фахом.
Ми зібрали підписи у батьків і послали листа в місцевий відділ освіти, щоб дозволили нам відкрити український факультативний клас в 1991 році. Нам прийшла відповідь: (переклад з російської) “Немає змісту відкривати в Росії таке...” Десь в мене копія лежить. Я це сприйняв так – Росія не хоче.
Але щоб уже в незалежній Україні сама держава (суд – це представник держави) обстоювала інтереси не українського населення, а невідомо якого, я сказав би так, російського, іншої держави. Це для мене просто дико і гидко.
Тарас Марусик
Дякую, Олександре. В нас слухач є перший. Добрий вечір.
Слухач Добрий вечір. Питання до пана Мірошниченка: куди мені звернутися? Я підписався на газети. Мені не прийшли перші номери, а вони вийшли ще в середу. Така газети, як “Персонал плюс”, “За вільну Україну”, “Інформаційний бюлетень”. Я ходив на пошту, вони кажуть, що до них не поступає. А вони в середу вже були. От куди я мушу звернутися по цьому питанню?
Василь Мірошниченко
Ви, здійснюючи підписку, уклали договір з “Укрпоштою”.
Слухач
Так.
Василь Мірошниченко
Треба звертатися, в першу чергу, з позовом саме до цієї організації, бо вона повинна забезпечити Вас даною пресою. Але як третю особу суд, очевидно, залучить і видавця того чи іншого видання.
Тарас Марусик
Дякую. Пане Василю, це Ви одразу про судовий позов. А чи до суду можна через заяву якусь до “Укрпошти”?
Василь Мірошниченко
Безумовно. Треба звернутися до “Укрпошти” з заявою. Може, вдасться обійтись без судового розгляду і вони протягом 15 днів у простих питаннях (у складних у них є місяць) повинні надати Вам відповідь згідно закону “Про звернення громадян” і закону “Про інформацію”.
Тарас Марусик
Дякуємо. Це трошки було не за нашим профілем запитання.
Василь Мірошниченко
Але ж для людей це важливо.
Тарас Марусик
Звичайно. Тепер до Вас моє запитання, пане Василю, оскільки ми говоримо про юридичні питання, і про те, як захищати українську мову. Раніше ми з Вами говорили про один з позовів у Святошинському районі на підставі закону “Про захист прав споживачів”, де позивач хотів захистити свої права. Отже, якщо можна, для інформації буквально стисло довкола цього і, можливо, ще іншої справи.
Василь Мірошниченко
Я нагадаю сюжет. Молодий чоловік навчався в київській школі і не вивчав російської мови, оскільки вона не була обов’язковим предметом в його школі. В його атестаті немає оцінки з російської мови чи літератури, лише з всесвітньої літератури. В його сім’ї теж не вживалася російська мова, підручники чи книжки. Така це сім’я. Ця людина, прийшовши в магазин, купила хімічний товар, шкідливий для здоров’я. Може, треба ще коротше?
Тарас Марусик
Ні, так добре. Достатньо.
Василь Мірошниченко
Я намагатимусь не дуже розтягувати. Він не зміг прочитати інструкцію на товарі, бо інструкція написана іноземною мовою – російською в даному випадку. Таких товарів, до речі, на ринках Києва і навіть в супермаркетах чимало. Я от купував молоко. Я думав, що це йогурт, бо там намальований йогурт. А виявилось, що це молоко. Ціна там – 9 гривень за пакет літровий. Я б не брав таке дороге молоко. Там написи німецькою мовою. Наприклад, я німецької не знаю.
Подібна в нього ситуація з російською. Він російської не вивчав, не знає, і не зобов’язаний знати. Тим не менше, суд першої інстанції відмовив і в стягненні шкоди, відшкодуванні вартості товару, який він не може використати, і відшкодуванні моральних збитків. Навіть експертизу суд відмовився признати.
Більш того, суддя навіть під час процесу відверто заявляла свою позицію, факчтино озвучила майбутнє рішення, що заборонено. Рішення має формуватися в нарадчій кімнаті після вислухання всіх аргументів, після дебатів. А суддя у ході російської мови. Якби він приїхав з Канади, вона б ще... Бо це ж, каже, державна мова СНД.
Тарас Марусик
Отак суддя заявила?
Василь Мірошниченко
Так-так. Відверто. Ми про це говорили на радіо “Свобода”.
Олександр Власюк
Не треба дивуватися, що так і школу закривають.
Василь Мірошниченко
Вона навіть побоялася прийти і пояснити свої слова на радіо “Свобода”. Це суддя Шум. Ми оскаржили до апеляційного суду. На жаль, і в апеляційному суді розгляд провадився формально. Тобто, ми зараз звернулися з касаційною скаргою до Верховного Суду. Будемо сподіватись, що Верховний Суд справедливо підійде до розгляду цих питань.
Тарас Марусик
Коли початок розгляду цього? Чи ще не відомо?
Василь Мірошниченко
Поки що дата не визначена. Як правило, зараз Верховний Суд дуже перевантажений. Це протягом півроку десь відбувається касаційний розгляд. Ми чекаємо результатів.
Тарас Марусик
Про другу справу зараз поговоримо. В нас слухач.
Слухачка
Добрий день. Це вам дзвонить Крольковська Катерина.
Тарас Марусик
Так, будь ласка, пані Катерино.
Слухачка
Я хочу сказати наступне. Мені здається, що держава не зміцнює нашу українську мову і не збирається її зміцнювати. Я їхала нещодавно на Новий рік поїздом Дніпропетровськ-Київ. Від Знаменки до Києва я не почула жодного українського слова з телебачення, яке там просто тероризує. Там стоїть 4 цих телевізори.
Тарас Марусик
Йдеться про цей новий поїзд швидкісний?
Слухачка
Оцей новий поїзд. Перший був про атомну бомбу з цими радянськими піснями, другий був сюжет про царів російських, а потім була естрада російська. Я попросила книгу скарг. Мені, правда, дали. Я записала цю скаргу. Але вони пояснюють, що це указ “Укрзалізниці”.
Тарас Марусик
Треба буде поставити це запитання Георгієві Кірпі.
Слухачка
Так. І ще. Коли від’їжджає 35-ий поїзд, вони ставлять пісню в Києві “Слов’янка” російською мовою. Зовсім цікаво, куди оцих людей відправляють?
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за цю інформацію.
Слухачка
Дякую.
Тарас Марусик
Повертаються благодатні часи, чи не так? Олександр Власюк репліку має.
Олександр Власюк
Дуже добре жіночка сказала. Справа в тому, що по роботі я довгий час (майже 2 роки) їздив на роботу в Славськ, Прикарпаття, Львівської області, весь час в тому самому поїзді – Київ-Ужгород. Весь час крутили дві-три касети – що їдеш і аж голова болить. Там була якась Распутіна чергова і попса московська. Вони мене так замучили вже за ті два роки, я просто підійшов до провідників і попросив: “Хлопці, або вимкніть, або візьміть от в мене чудові, гарні українські пісні і включіть!” Він каже: “Ви знаєте, воно й мені остогидло, але є наказ Кірпи тільки саме ці касети конкретно крутити.” Видно, йому подобаються особисто. Він сам, я не знаю, володіє українською мовою чи ні.
Тарас Марусик
Володіє. Кірпа володіє.
Олександр Власюк
Може, на людях володіє. Але так слухати цю гидоту не можливо. Всі люди їдуть, власне, українці, а слухають все чуже. І про Новий рік те саме. Це просто жахливо.
Новий рік я зустрічав вдома, нікуди ніякі концерти, нічого, не пив (я взагалі непитуща людина), десь шампанського грам 50 випив під кучмове привітання і вирішив подивитися, що нам телебачення приготувало. Я маю 20 каналів, кабель “Воля”, до речі, по Києву. Я клацав, клацав і на весь Новий рік не натрапив на жодний український канал – все йшла тільки російська, російська, російська.
Василь Мірошниченко
А “5 канал”?
Олександр Власюк
Ну, “П’ятий” в мене кабель “Воля” не показує чомусь. На Троєщині може бути таке. Може, це “щасливе” виключення. Як англійці кажуть: “Виключення підтверджує правило.” Це державна політика, я вважаю як потенційний споживач інформації, не професіонал, не адвокат. Я на Новий рік, на таке свято, коли вся сім’я збирається, нічого українського не почув. Це жахливо, це просто катастрофа якась і чим далі, тим гірше.
Тарас Марусик
У нас ще є слухач. Добрий вечір. Ми Вас слухаємо.
Слухач
Добрий вечір. Скажіть будь ласка, от у нас йдуть такі довгі складні дебати стосовно того, що в нас посадові особи не виконують свої обов’язки. Там же є починаючи від самого Дмитра Табачника і до самої державної адміністрації, які сидять на посадах і бойкотують українські наші закони і їх гладимо по голівці. Їм треба навести приклад: он грузинський молодий випускник із нашого університету бере конкретно вирішує питання. Хто не виконує – до побачення.
Треба поставити людей, які б виконували. Що ми гладимо по шерсті? Болить голова, а лікують ноги. Я хотів би цим от передати товаришам, які там, що всі возмущаються, а ліс стоїть на тому самому місці. Оце моє таке питання. Хіба не можна просто привести посадових осіб?
Тарас Марусик
Вибачте, це запитання нашим гостям, так?
Слухач
Так.
Тарас Марусик
Дякую.
Олександр Власюк
Коли я буду президентом, обов’язково так вчиню. Ви знаєте, це все залежить від влади, я вважаю. Коли я буду президентом України...
Василь Мірошниченко
Давайте це раніше трошки зробимо. Може, коли стане президентом Ющенко, то вже багато що зміниться на краще зокрема тому, що закони почнуть працювати. У нас є певна база, на жаль, ще слабка у порівнянні, скажімо, з базою мовного законодавства у Франції чи Балтії, наприклад. Але є.
Наприклад, є адміністративна відповідальність за порушення права на інформацію громадянина. Якщо він не отримує інформацію, зокрема й державною мовою, то можуть застосовуватись до винної особи Стаття 213-1 Кодексу про адміністративні правопорушення. Є аналогічна стаття, недавно теж прийнята (в кінці минулого року), щодо порушення прав споживача. Так само, може бути застосована адміністративна відповідальність до винної посадової особи.
Треба, щоб державна політика, я гадаю, з виборами нового президента стала новою і в цій сфері, коли буде заохочуватись знання державної мови, бо це є рівень кваліфікації. І не тільки знання, а й її вживання.
Олександр Власюк
Я вважаю, що якщо ти державний службовець, то мусиш знати, і не тільки знати, а й володіти і вживати.
Василь Мірошниченко
Так.
Олександр Власюк
Вдома – прошу. Хоч, я знаю, на фінській мові розмовляй. А на роботі – вибач...
Василь Мірошниченко
Безумовно. Я, власне, ж про це і хотів сказати. Кажуть, що нема в Трудовому Кодексі статті, за якою можна було б звільнити через незнання державної мови. Нічого подібного. В цьому Трудовому Кодексі, який застарів, є стаття про невідповідність займаній посаді.
Особа, яка не знає державної мови, як може відповідати займаній посаді? Вона ж просто не може виконувати належним чином свої державні функції. Я не кажу про будівельника на будівельному майданчику. Він має знати 2 українських слова – “віра” і “майна”, “вгору” і “вниз”.
Олександр Власюк
Ви не праві. Я теж будівельник, не ображайте мене.
Василь Мірошниченко
Я кажу про людину, яка займається фізичною працею – підіймає, знаєте, копає яму.
Олександр Власюк
Між іншим, я працюю з тими людьми, які копають ями. Вони набагато краще й соковитіше володіють українською мовою, ніж той самий пан Азаров, який два слова не може зв’язати.
Василь Мірошниченко
Я їх поважаю. Але якщо пан Азаров буде копати лопатою, я не буду мати до нього претензій. А оскільки він державний чиновник, то хай вивчить нарешті державну мову.
Тарас Марусик
Звичайно, тут абсолютно залізна логіка щодо невідповідності займаній посаді. Є ця норма. Але коли таку високу посаду займає сьогодні Азаров і фактично відповідно, якщо я правильно зрозумів, до українського законодавства, не відповідає займаній посаді, але займає її, тоді це, вибачте, якийсь парадокс нечуваний.
Василь Мірошниченко
Це порушення законодавства з боку його начальника, який мав би закликати його до порядку. В нас слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це пан Юрій з Києва.
Тарас Марусик
Так, пане Юрію.
Слухач
В мене таке питання. Що нам робити, якщо от ці хлопці з Донецька, які претендують на владу в Україні, поширюють оці свої донецькі стандарти у Києві на Україну? Питання стосується телеканалу “Україна”, який вже охоплює майже 60 чи 70% території України і на 99% веде своє мовлення російською мовою. Невже оце ми будемо терпіти знущання з нас? Як ми можемо відстояти свої права?
Тарас Марусик
Дякую Вам, пане Юрію. Якщо можна, 2 слова я скажу, оскільки я вже кілька разів впродовж кількох місяців повертався до питання ТРК “Україна”, зокрема, я записував двох державних посадовців: голову комітету профільного Миколу Томенка і першого заступника голови Нацради Віктора Понеділка з цього приводу. І перший, і другий сказали, що це порушення, що вони зробили попередження ТРК “Україна”. Зокрема Віктор Понеділко сказав, що він як представник Нацради зробив попередження, це така форма існує – перший крок. Місяць давно пройшов, а ТРК “Україна” ніяк не реагує. Або попередження занадто слабке, або якісь інші речі. Хтось з наших гостей?
Василь Мірошниченко
Тільки коротку репліку, якщо дозволите. Мені б не хотілося все-таки, щоб наші слухачі ототожнювали оцю донецьку верхівку (багато в чому бандитську верхівку) з простими донеччанами, багато з яких досить патріотичні люди, які прихильно ставляться до української ідеї, які будуть голосувати проти будь-якого референдуму, який би намічав обрання президента в парламенті. Люди і в Донецьку, і у Львові єдині. В нас єдиний народ в цьому питанні, принаймні – що президент має бути народний. Я гадаю, що ним буде Ющенко.
Олександр Власюк
Це правда. Мені в Донецьку довелось побувати. Ми виступали як музиканти на фестивалі “Золотий скіф” і дуже багато спілкувалися з донеччанами. В мене дуже приємне враження саме про донеччан, про людей, молодих хлопців. Вони всі патріоти України, власне. А те, що нам намагаються показати, це “потьомкінське село” таке. Ви не вірте тому каналу. Вони хочуть нас (є дуже гарне слово російське) “оболванити”. Не вірте їм, не дивіться його, і іншим перекажіть. Не дзвоніть нам сюди – я теж його не включаю. Я включив раз – мені стало гидко.
Василь Мірошниченко
Це й українське слово – “бовван”, “обовванити”.
Тарас Марусик
Дякую, Олександре. Пану Василеві запитання. Повертаючись знову до теми захисту, оскільки Ви як адвокат берете участь у кількох справах щодо захисту прав українськомовних громадян на підставі закону “Про права споживачів”. Отже, розкажіть тепер про другий позов.
Василь Мірошниченко
От ще одна ситуація. Людина, яка користується українською мовою на роботі, в побуті, яка виросла в українській сім’ї, українську школу закінчила, український вуз, яка не жила в Росії чи десь за кордоном, де популярна російська мова, купила український автомобіль у філії Запорізького заводу. І що ж вийшло? Керівництво йому, до речі, ще й правоустановчі документи видало російською мовою.
Тобто його права порушені двічі. Він не може належним чином користуватися автомобілем, бо не може до ладу прочитати. Там багато термінів, які перекладаються по-іншому, не так от, як буває, що “ротор-ротор”, а є цілий ряд складних, навіть для перекладача, речей. Коли він звернувся до філії з проханням надати переклад, вони написали, що оскільки цей переклад досить складно зробити, то вони не будуть його робити.
От таким чином вони “виконують” закон “Про права споживачів”, хоча він зобов”язує надати інформацію про товар не іноземною мовою, а тою, якою належить (а за законом “Про права споживачів” належить надати державною мовою). Є цілий ряд інших норм. Це й закон “Про мови в Україні”, де ця ситуація передбачена – дозволяється російською видавати лише документацію на товари, що експортуються з України, а ті, що продаються на внутрішньому ринку, мають випускатися (це навіть за часів СРСР діяла ця норма – з 1989 року) українською мовою.
Людина не може, наприклад, здати в оренду такий автомобіль тій же канадській компанії, бо там люди знають українську мову, а не знають російської. Тобто людина ущемлена як споживач в першу чергу. Більш того, в неї виникають проблем навіть з легалізацією цих документів, бо вони складені не належною мовою. Одним з варіантів доведення своїх прав на автомобіль є от якраз пред’явлення цих документів, що видаються при купівлі автомобіля. А вони складені не державною мовою. Чи є це нормально? Ні, безумовно.
Але, чесно кажучи, в мене теж погані передчуття, тому що вже суддя намагався не прийняти позов, його відправили в апеляційну інстанцію. На цей раз ми виграли.
Тарас Марусик
В якому суді?
Василь Мірошниченко
Це був Києво-Святошинський районний суд. Ми змушені були оскаржувати таку відмову у прийнятті позову до апеляційного суду Київської області. Виграли, тому що це дурниця просто. Закон надає право споживачу подати або за місцем його проживання, або за місцем знаходження відповідача, або за місцем укладення договору, або за місцем його виконання. Тобто в нас тут було якраз два моменти з чотирьох присутні – і за місцем укладення договору, і за місцем його виконання. Але суд спочатку не хотів приймати позов. Ну, вже прийняв. Тобто буде розглядатися в кінці січня на першому засіданні. Побачимо, як цей бій пройде.
Тарас Марусик
Дякуємо. В нас слухач ще. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Микола вас турбує. Київ.
Тарас Марусик
Так, пане Миколо.
Слухач
Я хочу таку репліку сказати з приводу тієї теми, що зараз обговорюють на радіо “Свобода”.
Тарас Марусик
Будь ласка.
Слухач
Справа в тому, що біля влади в Україні знаходяться московські холуї і доки наша громада українська не заставить їх виконувати свої обов’язки відповідно Конституції України. До тих пір вони будуть покірно служити Москві і будуть розмовляти на російській мові. Як ви думаєте?
Тарас Марусик
Це запитання? Добре, дякуємо Вам. Будь ласка.
Слухач
Будьте здорові!
Тарас Марусик
Дякуємо. Олександр Власюк відповідає.
Олександр Власюк
Ви знаєте, я згоден з Вами. Що я можу сказати? Я приїхав з Росії в свій час. Я жив в Мурманську. На цій хвилі патріотичній я тут, моє місце тут. Я там покинув все і приїхав сюди. Звідси від’їжджати я не збираюся. Я буду служити, наприклад, Україні. Але я бачу, що в нас влада неукраїнська. І не тільки вона. В мові це проявляється. Це просто дуже видно в мову одразу.
Тарас Марусик
В цьому спектрі питань.
Олександр Власюк
В цьому спектрі питань дуже видно. Так само і з Тузлою. Шум підняли, а в кінці-кінців Росія взяла те, що вона хотіла і без дамби. Так само і у всьому іншому, так само в газопроводах. Я не політик, не економіст. Я проста людина – будівельник. Але мені це на очі видно. Я бачу, як відносяться до культури української.
От я, власне, по фаху працюю із замовниками різними. Я спостерігаю, що всі, в кого є якісь можливості фінансові, економічні, всі розмовляють неукраїнською мовою. Українців у верхніх ешелонах немає. Вони всі десь на рівні там, як Ви казали, – будівельники, торгівці. Тобто формується чітка колонія, колоніальна політика.
Я пам’ятаю, був малий, дивився фільм індійський. Мене дуже вразило, коли індус не зміг отримати роботу, тому що він прийшов одягнений не в англійський костюм, а в національний, “тхоті-панджабі” в них називається. Він не отримав цю роботу. Це врешті-решт піднялася в Індії революція антиколоніальна. Так воно і було.
А в нас формується чітка колонія на своїй землі українській. Ми є колонізованим народом. Я і мої діти, ми будемо працювати на них. Так виходить. Мене це страшенно не влаштовує. Панове, в нас є шанс якийсь в найближчі вибори. Давайте щось змінювати.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. В нас слухач. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Галина Терлюк, Київ. Є у “Декалозі” такі слова: “Здобудеш державу або згинеш за неї”. Ми державу здобули. А тепер треба наповнити її українським змістом. На мою думку, треба почати з того (хоч це буде цинічно, але на мою думку, вірно), що знищити літературу російську, книжковий базар спалити повністю. Так, як робив Степан Бандера в своїй першій акції.
Василь Мірошниченко
Мені здається, Ви не об’єктивні щодо Степана Бандери.
Олександр Власюк
Степан Бандера такого не робив.
Василь Мірошниченко
Вам нав’язали образ Степана Бандери як палія, як якогось, знаєте, різуна. А це людина була, яка боролась за Україну, а не за те, щоб спалити чиїсь книжки. Він не хотів...
Тарас Марусик
Пане Василю...
Слухачка
Ні! ...бо вона є не та література – дуже поганого змісту.
Тарас Марусик
Пані Галино, Вашу думку ми зрозуміли. Дякуємо.
Василь Мірошниченко
Я не знаю. Я не можу назвати цю пані шановною, бо я боюсь, що вона слави Герострата шукає. Наше завдання – не палити чужі книжки, а щоб наших не палили, бо палять наші. Не обов’язково у вогні. Палять тим, що “відрізають” гроші, фінансування. Палять тим, що навмисне фінансують інших зовсім видавців і інші книжки.
Зрозумійте, мені просто соромно за цю жінку, що вона підняла на свій прапор Степана Бандеру. Та він не хотів ані шматочка Пензенської губернії. Йому не треба було так само ані шматочка Жешувського воєводства. Він хотів, щоб Україна не належала чужим державам, щоб вона сама собою управляла. Він не планував палити російські книжки.
Олександр Власюк
Книжки взагалі палити не можна, я їх страшенно люблю. В мене велетенська бібліотека вдома у батька. Більше 30 тисяч томів. Я читаю українську, російську, білоруську, трошки польську. В свій час вчив фінську мову. Книжки не винні. Винна влада, яка допускає те, що інші книжки в нас забирають.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. Я, може, щоб пом’якшити трошки, пане Василю, Ваші слова стосовно нашої слухачки, я хотів би, можливо, уточнити в такому сенсі: вона, мабуть, не мала на увазі книжки, які видаються у Пензенській губернії, а які видаються тут і ввозяться сюди. В тому числі, друкована продукція, як ми знаємо, ввозиться контрабандою. Ми це знаємо.
Василь Мірошниченко
Дозвольте 10 секунд.
Тарас Марусик
Будь ласка.
Василь Мірошниченко
Але навіть контрабанду треба конфіскувати і продавати і так далі. Це ж нерозумно.
Тарас Марусик
Зрозуміло, звичайно.
Василь Мірошниченко
Але я про інше. Треба, щоб українська книжка мала пільги. Так робиться в усьому світі. Є так звана “позитивна дискримінація”, коли українська книжка має нульовий податок, якщо вона написана українською мовою. Так само, я вважаю, і кримсько-татарські.
Тарас Марусик
Звичайно.
Василь Мірошниченко
Бо це теж корінний народ. А російська книжка хай платить податки, тоді буде це все природним, логічним еволюційним шляхом, економічними засобами. Не треба вдаватися до паління книжок. Оцим розпалюванням книжок, знаєте, дуже швидко до фашизму можна докотитись.
Тарас Марусик
Дякую, пане Василю. До речі, цей дзвоник показовий в тому сенсі, що люди вже...
Василь Мірошниченко
Людей дістало!
Тарас Марусик
Люди не бачать виходу, тому що не діють ці пільги.
Василь Мірошниченко
Але якщо вони не бачать, то хай не намагаються вести кудись, бо сліпці нас заведуть у біду. Давайте йти за зрячими лідерами.
Тарас Марусик
Олександр Власюк.
Олександр Власюк
Я хотів додати. Справа в тому (я повернуся до того), що я взяв абонентську скриньку і дав оголошення, щоб можна було свої диски десь висилати. Я став отримувати велетенську кількість листів. Пишуть люди з усієї... Я отримав листа з Криму, з Донецька, із Західної України – з Бучі, зі Львова, із Чернігова. Тобто вся Україна. І люди пишуть: “Боже, як нам дістати? В нас цього нема. В нас тільки російські. В нас дітки ростуть...” Якась бабця написала: “Я одна в сім’ї говорю українською мовою, а вже діти не говорять, а онуки навіть не знають і не чують. Вишліть мені диск, щоб хоч вони почули українське слово.”
Це вже симптоматично по всій Україні. Воно пече і болить людям. Тобто такий вже назріває вибух. Якщо пішли розмови про паління книжок, то, не дай Бог, це і правда вибухне. Якщо влада цього не хоче...
Тарас Марусик
Дякую, Олександре.
Василь Мірошниченко
Годі нам революцій, панове. Давайте все-таки якщо ми йдемо до Європи і в НАТО (а туди нам дорога), для України це найперший шанс якнайшвидше стати українською Україною, а не чужою.
Тарас Марусик
Дякую, пане Василю. В нас ще дзвоник. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаємо.
Слухач
Вітаю славне товариство! Я відчуваю, що скоро ваша передача закінчується, буде закінчуватися. Я із Києва дзвоню. Я хотів зачитати маленький віршик. Це не мій віршик, я назву автора. Він звучить так:
“Де ж той язик, Що доведе до Києва? І слово де, Що не лукавить, не гірчить?
Своя орда ще гірша, Ніж Батиєва – То цвенькає, то шкіриться й гарчить...
Як вберегти Вітчизну-материзну? І що робити і з чого почать? На всіх шляхах орда Справляє тризну, А люди на обочинах мовчать.
Колись відкриються причини І не одна змахнеться голова. Судитимуть за зраду Батьківщини Усіх, хто рідне слово забува.”
Цей вірш написав Богдан Бретан у 1988 році. Журнал “Жовтень”, №7. Дякую вам за увагу.
Тарас Марусик
Дякую Вам за увагу до нашого радіо. Тепер моє запитання знову до пана Олександра Власюка, лірника Сашка, власне, про компакт цей. До речі, надзвичайно цікаві казки із музичним оформленням, театралізовані. Я б хотів Сашко, щоб ти розповів нашим слухачам, яким чином ти намагався ці вже видані за твій кошт компакти пустити у люди.
Олександр Власюк
Тарас знає, бо я йому розповідав. Я не знав і не думав, що мене в цю студію привело. Я з цим компактом пішов. Думаю, люди візьмуть, треба. Люди дзвонять, просять, пишуть. А мені відповідають реалізатори: “Ми українського не беремо.” Я так не знаю як це іншими словами назвати, для мене це мафія. Я собі зробив висновок зараз, що власне в Україні українським займаються тільки фанати такі, як я. Воно мені потрібно. Ті люди, які хочуть, вони не можуть отримати. Тобто влада в нас, власне, не українська. Влада, яка потурає цьому, теж не українська. Оця людина, яка вірш читала – дуже гарний вірш і правильний. Але все це трохи такий романтизм. Він трохи далекий від життя. От колись там когось будуть судити... Справа в тому, що я вважаю, треба самому щось для цього робити. Я, наприклад, такий шлях знайшов. Я пробую пробитися в школу, до дітей. Мене запрошують часто, я виступаю. Я перед передачею розмовляв зараз з паном Василем.
Я побачив хорошу тенденцію (я цим давно займаюся): ще років 5 тому діти цікавились цим. Власне, я чому казки? Тому що вони доступні для всіх – і для дітей, і для дорослих. Діти раніше цим цікавилися тільки чисто українські, з українських родин. Зараз цікавляться і російськомовні. Їм це добре. Я вважаю, що таку справу я роблю, що воно трошки з місця зрушить. Я щось зроблю, щось от Тарас зробить, от радіо “Свобода” зробить, пан Василь зробить... Воно з місця зрушиться. Але головне у нас попереду, звичайно, це наші вибори.
Тарас Марусик
Олександре, якщо ти пам’ятаєш свою абонентну скриньку, може, назвеш?
Олександр Власюк
Пам’ятаю.
Тарас Марусик
Щоби замовляти компакти.
Олександр Власюк
Я не хотів би, щоб це було як реклама. Але просто я знаю, що люди хочуть. Це в Києві, 02232 – це індекс, а/с 212.
Тарас Марусик
02232, а/с 212, лірникові Сашкові або Олександрові Власюку. Так?
Олександр Власюк
Так. Я хотів ще додати, що справа в тому, чому я за це взявся. Тому що мене дуже дратує те, що зараз на телебаченні і на радіо дуже багато таких передач, в яких українців показано дурнями, пришелепкуватими. І воно заполонило всі канали. Я не можу... Якісь п’яні куми, дебіли якісь... Той самий Данилко. Я поважаю як талановитого актора, імпровізатора. Тяжко імпровізувати. Я знаю, бо я сам. Але тематика останнім часом така жахлива.
Люди дивляться. Я маю захист від цього моральний, ти маєш захист від цього моральний, а хто там десь дивиться телевізор, в нього відкладається (в дитини чи в людини молодої) в підсвідомості, що українцем бути – це смішно, це гидко, це образливо.
І тому, наприклад, в мене в казках такого немає. Можна те саме показати але людина буде відчувати гордість. Такого в нас немає, такий продукт не випускається. Я не знаю, не можу сказати. Мабуть, якась існує таємна змова чи рада, яка це відфільтровує і випускає в ефір тільки гидоту. Це мені образливо страшенно.
Я пробував пробити мур. Я на своєму рівні це роблю. А якби всі цим так займалися, тоді б дав би Бог, щось зрушилось.
Тарас Марусик
Я згадав про абонентну скриньку чому? Тому що просто і нам на радіо “Свобода” і в тому числі мені дзвонять і запитують: “А де в Києві чи в Україні можна купити компакт?” Є такі місця?
Олександр Власюк
Є. На Майдані продають і на тому самому книжковому ринку “Петрівка” є “Українська книга”, 51-ий ряд. Там є. У Львів я дав трошки. Просто в мене руки не дійшли туди. А так – на абонентську скриньку.
Тарас Марусик
Будь ласка, пане Василю
Василь Мірошниченко
Я хотів запитати: може, в пана Олександра є змога дати електронну пошту, бо хтось міг би замовити через Інтернет.
Олександр Власюк
В Інтернеті є. Справа в тому, що я ще граю у гурті “Вій”. Є сайт гурту “Вій” і там можна через Інтернет замовити.
Василь Мірошниченко
О, чудово! Як знайти цей сайт?
Олександр Власюк
Я зараз точно не пам’ятаю, але можна на пошук в Інтернеті поставити, він знайде.
Тарас Марусик
Зрозуміло.
Василь Мірошниченко
Тобто шукати на “Вій”?
Олександр Власюк
Так.
Тарас Марусик
В нас уже добігає кінця наша передача. Останнє запитання Василеві Мірошниченку, адвокатові, з приводу ось цих позовів щодо захисту українськомовних громадян. На Вашу думку, коли судді перестануть сахатися подібних позовів?
Василь Мірошниченко
Ну, коли у нас суд стане дійсно незалежним і некорумпованим, тому що сьогодні це не секрет: чимало питань вирішуються через дзвінки від кураторів або й напряму з Банкової.
Тарас Марусик
Тобто Ви думаєте, що і питаннями захисту подібних питань українськомовних теж є дзвоники?
Василь Мірошниченко
Я гадаю, що багато випадковостей навколо цих процесів. Дуже цікаво: нам двічі відмовляли в прийнятті апеляційної скарги, потім все ж таки вдалося домогтися свого. Людину, яка подавала позов, побито тяжко при досить сумнівних обставинах працівниками міліції і вона в лікарні лежала. Багато дивного навколо цього.
Я гадаю, що це не випадковість. Це певна позиція влади, яка не хоче, щоб в цій країні сформувався український народ, українська політична нація, яка включає і російськомовних теж, але які є патріотично налаштовані.
Тарас Марусик
Дякую Вам, пане Василю. Оскільки в нас майже закінчився час, я хочу нагадати, що гостям нашої вечірньої програми були Олександр Власюк, або лірник Сашко, і адвокат Василь Мірошниченко. Від себе додам, що хай кожен зважує свої сили і можливості і робить чесно свою справу. На все добре, шановні слухачі! З вами був журналіст Тарас Марусик, а мені допомагала звукорежисер Світлана Коломієць.
Тарас Марусик
Вітаю вас, шановні слухачі. Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” – журналіст Тарас Марусик. Звукорежисер – Світлана Коломієць. В прямому етері – чергова передача, присвячена мовним питанням. Телефон – 490-29-05, код Києва – 044. Наші сьогоднішні гості – казкар Олександр Власюк, відомий як лірник Сашко, та адвокат Василь Мірошниченко, кандидат юридичних наук. Вітаю вас, шановні гості.
Гості
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Спочатку – кілька новин, які тією чи іншою мірою торкаються нашої тематики. Першою – новина з Риги. Прихильники російських націонал-більшовиків підпалили у Ризі вхідні двері Міністерства освіти і науки Латвії. У такий спосіб вони виступили проти того, що школи національних меншин переводять переважно на латиську мову навчання. В електронному повідомленні на адресу міністерства мовиться: “Ми вимагаємо скасувати цю дискримінаційну реформу освіти. Російські діти не будуть навчатися латиською мовою”. За останніми даними, у Латвії майже 30% громадян розмовляють російською мовою.
А тепер – повідомлення на вельми болючу тему. Мова йде про закон про державну підтримку книговидання в Україні, який мав набрати чинності з 1 січня цього року. Як написала газета “Молодь України”, бюджетом на цей же рік, який підписав Президент України, на згаданий закон накладено мораторій.
Якби згаданий закон набрав сили, українські видавці, по-перше, до 2008 року звільнялися б від сплати податку на прибуток, а по-друге, на всіх етапах виробництва книги їм не треба було б платити податок на додану вартість починаючи від ввезення на територію України друкарських верстатів, фарб, паперу тощо і закінчуючи готовою книжкою. Ще на початку минулого року за ухвалення закону про державну підтримку книговидання в Україні проголосувала рекордна кількість депутатів – 410. Потім Президент наклав на нього вето, але коли закон повернувся в сесійну залу, було подолане це вето. Здавалося б – перемога. Однак уряд Януковича нарахував 50 млн. грн. Збитків для держави і наклав мораторій на цей закон.
З приводу мораторію газета “Столиця” надрукувала спільну заяву президії Національної Спілки письменників України, Всеукраїнського товариства “Просвіта”, Української Асоціації видавців та книгорозповсюджувачів. Я процитую деякі витяги з цієї заяви: “Дискримінаційна щодо видання податкова система в Україні загальмувала розвиток галузі, зробила українську книжку, як національний продукт, не конкурентноздатною, наприклад, порівняно з російськими виданнями, звільненими від двох федеральних податків – на прибуток і ПДВ відповідним законом ще з 1996 року, чого, з вини певних політичних сил і олігархічних кланів, досі не зроблено в нашій державі. Внаслідок цього в Україні спостерігається цілеспрямована експансія закордонної книжкової продукції, російські видавці більше, як на 90% захопили український книжковий ринок.”
“Незважаючи на протести Асоціації видавців і книгорозповсюджувачів, небайдужою громадськості, аргументовані виступи народних депутатів України під час обговорення проекту бюджету в парламенті, опоненти української книжки, спираючись на парламентську більшість, протягли положення зупинити на 2004 рік дію Пункту 39 Закону України “Про державну підтримку книговидавничої справи в Україні”.
“Привселюдно заявляємо, що вищі державні посадовці ведуть державну політику, спрямовану на знищення українського книговидання, а значить і національної книгокультури, тому що книга розглядається нами як духовна основа розвитку суспільства, запорука прогресу у світі і науці, економіці і державному будівництві. Вимагаємо від Кабінету міністрів і просимо Президента України зробити все від них залежне, щоб Закон України “Про державну підтримку книговидавничої справи”, як і передбачалося, був введений в дію з 1 січня 2004 року.
“Разом з тим, ставимо давно назріле питання про персональну відповідальність державних службовців, які, ігноруючи реальний стан справ, ухвалені ВР закони, думку громадськості, своїми невмотивованими діями ставлять під загрозу саме існування книговидавничої справи, а значить розвиток освіти, культури, науки, духовності українського суспільства.”
Це були окремі витяги із спільної заяви президії Національної Спілки письменників України, Всеукраїнського товариства “Просвіта” та Української Асоціації видавців і книгорозповсюджувачів з приводу мораторію на закон “Про книговидавничу справу”.
До речі, з 1 січня так ця норма не скасована, так що закон не діє. Це могли відчути вже наші слухачі і взагалі всі, хто купують газети. Навіть на газетах це відбилося. В першому числі, наприклад, газети “Дзеркало тижня” – показові цифри. Виявляється, “Дзеркало тижня” відпускають за ціною 1 гривня 44 копійки для “Союздруку”, а коштує вона з цього року 2 гривні 60 копійок (принаймні, останнє число так коштувало), що на 60 копійок більше, як минулого року. Це так по всіх газетах.
Нарешті, ще я б хотів процитувати витяг з однієї статті, яку надрукувало останнє число газети “Слово просвіти” “Молодь хоче вивчати українську”. Це стаття Ірини Молчанової з Маріуполя (вона – голова “Союзу українок” маріупольського). “Держава повинна запровадити безкоштовні курси з вивчення державної мови для всіх бажаючих, хоча б на Лівобережжі та в Криму. Які можливі шляхи виходу зі становища, що склалося? По-перше, тверда політика держави на українізацію без будь-якої двомовності. Далі, наполеглива ротація кадрів із наданням переваг обізнаній та енергійній молоді. А ще – підвищення платні насамперед тим учителям, які вміють самі, хочуть навчити інших розмовляти державною мовою.”
Ірина Молчанова пише взагалі, що тепер спостерігається на Донеччині зростання бажаючих вивчати українську мову.
Вже впродовж багатьох місяців радіо “Свобода” відслідковує ситуацію довкола 36-ої школи Донецька. Про черговий етап “епопеї” ( а я нагадаю, там завершився апеляційний розгляд після розгляду у Ворошилівському районному суді) – у звуковій новині з Донецька. Говорить заступник голови Донецького обласного відділу Всеукраїнського товариства “Просвіта”, журналістка Марія Олійник.
Марія Олійник
З 4 по 29 грудня 2003 року в апеляційному суді Донецької області розглядалася скарга Донецької обласної організації Всеукраїнського Комітету оборони прав людини на неправомірні дії органів місцевого самоврядування, а саме: Донецької міської ради та Ленінської районної в місті Донецьку ради з ліквідації школи №36 фактично з українською мовою навчання міста Донецька.
Судова колегія в складі головуючого судді Пономарьової та членів-суддів, доповідача Івченко постановила ухвалу про часткове задоволення скарги, відмінивши рішення Ворошилівського місцевого суду міста Донецька від 28 серпня 2003 року тільки в частині негайного виконання рішення, а ліквідацію школи визнала законною.
Розгляд справи відбувався протягом семи засідань, комітет представляла Євгенія Ратникова, голова обласної організації, Марія Олійник, заступник голови обласної “Просвіти”, Людмила Кондракова, голова батьківського комітету ліквідованої школи. Протилежну сторону представляли Володимир Скнар, заступник начальника міського управління освіти та член правління обласної донецької “Просвіти”, Лаврінович – спеціаліст цього управління, Макієнко, юрист міськради та Микола Торчинович, начальник відділу освіти Ленінської районної ради в місті Донецьку.
Складалось спочатку враження, що суд мав завдання закінчити у цьому році, тому, мабуть, судові засідання затягувались до 19 години, а остаточна ухвала була оголошена майже о 21 годині 29 грудня. На перших засіданнях суд справляв враження об’єктивного, приймав документи в обох сторін, вислуховував пояснення, але по мірі глибшого аналізу обставин справи, коли стала очевидною необґрунтованість позицій відповідачів, суд змінив тактику і почав обмежувати права заявників.
Суд не дозволив знайомитись з матеріалами справи, перестав приймати доказові документи, які спростовували інформацію відповідачів, відмовив у витребуванні фінансових документів на підтвердження завищеної вартості утримання одного учня в ліквідованій школі, хоча це було саме одним із основних мотивів ліквідації школи. Замість цього суд прийняв кольорові діаграми росту витрат Ленінського району Донецька на освіту протягом останніх років. Ставало ясним, що суд намагався штучно сформувати доказову базу під позицію відповідачів.
Після неодноразових заперечень заявника на дії головуючого і скарг суд таки дозволив ознайомитися з матеріалами справи, які були надані протилежною стороною, але категорично відмовився долучатись до матеріалів справи – копій заяв батьків про бажання навчати своїх дітей українською мовою у всіх класах школи №36, включаючи і останніх двох, які залишались ще російськими, що підтвердило, що школа ставала повністю українською.
Відмовлено було також у прийнятті 17 заяв в перший клас з українською мовою навчання, що спростовувало твердження відповідачів, що таких бажаючих було тільки 5. Відмовився суд долучити копії 64 заяв протестів батьків проти переводу їх дітей із школи 36 в інші школи. Це свідчило, що наказ Ленінського районного відділу освіти міста Донецька суперечить бажанням батьків. Відмовлено навіть у долученні копій списків учнів, які навчались у школі 36 до її ліквідації, щоб скрити кількість дітей, яких позбавлено права навчатись українською мовою.
Таке зухвале обмеження конституційного права на надання доказів спонукало заявників на заявлення відводів спочатку головуючій судді Пономарьовій, а потім всьому складу судової колегії, які, звичайно, були відхилені.
29 грудня суд, який тільки розпочав вивчення матеріалів справи, несподівано згорнув судовий процес, обмежившись тільки дослідженням двох документів справи, фактично не виконавши певну стадію судового розгляду – вивчення матеріалів справи. Суд також відмовив надати будь-який час для підготовки до дебатів і виніс рішення обмежити час виступу в дебатах заявникові до 20 хвилин. Дебати звелись тільки до виступів представників заявника Євгенії Ратникової та Марії Олійник, бо представники протилежної сторони відмовились брати участь у трьох останніх засіданнях суду.
Дивною була позиція прокурора Селянської, яка не знайшла порушення конституційних прав дітей, яких примусово перевели з школи з українською мовою навчання в українські класи школи №45 з російською мовою навчання, де їх навчається всього 5%, а частина дітей змушена була піти в школи з російською мовою навчання.
Що стосується “подарунку” з “барського апеляційного плеча” про відміну негайного виконання рішення Ворошилівського суду від 28 серпня, то вона звучить цинічно в той час, коли вже школа знищена, педколектив звільнений, діти розігнані по різних школах, майно частково розграбовано, порізано й здано в металолом та макулатуру. В приміщенні школи продовжують навчатися четверо дітей, батьки яких не згодились переводити своїх дітей в інші школи.
Тарас Марусик
Це була телефоном з Донецька Марія Олійник. Я тільки хочу додати кілька штрихів, щоби була зрозуміліша ситуація. Справа в тому, що цю школу закривають уже від 18 квітня, тобто вже 8 місяців, і фактично досі не закрито. Тут дуже показово, що апеляційний суд скасував якраз, власне, оте рішення про негайне закриття школи, хоча вона фактично закрита. Але ж, як ми чули, кілька дітей там навчаються.
Але найцікавіше інше – те, що сказала Марія Олійник про економічні розрахунки, бо, мовляв, основний мотив був не в тому, що ця школа має переважно українські класи (хоча й це так само дискутується з боку місцевої влади), а те, що оскільки там школа невелика, то витрати на одного учня більші, як в середньому по Донецьку і по області.
Цікаво, що я, як і Марія Олійник, теж намагався за всі ці місяці одержати ті документи про економічні розрахунки і від Міністерства освіти і науки, яке виїжджало туди на місце, і від народного депутата України від СДПУ(О) Тамари Прошкуратової, яку делегував свого часу Комітет ВР з питань освіти туди. Вона сказала: “Так-так, я маю ці всі дані, але я всі передала в Міністерство освіти.” Коли я до Міністерства освіти, я так дані і не побачив. Тобто насправді сьогодні ніхто не знає точно, на якій підставі була закрита ця 36-та школа, але, власне, вона закрита ніби-то і не закрита, тому що громадськість Донецька готує позов, наскільки мені відомо, до Верховного Суду України.
Отже, тепер ми повертаємось до наших гостей. Я хочу сказати, що вони – гості невипадкові у нас, як і в кожній передачі, присвяченій мовним питанням. Наші сьогоднішні гості тією чи іншою мірою, власне, відстоюють права української мови і права українськомовних громадян. Лірник Сашко (Олександр Власюк) є, до речі, автором свіжого зовсім компакт-диску “Казки лірника Сашка для дітей і дорослих”. Олександр Власюк відроджує жанр народної оповіді, такий популярний колись в Україні. Свої казки вже впродовж кількох років він розповідає під акомпанемент стародавнього інструменту ліри на телеканалі “ТВ-Табачук”. Нещодавно його казки чули і слухачі радіо “Свобода”.
Другий наш гість – кандидат юридичних наук, адвокат Василь Мірошниченко. Він вже, до речі, був досить давно у нашій передачі і ми мали нагоду з паном Василем розмовляти про те, як треба захищати свої мовні права громадянам України.
Власне, перед тим, як перейти до якихось запитань з цього приводу, я б хотів, щоби ви, шановні гості, почувши ці новини і зокрема останню звукову новину з Донецька, висловили власну думку на цю ситуацію. Якщо можна, ми почнемо з адвоката Василя Мірошниченка.
Василь Мірошниченко
Охоче. Я гадаю, в даному випадку, вочевидь, є порушені права батьків на право навчати дітей державною або рідною мовою. У випадку з українцями двічі порушено право навчатись державною, і право навчатись рідною мовою.
Безумовно, аргумент про те, що в даній школі навчання дорожче за середній розмір витрат на навчання одного учня, не є серйозним аргументом, оскільки якщо керуватися такою логікою, то треба в столиці взагалі всі школи позакривати, бо вони дорожче обходяться, ніж школи у провінції. Більш того, скажімо, в одному регіоні, в одному місті треба ті школи, які більші за розміром, сучасніші, які мають комп’ютери, закривати, а гроші перекидати на ті школи, що не мають подібної техніки, спортивних залів, басейнів тощо, бо там дешевше буде утримання учнів. Замість того, щоб стимулювати прогрес, будемо відкидати себе назад, у середньовіччя, чи куди далі.
Давайте подивимося на це з точки зору державного інтересу. Державний інтерес в тому, щоб зекономити там сотню гривень чи навіть кілька тисяч гривень, чи в тому, щоб готувати фахівців для власної держави? Ми ж розуміємо прекрасно – випускники російських шкіл не готові вчитися в українських вузах. З них чимала частина піде далі навчатися в російських вузах, або навіть закінчать такі вузи в Україні, які приділяють переважно увагу російській мові викладання “під маркою”, хоча вважають себе українськими вузами. Цей фахівець кінець-кінцем поїде працювати туди, де він застосує себе краще – в Росію чи в Білорусь, чи ще куди, де російська мова йому прислужиться. В Україні він себе не знайде, бо державність української мови буде зміцнюватись з року в рік і просто цей фахівець муситиме перенавчатися – всю термінологію перевчати наново. Держава викидає тим самим мільйони грошей на вітер.
От латиська практика в цьому випадку заслуговує на повагу і на те, щоб Україна запозичила, адже в латиських школах, де навчаються діти з російських чи російськомовних сімей, всього 60% предметів буде для викладання латиською мовою. При тому, сама школа обирає предмети. Якщо батьки й діти зорієнтовані на робітничі професії, то їм можуть латиською викладати, скажімо, фізкультуру, працю – щось от з таких предметів. А решту вивчати чи російською чи якою вони хочуть мовою, бо всеодно ці люди підуть працювати на будівництво, за верстат. Їм, власне, не буде потрібно знати сучасну термінологію наукову і таке інше.
І навпаки – якщо школа готує елітні кадри, які підуть викладачами, політиками, інженерами, то як їм обійтися без державної латиської мови? Це ж дурниця. Ясно, що або ці кадри підуть працювати в Росію (тоді навіщо Латвії витрачати на це гроші і людей?), або вони повинні служити своїй батьківщині. Ті, хто уже полюбили, так би мовити, “общєпонятний вєлікій і могучій язик”, то хай за власний кошт розвивають недільні школи, або хай Росія створює за свої кошти. Чому ж Латвія повинна держані школи оплачувати з подібним мовним режимом? Так само і в Україні.
Тарас Марусик
Дякую, тепер Олександр Власюк, будь ласка.
Олександр Власюк
Я не юрист, але сама тема така мене жахає і мені гидко трошки, скажу чесно. Я через це пройшов. Я жив довгий час в Мурманську, ми створили українське товариство. Ми в свій час хотіли відкрити факультативний клас український (в Мурманську проживає 85 тисяч українців по перепису в самому місті і області). В нас була недільна школа, ми самі її створили. Я викладав історію, як я розумію це діло – я теж не професіонал, звичайно. Я інженер за фахом.
Ми зібрали підписи у батьків і послали листа в місцевий відділ освіти, щоб дозволили нам відкрити український факультативний клас в 1991 році. Нам прийшла відповідь: (переклад з російської) “Немає змісту відкривати в Росії таке...” Десь в мене копія лежить. Я це сприйняв так – Росія не хоче.
Але щоб уже в незалежній Україні сама держава (суд – це представник держави) обстоювала інтереси не українського населення, а невідомо якого, я сказав би так, російського, іншої держави. Це для мене просто дико і гидко.
Тарас Марусик
Дякую, Олександре. В нас слухач є перший. Добрий вечір.
Слухач Добрий вечір. Питання до пана Мірошниченка: куди мені звернутися? Я підписався на газети. Мені не прийшли перші номери, а вони вийшли ще в середу. Така газети, як “Персонал плюс”, “За вільну Україну”, “Інформаційний бюлетень”. Я ходив на пошту, вони кажуть, що до них не поступає. А вони в середу вже були. От куди я мушу звернутися по цьому питанню?
Василь Мірошниченко
Ви, здійснюючи підписку, уклали договір з “Укрпоштою”.
Слухач
Так.
Василь Мірошниченко
Треба звертатися, в першу чергу, з позовом саме до цієї організації, бо вона повинна забезпечити Вас даною пресою. Але як третю особу суд, очевидно, залучить і видавця того чи іншого видання.
Тарас Марусик
Дякую. Пане Василю, це Ви одразу про судовий позов. А чи до суду можна через заяву якусь до “Укрпошти”?
Василь Мірошниченко
Безумовно. Треба звернутися до “Укрпошти” з заявою. Може, вдасться обійтись без судового розгляду і вони протягом 15 днів у простих питаннях (у складних у них є місяць) повинні надати Вам відповідь згідно закону “Про звернення громадян” і закону “Про інформацію”.
Тарас Марусик
Дякуємо. Це трошки було не за нашим профілем запитання.
Василь Мірошниченко
Але ж для людей це важливо.
Тарас Марусик
Звичайно. Тепер до Вас моє запитання, пане Василю, оскільки ми говоримо про юридичні питання, і про те, як захищати українську мову. Раніше ми з Вами говорили про один з позовів у Святошинському районі на підставі закону “Про захист прав споживачів”, де позивач хотів захистити свої права. Отже, якщо можна, для інформації буквально стисло довкола цього і, можливо, ще іншої справи.
Василь Мірошниченко
Я нагадаю сюжет. Молодий чоловік навчався в київській школі і не вивчав російської мови, оскільки вона не була обов’язковим предметом в його школі. В його атестаті немає оцінки з російської мови чи літератури, лише з всесвітньої літератури. В його сім’ї теж не вживалася російська мова, підручники чи книжки. Така це сім’я. Ця людина, прийшовши в магазин, купила хімічний товар, шкідливий для здоров’я. Може, треба ще коротше?
Тарас Марусик
Ні, так добре. Достатньо.
Василь Мірошниченко
Я намагатимусь не дуже розтягувати. Він не зміг прочитати інструкцію на товарі, бо інструкція написана іноземною мовою – російською в даному випадку. Таких товарів, до речі, на ринках Києва і навіть в супермаркетах чимало. Я от купував молоко. Я думав, що це йогурт, бо там намальований йогурт. А виявилось, що це молоко. Ціна там – 9 гривень за пакет літровий. Я б не брав таке дороге молоко. Там написи німецькою мовою. Наприклад, я німецької не знаю.
Подібна в нього ситуація з російською. Він російської не вивчав, не знає, і не зобов’язаний знати. Тим не менше, суд першої інстанції відмовив і в стягненні шкоди, відшкодуванні вартості товару, який він не може використати, і відшкодуванні моральних збитків. Навіть експертизу суд відмовився признати.
Більш того, суддя навіть під час процесу відверто заявляла свою позицію, факчтино озвучила майбутнє рішення, що заборонено. Рішення має формуватися в нарадчій кімнаті після вислухання всіх аргументів, після дебатів. А суддя у ході російської мови. Якби він приїхав з Канади, вона б ще... Бо це ж, каже, державна мова СНД.
Тарас Марусик
Отак суддя заявила?
Василь Мірошниченко
Так-так. Відверто. Ми про це говорили на радіо “Свобода”.
Олександр Власюк
Не треба дивуватися, що так і школу закривають.
Василь Мірошниченко
Вона навіть побоялася прийти і пояснити свої слова на радіо “Свобода”. Це суддя Шум. Ми оскаржили до апеляційного суду. На жаль, і в апеляційному суді розгляд провадився формально. Тобто, ми зараз звернулися з касаційною скаргою до Верховного Суду. Будемо сподіватись, що Верховний Суд справедливо підійде до розгляду цих питань.
Тарас Марусик
Коли початок розгляду цього? Чи ще не відомо?
Василь Мірошниченко
Поки що дата не визначена. Як правило, зараз Верховний Суд дуже перевантажений. Це протягом півроку десь відбувається касаційний розгляд. Ми чекаємо результатів.
Тарас Марусик
Про другу справу зараз поговоримо. В нас слухач.
Слухачка
Добрий день. Це вам дзвонить Крольковська Катерина.
Тарас Марусик
Так, будь ласка, пані Катерино.
Слухачка
Я хочу сказати наступне. Мені здається, що держава не зміцнює нашу українську мову і не збирається її зміцнювати. Я їхала нещодавно на Новий рік поїздом Дніпропетровськ-Київ. Від Знаменки до Києва я не почула жодного українського слова з телебачення, яке там просто тероризує. Там стоїть 4 цих телевізори.
Тарас Марусик
Йдеться про цей новий поїзд швидкісний?
Слухачка
Оцей новий поїзд. Перший був про атомну бомбу з цими радянськими піснями, другий був сюжет про царів російських, а потім була естрада російська. Я попросила книгу скарг. Мені, правда, дали. Я записала цю скаргу. Але вони пояснюють, що це указ “Укрзалізниці”.
Тарас Марусик
Треба буде поставити це запитання Георгієві Кірпі.
Слухачка
Так. І ще. Коли від’їжджає 35-ий поїзд, вони ставлять пісню в Києві “Слов’янка” російською мовою. Зовсім цікаво, куди оцих людей відправляють?
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за цю інформацію.
Слухачка
Дякую.
Тарас Марусик
Повертаються благодатні часи, чи не так? Олександр Власюк репліку має.
Олександр Власюк
Дуже добре жіночка сказала. Справа в тому, що по роботі я довгий час (майже 2 роки) їздив на роботу в Славськ, Прикарпаття, Львівської області, весь час в тому самому поїзді – Київ-Ужгород. Весь час крутили дві-три касети – що їдеш і аж голова болить. Там була якась Распутіна чергова і попса московська. Вони мене так замучили вже за ті два роки, я просто підійшов до провідників і попросив: “Хлопці, або вимкніть, або візьміть от в мене чудові, гарні українські пісні і включіть!” Він каже: “Ви знаєте, воно й мені остогидло, але є наказ Кірпи тільки саме ці касети конкретно крутити.” Видно, йому подобаються особисто. Він сам, я не знаю, володіє українською мовою чи ні.
Тарас Марусик
Володіє. Кірпа володіє.
Олександр Власюк
Може, на людях володіє. Але так слухати цю гидоту не можливо. Всі люди їдуть, власне, українці, а слухають все чуже. І про Новий рік те саме. Це просто жахливо.
Новий рік я зустрічав вдома, нікуди ніякі концерти, нічого, не пив (я взагалі непитуща людина), десь шампанського грам 50 випив під кучмове привітання і вирішив подивитися, що нам телебачення приготувало. Я маю 20 каналів, кабель “Воля”, до речі, по Києву. Я клацав, клацав і на весь Новий рік не натрапив на жодний український канал – все йшла тільки російська, російська, російська.
Василь Мірошниченко
А “5 канал”?
Олександр Власюк
Ну, “П’ятий” в мене кабель “Воля” не показує чомусь. На Троєщині може бути таке. Може, це “щасливе” виключення. Як англійці кажуть: “Виключення підтверджує правило.” Це державна політика, я вважаю як потенційний споживач інформації, не професіонал, не адвокат. Я на Новий рік, на таке свято, коли вся сім’я збирається, нічого українського не почув. Це жахливо, це просто катастрофа якась і чим далі, тим гірше.
Тарас Марусик
У нас ще є слухач. Добрий вечір. Ми Вас слухаємо.
Слухач
Добрий вечір. Скажіть будь ласка, от у нас йдуть такі довгі складні дебати стосовно того, що в нас посадові особи не виконують свої обов’язки. Там же є починаючи від самого Дмитра Табачника і до самої державної адміністрації, які сидять на посадах і бойкотують українські наші закони і їх гладимо по голівці. Їм треба навести приклад: он грузинський молодий випускник із нашого університету бере конкретно вирішує питання. Хто не виконує – до побачення.
Треба поставити людей, які б виконували. Що ми гладимо по шерсті? Болить голова, а лікують ноги. Я хотів би цим от передати товаришам, які там, що всі возмущаються, а ліс стоїть на тому самому місці. Оце моє таке питання. Хіба не можна просто привести посадових осіб?
Тарас Марусик
Вибачте, це запитання нашим гостям, так?
Слухач
Так.
Тарас Марусик
Дякую.
Олександр Власюк
Коли я буду президентом, обов’язково так вчиню. Ви знаєте, це все залежить від влади, я вважаю. Коли я буду президентом України...
Василь Мірошниченко
Давайте це раніше трошки зробимо. Може, коли стане президентом Ющенко, то вже багато що зміниться на краще зокрема тому, що закони почнуть працювати. У нас є певна база, на жаль, ще слабка у порівнянні, скажімо, з базою мовного законодавства у Франції чи Балтії, наприклад. Але є.
Наприклад, є адміністративна відповідальність за порушення права на інформацію громадянина. Якщо він не отримує інформацію, зокрема й державною мовою, то можуть застосовуватись до винної особи Стаття 213-1 Кодексу про адміністративні правопорушення. Є аналогічна стаття, недавно теж прийнята (в кінці минулого року), щодо порушення прав споживача. Так само, може бути застосована адміністративна відповідальність до винної посадової особи.
Треба, щоб державна політика, я гадаю, з виборами нового президента стала новою і в цій сфері, коли буде заохочуватись знання державної мови, бо це є рівень кваліфікації. І не тільки знання, а й її вживання.
Олександр Власюк
Я вважаю, що якщо ти державний службовець, то мусиш знати, і не тільки знати, а й володіти і вживати.
Василь Мірошниченко
Так.
Олександр Власюк
Вдома – прошу. Хоч, я знаю, на фінській мові розмовляй. А на роботі – вибач...
Василь Мірошниченко
Безумовно. Я, власне, ж про це і хотів сказати. Кажуть, що нема в Трудовому Кодексі статті, за якою можна було б звільнити через незнання державної мови. Нічого подібного. В цьому Трудовому Кодексі, який застарів, є стаття про невідповідність займаній посаді.
Особа, яка не знає державної мови, як може відповідати займаній посаді? Вона ж просто не може виконувати належним чином свої державні функції. Я не кажу про будівельника на будівельному майданчику. Він має знати 2 українських слова – “віра” і “майна”, “вгору” і “вниз”.
Олександр Власюк
Ви не праві. Я теж будівельник, не ображайте мене.
Василь Мірошниченко
Я кажу про людину, яка займається фізичною працею – підіймає, знаєте, копає яму.
Олександр Власюк
Між іншим, я працюю з тими людьми, які копають ями. Вони набагато краще й соковитіше володіють українською мовою, ніж той самий пан Азаров, який два слова не може зв’язати.
Василь Мірошниченко
Я їх поважаю. Але якщо пан Азаров буде копати лопатою, я не буду мати до нього претензій. А оскільки він державний чиновник, то хай вивчить нарешті державну мову.
Тарас Марусик
Звичайно, тут абсолютно залізна логіка щодо невідповідності займаній посаді. Є ця норма. Але коли таку високу посаду займає сьогодні Азаров і фактично відповідно, якщо я правильно зрозумів, до українського законодавства, не відповідає займаній посаді, але займає її, тоді це, вибачте, якийсь парадокс нечуваний.
Василь Мірошниченко
Це порушення законодавства з боку його начальника, який мав би закликати його до порядку. В нас слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це пан Юрій з Києва.
Тарас Марусик
Так, пане Юрію.
Слухач
В мене таке питання. Що нам робити, якщо от ці хлопці з Донецька, які претендують на владу в Україні, поширюють оці свої донецькі стандарти у Києві на Україну? Питання стосується телеканалу “Україна”, який вже охоплює майже 60 чи 70% території України і на 99% веде своє мовлення російською мовою. Невже оце ми будемо терпіти знущання з нас? Як ми можемо відстояти свої права?
Тарас Марусик
Дякую Вам, пане Юрію. Якщо можна, 2 слова я скажу, оскільки я вже кілька разів впродовж кількох місяців повертався до питання ТРК “Україна”, зокрема, я записував двох державних посадовців: голову комітету профільного Миколу Томенка і першого заступника голови Нацради Віктора Понеділка з цього приводу. І перший, і другий сказали, що це порушення, що вони зробили попередження ТРК “Україна”. Зокрема Віктор Понеділко сказав, що він як представник Нацради зробив попередження, це така форма існує – перший крок. Місяць давно пройшов, а ТРК “Україна” ніяк не реагує. Або попередження занадто слабке, або якісь інші речі. Хтось з наших гостей?
Василь Мірошниченко
Тільки коротку репліку, якщо дозволите. Мені б не хотілося все-таки, щоб наші слухачі ототожнювали оцю донецьку верхівку (багато в чому бандитську верхівку) з простими донеччанами, багато з яких досить патріотичні люди, які прихильно ставляться до української ідеї, які будуть голосувати проти будь-якого референдуму, який би намічав обрання президента в парламенті. Люди і в Донецьку, і у Львові єдині. В нас єдиний народ в цьому питанні, принаймні – що президент має бути народний. Я гадаю, що ним буде Ющенко.
Олександр Власюк
Це правда. Мені в Донецьку довелось побувати. Ми виступали як музиканти на фестивалі “Золотий скіф” і дуже багато спілкувалися з донеччанами. В мене дуже приємне враження саме про донеччан, про людей, молодих хлопців. Вони всі патріоти України, власне. А те, що нам намагаються показати, це “потьомкінське село” таке. Ви не вірте тому каналу. Вони хочуть нас (є дуже гарне слово російське) “оболванити”. Не вірте їм, не дивіться його, і іншим перекажіть. Не дзвоніть нам сюди – я теж його не включаю. Я включив раз – мені стало гидко.
Василь Мірошниченко
Це й українське слово – “бовван”, “обовванити”.
Тарас Марусик
Дякую, Олександре. Пану Василеві запитання. Повертаючись знову до теми захисту, оскільки Ви як адвокат берете участь у кількох справах щодо захисту прав українськомовних громадян на підставі закону “Про права споживачів”. Отже, розкажіть тепер про другий позов.
Василь Мірошниченко
От ще одна ситуація. Людина, яка користується українською мовою на роботі, в побуті, яка виросла в українській сім’ї, українську школу закінчила, український вуз, яка не жила в Росії чи десь за кордоном, де популярна російська мова, купила український автомобіль у філії Запорізького заводу. І що ж вийшло? Керівництво йому, до речі, ще й правоустановчі документи видало російською мовою.
Тобто його права порушені двічі. Він не може належним чином користуватися автомобілем, бо не може до ладу прочитати. Там багато термінів, які перекладаються по-іншому, не так от, як буває, що “ротор-ротор”, а є цілий ряд складних, навіть для перекладача, речей. Коли він звернувся до філії з проханням надати переклад, вони написали, що оскільки цей переклад досить складно зробити, то вони не будуть його робити.
От таким чином вони “виконують” закон “Про права споживачів”, хоча він зобов”язує надати інформацію про товар не іноземною мовою, а тою, якою належить (а за законом “Про права споживачів” належить надати державною мовою). Є цілий ряд інших норм. Це й закон “Про мови в Україні”, де ця ситуація передбачена – дозволяється російською видавати лише документацію на товари, що експортуються з України, а ті, що продаються на внутрішньому ринку, мають випускатися (це навіть за часів СРСР діяла ця норма – з 1989 року) українською мовою.
Людина не може, наприклад, здати в оренду такий автомобіль тій же канадській компанії, бо там люди знають українську мову, а не знають російської. Тобто людина ущемлена як споживач в першу чергу. Більш того, в неї виникають проблем навіть з легалізацією цих документів, бо вони складені не належною мовою. Одним з варіантів доведення своїх прав на автомобіль є от якраз пред’явлення цих документів, що видаються при купівлі автомобіля. А вони складені не державною мовою. Чи є це нормально? Ні, безумовно.
Але, чесно кажучи, в мене теж погані передчуття, тому що вже суддя намагався не прийняти позов, його відправили в апеляційну інстанцію. На цей раз ми виграли.
Тарас Марусик
В якому суді?
Василь Мірошниченко
Це був Києво-Святошинський районний суд. Ми змушені були оскаржувати таку відмову у прийнятті позову до апеляційного суду Київської області. Виграли, тому що це дурниця просто. Закон надає право споживачу подати або за місцем його проживання, або за місцем знаходження відповідача, або за місцем укладення договору, або за місцем його виконання. Тобто в нас тут було якраз два моменти з чотирьох присутні – і за місцем укладення договору, і за місцем його виконання. Але суд спочатку не хотів приймати позов. Ну, вже прийняв. Тобто буде розглядатися в кінці січня на першому засіданні. Побачимо, як цей бій пройде.
Тарас Марусик
Дякуємо. В нас слухач ще. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Микола вас турбує. Київ.
Тарас Марусик
Так, пане Миколо.
Слухач
Я хочу таку репліку сказати з приводу тієї теми, що зараз обговорюють на радіо “Свобода”.
Тарас Марусик
Будь ласка.
Слухач
Справа в тому, що біля влади в Україні знаходяться московські холуї і доки наша громада українська не заставить їх виконувати свої обов’язки відповідно Конституції України. До тих пір вони будуть покірно служити Москві і будуть розмовляти на російській мові. Як ви думаєте?
Тарас Марусик
Це запитання? Добре, дякуємо Вам. Будь ласка.
Слухач
Будьте здорові!
Тарас Марусик
Дякуємо. Олександр Власюк відповідає.
Олександр Власюк
Ви знаєте, я згоден з Вами. Що я можу сказати? Я приїхав з Росії в свій час. Я жив в Мурманську. На цій хвилі патріотичній я тут, моє місце тут. Я там покинув все і приїхав сюди. Звідси від’їжджати я не збираюся. Я буду служити, наприклад, Україні. Але я бачу, що в нас влада неукраїнська. І не тільки вона. В мові це проявляється. Це просто дуже видно в мову одразу.
Тарас Марусик
В цьому спектрі питань.
Олександр Власюк
В цьому спектрі питань дуже видно. Так само і з Тузлою. Шум підняли, а в кінці-кінців Росія взяла те, що вона хотіла і без дамби. Так само і у всьому іншому, так само в газопроводах. Я не політик, не економіст. Я проста людина – будівельник. Але мені це на очі видно. Я бачу, як відносяться до культури української.
От я, власне, по фаху працюю із замовниками різними. Я спостерігаю, що всі, в кого є якісь можливості фінансові, економічні, всі розмовляють неукраїнською мовою. Українців у верхніх ешелонах немає. Вони всі десь на рівні там, як Ви казали, – будівельники, торгівці. Тобто формується чітка колонія, колоніальна політика.
Я пам’ятаю, був малий, дивився фільм індійський. Мене дуже вразило, коли індус не зміг отримати роботу, тому що він прийшов одягнений не в англійський костюм, а в національний, “тхоті-панджабі” в них називається. Він не отримав цю роботу. Це врешті-решт піднялася в Індії революція антиколоніальна. Так воно і було.
А в нас формується чітка колонія на своїй землі українській. Ми є колонізованим народом. Я і мої діти, ми будемо працювати на них. Так виходить. Мене це страшенно не влаштовує. Панове, в нас є шанс якийсь в найближчі вибори. Давайте щось змінювати.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. В нас слухач. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Галина Терлюк, Київ. Є у “Декалозі” такі слова: “Здобудеш державу або згинеш за неї”. Ми державу здобули. А тепер треба наповнити її українським змістом. На мою думку, треба почати з того (хоч це буде цинічно, але на мою думку, вірно), що знищити літературу російську, книжковий базар спалити повністю. Так, як робив Степан Бандера в своїй першій акції.
Василь Мірошниченко
Мені здається, Ви не об’єктивні щодо Степана Бандери.
Олександр Власюк
Степан Бандера такого не робив.
Василь Мірошниченко
Вам нав’язали образ Степана Бандери як палія, як якогось, знаєте, різуна. А це людина була, яка боролась за Україну, а не за те, щоб спалити чиїсь книжки. Він не хотів...
Тарас Марусик
Пане Василю...
Слухачка
Ні! ...бо вона є не та література – дуже поганого змісту.
Тарас Марусик
Пані Галино, Вашу думку ми зрозуміли. Дякуємо.
Василь Мірошниченко
Я не знаю. Я не можу назвати цю пані шановною, бо я боюсь, що вона слави Герострата шукає. Наше завдання – не палити чужі книжки, а щоб наших не палили, бо палять наші. Не обов’язково у вогні. Палять тим, що “відрізають” гроші, фінансування. Палять тим, що навмисне фінансують інших зовсім видавців і інші книжки.
Зрозумійте, мені просто соромно за цю жінку, що вона підняла на свій прапор Степана Бандеру. Та він не хотів ані шматочка Пензенської губернії. Йому не треба було так само ані шматочка Жешувського воєводства. Він хотів, щоб Україна не належала чужим державам, щоб вона сама собою управляла. Він не планував палити російські книжки.
Олександр Власюк
Книжки взагалі палити не можна, я їх страшенно люблю. В мене велетенська бібліотека вдома у батька. Більше 30 тисяч томів. Я читаю українську, російську, білоруську, трошки польську. В свій час вчив фінську мову. Книжки не винні. Винна влада, яка допускає те, що інші книжки в нас забирають.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. Я, може, щоб пом’якшити трошки, пане Василю, Ваші слова стосовно нашої слухачки, я хотів би, можливо, уточнити в такому сенсі: вона, мабуть, не мала на увазі книжки, які видаються у Пензенській губернії, а які видаються тут і ввозяться сюди. В тому числі, друкована продукція, як ми знаємо, ввозиться контрабандою. Ми це знаємо.
Василь Мірошниченко
Дозвольте 10 секунд.
Тарас Марусик
Будь ласка.
Василь Мірошниченко
Але навіть контрабанду треба конфіскувати і продавати і так далі. Це ж нерозумно.
Тарас Марусик
Зрозуміло, звичайно.
Василь Мірошниченко
Але я про інше. Треба, щоб українська книжка мала пільги. Так робиться в усьому світі. Є так звана “позитивна дискримінація”, коли українська книжка має нульовий податок, якщо вона написана українською мовою. Так само, я вважаю, і кримсько-татарські.
Тарас Марусик
Звичайно.
Василь Мірошниченко
Бо це теж корінний народ. А російська книжка хай платить податки, тоді буде це все природним, логічним еволюційним шляхом, економічними засобами. Не треба вдаватися до паління книжок. Оцим розпалюванням книжок, знаєте, дуже швидко до фашизму можна докотитись.
Тарас Марусик
Дякую, пане Василю. До речі, цей дзвоник показовий в тому сенсі, що люди вже...
Василь Мірошниченко
Людей дістало!
Тарас Марусик
Люди не бачать виходу, тому що не діють ці пільги.
Василь Мірошниченко
Але якщо вони не бачать, то хай не намагаються вести кудись, бо сліпці нас заведуть у біду. Давайте йти за зрячими лідерами.
Тарас Марусик
Олександр Власюк.
Олександр Власюк
Я хотів додати. Справа в тому (я повернуся до того), що я взяв абонентську скриньку і дав оголошення, щоб можна було свої диски десь висилати. Я став отримувати велетенську кількість листів. Пишуть люди з усієї... Я отримав листа з Криму, з Донецька, із Західної України – з Бучі, зі Львова, із Чернігова. Тобто вся Україна. І люди пишуть: “Боже, як нам дістати? В нас цього нема. В нас тільки російські. В нас дітки ростуть...” Якась бабця написала: “Я одна в сім’ї говорю українською мовою, а вже діти не говорять, а онуки навіть не знають і не чують. Вишліть мені диск, щоб хоч вони почули українське слово.”
Це вже симптоматично по всій Україні. Воно пече і болить людям. Тобто такий вже назріває вибух. Якщо пішли розмови про паління книжок, то, не дай Бог, це і правда вибухне. Якщо влада цього не хоче...
Тарас Марусик
Дякую, Олександре.
Василь Мірошниченко
Годі нам революцій, панове. Давайте все-таки якщо ми йдемо до Європи і в НАТО (а туди нам дорога), для України це найперший шанс якнайшвидше стати українською Україною, а не чужою.
Тарас Марусик
Дякую, пане Василю. В нас ще дзвоник. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаємо.
Слухач
Вітаю славне товариство! Я відчуваю, що скоро ваша передача закінчується, буде закінчуватися. Я із Києва дзвоню. Я хотів зачитати маленький віршик. Це не мій віршик, я назву автора. Він звучить так:
“Де ж той язик, Що доведе до Києва? І слово де, Що не лукавить, не гірчить?
Своя орда ще гірша, Ніж Батиєва – То цвенькає, то шкіриться й гарчить...
Як вберегти Вітчизну-материзну? І що робити і з чого почать? На всіх шляхах орда Справляє тризну, А люди на обочинах мовчать.
Колись відкриються причини І не одна змахнеться голова. Судитимуть за зраду Батьківщини Усіх, хто рідне слово забува.”
Цей вірш написав Богдан Бретан у 1988 році. Журнал “Жовтень”, №7. Дякую вам за увагу.
Тарас Марусик
Дякую Вам за увагу до нашого радіо. Тепер моє запитання знову до пана Олександра Власюка, лірника Сашка, власне, про компакт цей. До речі, надзвичайно цікаві казки із музичним оформленням, театралізовані. Я б хотів Сашко, щоб ти розповів нашим слухачам, яким чином ти намагався ці вже видані за твій кошт компакти пустити у люди.
Олександр Власюк
Тарас знає, бо я йому розповідав. Я не знав і не думав, що мене в цю студію привело. Я з цим компактом пішов. Думаю, люди візьмуть, треба. Люди дзвонять, просять, пишуть. А мені відповідають реалізатори: “Ми українського не беремо.” Я так не знаю як це іншими словами назвати, для мене це мафія. Я собі зробив висновок зараз, що власне в Україні українським займаються тільки фанати такі, як я. Воно мені потрібно. Ті люди, які хочуть, вони не можуть отримати. Тобто влада в нас, власне, не українська. Влада, яка потурає цьому, теж не українська. Оця людина, яка вірш читала – дуже гарний вірш і правильний. Але все це трохи такий романтизм. Він трохи далекий від життя. От колись там когось будуть судити... Справа в тому, що я вважаю, треба самому щось для цього робити. Я, наприклад, такий шлях знайшов. Я пробую пробитися в школу, до дітей. Мене запрошують часто, я виступаю. Я перед передачею розмовляв зараз з паном Василем.
Я побачив хорошу тенденцію (я цим давно займаюся): ще років 5 тому діти цікавились цим. Власне, я чому казки? Тому що вони доступні для всіх – і для дітей, і для дорослих. Діти раніше цим цікавилися тільки чисто українські, з українських родин. Зараз цікавляться і російськомовні. Їм це добре. Я вважаю, що таку справу я роблю, що воно трошки з місця зрушить. Я щось зроблю, щось от Тарас зробить, от радіо “Свобода” зробить, пан Василь зробить... Воно з місця зрушиться. Але головне у нас попереду, звичайно, це наші вибори.
Тарас Марусик
Олександре, якщо ти пам’ятаєш свою абонентну скриньку, може, назвеш?
Олександр Власюк
Пам’ятаю.
Тарас Марусик
Щоби замовляти компакти.
Олександр Власюк
Я не хотів би, щоб це було як реклама. Але просто я знаю, що люди хочуть. Це в Києві, 02232 – це індекс, а/с 212.
Тарас Марусик
02232, а/с 212, лірникові Сашкові або Олександрові Власюку. Так?
Олександр Власюк
Так. Я хотів ще додати, що справа в тому, чому я за це взявся. Тому що мене дуже дратує те, що зараз на телебаченні і на радіо дуже багато таких передач, в яких українців показано дурнями, пришелепкуватими. І воно заполонило всі канали. Я не можу... Якісь п’яні куми, дебіли якісь... Той самий Данилко. Я поважаю як талановитого актора, імпровізатора. Тяжко імпровізувати. Я знаю, бо я сам. Але тематика останнім часом така жахлива.
Люди дивляться. Я маю захист від цього моральний, ти маєш захист від цього моральний, а хто там десь дивиться телевізор, в нього відкладається (в дитини чи в людини молодої) в підсвідомості, що українцем бути – це смішно, це гидко, це образливо.
І тому, наприклад, в мене в казках такого немає. Можна те саме показати але людина буде відчувати гордість. Такого в нас немає, такий продукт не випускається. Я не знаю, не можу сказати. Мабуть, якась існує таємна змова чи рада, яка це відфільтровує і випускає в ефір тільки гидоту. Це мені образливо страшенно.
Я пробував пробити мур. Я на своєму рівні це роблю. А якби всі цим так займалися, тоді б дав би Бог, щось зрушилось.
Тарас Марусик
Я згадав про абонентну скриньку чому? Тому що просто і нам на радіо “Свобода” і в тому числі мені дзвонять і запитують: “А де в Києві чи в Україні можна купити компакт?” Є такі місця?
Олександр Власюк
Є. На Майдані продають і на тому самому книжковому ринку “Петрівка” є “Українська книга”, 51-ий ряд. Там є. У Львів я дав трошки. Просто в мене руки не дійшли туди. А так – на абонентську скриньку.
Тарас Марусик
Будь ласка, пане Василю
Василь Мірошниченко
Я хотів запитати: може, в пана Олександра є змога дати електронну пошту, бо хтось міг би замовити через Інтернет.
Олександр Власюк
В Інтернеті є. Справа в тому, що я ще граю у гурті “Вій”. Є сайт гурту “Вій” і там можна через Інтернет замовити.
Василь Мірошниченко
О, чудово! Як знайти цей сайт?
Олександр Власюк
Я зараз точно не пам’ятаю, але можна на пошук в Інтернеті поставити, він знайде.
Тарас Марусик
Зрозуміло.
Василь Мірошниченко
Тобто шукати на “Вій”?
Олександр Власюк
Так.
Тарас Марусик
В нас уже добігає кінця наша передача. Останнє запитання Василеві Мірошниченку, адвокатові, з приводу ось цих позовів щодо захисту українськомовних громадян. На Вашу думку, коли судді перестануть сахатися подібних позовів?
Василь Мірошниченко
Ну, коли у нас суд стане дійсно незалежним і некорумпованим, тому що сьогодні це не секрет: чимало питань вирішуються через дзвінки від кураторів або й напряму з Банкової.
Тарас Марусик
Тобто Ви думаєте, що і питаннями захисту подібних питань українськомовних теж є дзвоники?
Василь Мірошниченко
Я гадаю, що багато випадковостей навколо цих процесів. Дуже цікаво: нам двічі відмовляли в прийнятті апеляційної скарги, потім все ж таки вдалося домогтися свого. Людину, яка подавала позов, побито тяжко при досить сумнівних обставинах працівниками міліції і вона в лікарні лежала. Багато дивного навколо цього.
Я гадаю, що це не випадковість. Це певна позиція влади, яка не хоче, щоб в цій країні сформувався український народ, українська політична нація, яка включає і російськомовних теж, але які є патріотично налаштовані.
Тарас Марусик
Дякую Вам, пане Василю. Оскільки в нас майже закінчився час, я хочу нагадати, що гостям нашої вечірньої програми були Олександр Власюк, або лірник Сашко, і адвокат Василь Мірошниченко. Від себе додам, що хай кожен зважує свої сили і можливості і робить чесно свою справу. На все добре, шановні слухачі! З вами був журналіст Тарас Марусик, а мені допомагала звукорежисер Світлана Коломієць.
