Київ-Прага, 2 лютого 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні друге лютого високосного 2004-го року. Рік блакитної мавпи за Східним календарем.
Так, як Президент України згадав минулої неділі одну із наук Ісуса Христа, що потрібно любити і ворогів своїх, ми згадаємо, що сьогодні за православним календарем день одного із великих пустельників Єфимія Великого. А за версією одного з відомих сучасних сербських письменників, філолога Милорада Павича, якраз християнським самітникам належать такі слова: “Твоє минуле ховається у твоєму мовчанні, твоє сьогодення - у твоїй розмові, а твоє майбутнє – в твоїх хибах”.
Якщо це так, то сьогоднішні української політики - у сьогоднішніх розмовах, перемовах політиків у Києві, а майбутнє – в їхніх помилках. Які розмови точаться про сьогоднішню політичну ситуацію в Україні? Чи можна мовчати, чи не помічати недалекого минулого 29-го січня і ухвали ПАРЄ? Які помилки можуть зробити на майбутнє українські політичні сили: і опозиція, і більшість? Якою може бути ціна цих помилок для народу України?
Наші сьогоднішні гості “Вечірньої Свободи”: Сергій Головатий, народний депутат України (БЮТ), член Постійної делегації ВР України в ПАРЄ; Орест Климпуш, народний депутат України, член групи “Народовладдя”, член Постійної делегації ВР України в ПАРЄ.
Добрий вечір, шановні гості. Дякую вам, що ви згодилися брати участь у нашій сьогоднішній дискусії. | Сергій Головатий
Доброго вечора.
Орест Климпуш
Доброго вечора.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону в київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання учасникам сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва - 044.
У ВР тепер ще тривають переговори між представниками більшості та опозиції. Остання інформація, яку ми маємо на цю хвилину, - це те, що була зроблена перерва. Опозиція пропонує провести завтра позачергову сесію ВР України. Фактично вся опозиція наполягає на тому, що потрібно використати один з перших пунктів резолюції ПАРЄ, які стосуються того, що голосування 24-го грудня 2003-го року було порушенням статті 3 Статуту РЄ, який Україна зобов’язувалася виконувати. Всі ці суперечки зараз тривають і відбуваються довкола голосування 24-го грудня.
Шановні гості, як ви вважаєте, чому саме цей пункт став ключовим у сьогоднішніх переговорах між депутатами від опозиції і депутатами від більшості? Пане Климпуш, як Ви вважаєте?
Орест Климпуш
Я думаю, що звичайна ситуація, яка ускладнилася в парламенті України, ускладнилася в результаті порушень регламенту при розгляді питання при проведенні конституційної реформи в Україні, зокрема перед тим, як було намічене голосування в парламенті. Представники опозиції вдалися до не регламентного заходу, і дальшого продовження звичайним парламентським шляхом цього обговорення не відбувалося. Тоді одна сторона застосувала свій вихід, який здавався їм єдиним і найкращим (хоча з сьогоднішньої позиції очевидно, що це було не найкращим виходом), а інша частина з тих, хто сперечався, повинна була шукати свою відповідь, і така відповідь була знайдена. Це вже історія. На цьому фоні відбулося засідання розгляду питання у ПАРЄ. Є певна резолюція, яка констатує те, що в Україні було ініційовано процедуру, яка не відповідає регламенту ВР і статті 19-й Конституції України.
Я під цією процедурою хотів, щоб всі розуміли, що це є процедура від початку до кінця, а не тільки друга частина, як пробують подати сьогодні наші опоненти.
Василь Зілгалов
Пане Климпуш, а чому саме довкола питання голосування 24-го грудня точаться сьогоднішні розмови і суперечки?
Орест Климпуш
Так саме 24-го грудня відбулася ця конфліктна ситуація. Саме після 24-го грудня, власне, серйозних дій в парламенті під час минулої сесії не відбулося. Це, очевидно, є той відправний момент, на який ми наштовхнулися у цій кризі парламентській, в цьому конфлікті, якщо можна так сказати. Відбувалося відстоювання міжпартійних інтересів, яке привело до такого напруження, і, очевидно, далі нічого не відбулося.
Разом з тим був прийнятий в першому читанні один із варіантів поправок до Конституції. Це є тією ключовою фазою, тим ключовим моментом, від якого починається вся суперечка. Напевне, вона зводиться до обговорення чи потреби обговорення тих змін, які передбачені цим варіантом. Це не є остаточне рішення, але...
Василь Зілгалов
Дякую Вам, пане Климпуш. Пане Головатий, як Ви вважаєте, чому саме цей пункт резолюції ПАРЄ є дуже важливим сьогодні?
Сергій Головатий
Я думаю, що відповідь на це питання можна знайти в параграфі 7-му цієї ж резолюції, де ПАРЄ чітко зазначає про те, що поштовхом до кризи у ВР була відсутність можливості провести обговорення зареєстрованих законопроектів по зміні Конституції і зареєстрованих проектів постанов, які зареєструвала опозиція.
ПАРЄ зазначає, що така практика, коли немає відкритих дебатів стосовно внесених пропозицій, є неприйнятною в демократичній державі, котра керується верховенством права. У статті 3 Статуту РЄ зазначається, що держава-член РЄ, вступаючи в організацію, зобов’язується дотримуватися трьох принципів. Принцип плюралістичної демократії передбачає обов’язкові дебати з будь-якого питання з представниками усіх політичних сил, які є в парламенті. Принцип верховенства права, який передбачає обов’язкове дотримання усіх правил процедури і всіх інших норм права, які існують в країні, а також норм, які закріплені в Статуті РЄ. Третій принцип статті 3-ї Статуту РЄ стосується фундаментальних прав людини, але він до цієї ситуації не має відношення.
Отже, що відбулося 24-го грудня (і це зафіксувала ПАРЄ)? Не було відкритих дебатів, а отже, не було плюралістичної демократії в Україні в цей день. Була порушена процедура, передбачена регламентом ВР статтею 119 Конституції, а отже, було порушення принципу верховенства права. Держава, яка є членом РЄ, їй не припустимо порушувати ці принципи, бо порушення цих принципів тягне за собою відповідні політичні та економічні санкції.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Головатий. І в нас є слухач, який має запитання до учасників дискусії. Добрий вечір.
Слухач (переклад)
Добрий вечір. Я хочу поставити таке запитання. От зараз модно говорити про рух України в бік об’єднаної Європи, а також в нас прийняте верховенство закону. Об’єднана Європа також не на порожньому місці виникла, і за цим стоять певні сили. Виходить, що конституція в них має верховенство над конституціями цих держав, наскільки я розумію. А запитання полягає в тому, чи не є це для України втрата самостійності державної, національної, оскільки об’єднана Європа часто диктує “непристойні речі” деяким державам, як, наприклад, вирішити питання гомосексуалізму, дозволити іншим державам аборти, де вони заборонені і так далі.
Василь Зілгалов
Дякую. Шановні наші гості, питання, мабуть, полягає в тому, чи не є конституція європейська (я знаю, якої ще фактично немає), чи не є верховенство європейського права своєрідною кабалою для України як держави? Пане Климпуш?
Орест Климпуш
На Україну ще не розповсюджуються вимоги загальноєвропейської конституції, яку, очевидно, мав на увазі наш шановний слухач. Це є конституція, яка сьогодні розробляється, яка готується до прийняття ЄС, європейською унією. Вона повинна поширитися на всі ті країни, які сьогодні є членами ЄС: 15 країн і плюс 10 країн, які будуть прийняті найближчим часом.
І те, що там є великі і серйозні суперечки із цим складним документом, в якому дуже складно врахувати особливості різних країн і підпорядкувати їх цьому, це свідчення того, що ця конституція, розробка й прийняття її сьогодні викликали певні суперечки. Для нас, для України, це є дуже далека перспектива, коли нам доведеться підпорядкуватися цій загальноєвропейській конституції. Але очевидно, до того часу вона буде так відшліфована і так відпрацьована, що вона ніяк не обмежить наших здобутків, тому що і ці конституції загальноєвропейські розробляються з урахуванням всіх загальноприйнятих принципів. Тому я думаю, що на цьому етапі нам не слід боятися вступу до Європи. Нам ще треба багато робити для того, щоб свою Конституцію, щоб свої закони підвести до рівня європейських, щоб добитися їх виконання, що надзвичайно важливо. Тоді ми будемо могти з повним правом претендувати на те, щоб і ми взяли участь у загальноєвропейському процесі.
Василь Зілгалов
Пане Головатий, а як Ви вважаєте, про що свідчить оце питання слухача?
Сергій Головатий
По-перше, питання слухача свідчить про те, що він не розуміє, що таке ЄС і Рада Європи і плутає ці речі, і конституцію і суверенітет. А по-друге, про те, що в нього якесь є упередження до Європи, що вона щось нав’язує, що вона щось диктує комусь і так далі. Все, що відбувається в Європі, ніхто нікому не нав’язує.
Якщо брати дві організації різні, ЄС – це передовсім на сьогоднішній день економічне об’єднання. Це об’єднання країн, де є високий рівень життя, де є високі зарплати, де є надзвичайно високі пенсії, де є надзвичайно якісне обслуговування медичне, де люди отримують повний захист від держави, де людина не дбає практично ні про що: де їй взяти хліба, де їй взяти молока, де їй взяти роботу, де їй взяти пенсію, де їй взяти транспорт, де їй взяти відпочинок, де їй взяти ліки. В принципі, від народження до кінця життя, до смерті, до похорону, практично людина живе у цьому світі захищеною, бо держава зобов’язана її захищати. Вона їй все це забезпечує. ЄС – це ще поки що для України велика мрія.
І є Рада Європи. Рада Європи – це є інша організація. Це, так би мовити, я сказав би, свого роду “санпропускник”. Щоб дістатися тої мрії, мати високе життя, зарплати, пенсії і забезпечення гарне з боку держави, треба щоб ця держава пройшла цей “санпропускник”, щоб вона скинула весь бруд, очистилася від бруду брехні, від бруду терору, від бруду диктаторського режиму, від бруду недемократії, від бруду бідності, безробіття, незахищеності людини.
І от на сьогоднішній день Україна якраз і є в Раді Європи, де вона повинна пройти цю школу, де вона повинна отут очиститися. Вона вступала в цю організацію і казала: “Так, я хочу бути разом з вами! Я хочу, щоб в Україні були стандарти прав людини, демократії, плюралізму, свободи політичної, економічної, підприємництва, щоб були чесні правила гри в усьому.” І вступила в 1996 році. Але виявилося, що вступила, а потім почала від цього відмовлятися.
Вона на практиці почала показувати, що керівництво держави, скажімо, Кучма (будемо говорити про Кучму і його всі ці перебування при владі) і далі бруднить Україну, забруднює. У нас брехня, корупція, злодійство. У нас крадуть, вбивають журналістів, вбивають людей, у нас саджають в тюрми невгодних режиму, у нас знищують бізнес. У нас ті, хто ближче до Кучми, мають привілеї в підприємництві, в бізнесі, а ті, хто хочуть чесно мати бізнес, їх топчуть, їх нищать і так далі.
Європа каже: “Слухайте, та зупиніться! Ви ж до нас вступили, то ви ж повинні дотримуватися тих правил, які є загальні.” От оце триває колотнеча до України. Європа хоче допомогти українському народу, українським людям, українському суспільству, щоб ми були разом і цивілізовано жили, як і поляки, як і словаки, як і угорці – ті, які теж перейшли від комуністичного, так би мовити, минулого, і хочуть бути в Європі.
Кучма забруднив Україну і далі бруднить брехнею своєю і своїми брудними справами разом з Медведчуком, а особливо тепер молоде покоління в особі Медведчука зводить на манівці того Кучму. Може, він і не розбирається в усьому цьому, але тепер відповідальність вся лежить на цьому молодому юристові, який тероризує все українське суспільство. От Рада Європи і не може второпати, так що ж хоче українське керівництво? Каже, що хоче в Європу, але робить інші речі.
Цю реформу, яку придумав Медведчук, для того, щоб собі простелити шлях для панування після Кучми, якраз Рада Європи розуміє весь цей обман, що це облуда, що це брехня, що це не дасть нічого людям, тому що робиться це незаконними методами, брудними, таким, як підняття рук в парламенті, що не передбачено ніякими правилами. Це повний обман. Тому Європа сказала: “Вибачте, хлопці, давайте так: досить брехати, переходьте на чіткі правила, які записані у регламенті Конституції, тоді ми будемо з вами далі продовжувати цивілізовану розмову”.
Василь Зілгалов
Пане Головатий, дякую. У мене таке питання до вас, шановні гості. Один із німецьких експертів, Александр Отт, висловив сумнів з приводу того, що більшість Леоніда Кучми виконає резолюції ПАРЄ і що ПАРЄ насмілиться ставити питання про виключення України з Ради Європи. Як ви вважаєте, чи має рацію Олександр Отт і чи дійсно буде виконана ця резолюція в Україні? Пане Климпуш.
Орест Климпуш
Значить, я би хотів не погодитися з такою довільною оцінкою з таким знищенням всього і вся, що зробив мій колега Сергій Петрович Головатий. Я не можу погодитися, всуціль підтримуючи ідею вступу нашого до ЄС, що це є економічне об’єднання. Це є політичне об’єднання. Політичне, і, звичайно, економічне. Сьогодні воно має свої цінності, і воно їх сформулювало.
Але абсолютно не можуть радіослухачі наші думати, що це є те суспільство, де ніхто ні про що не дбає. Як це так – не дбає? Дбають, працюють, вчаться, прагнуть відповідати всім тим вимогам, які є в цьому суспільстві. Суспільство серйозно і жорстко пред’являє вимоги до своїх громадян. Тому абсолютно не можна говорити про те, що це щось є таке, знаєте, як там молочні ріки і кисельні береги. Це є жорстка система високоорганізованих держав.
А що стосується України, то Україна сьогодні має величезні здобутки, вона має дуже багато позитивів. Це відчувають пересічні люди. Вони відчувають, мені доводиться з ними спілкуватися. Я маю і своїх виборців на окрузі, які знають і розуміють, що сьогодні так має бути і є той позитив, який сьогодні є в Україні. Звичайно, для людей ці великі суперечки, які йдуть на самому верху, вони є не завжди зрозумілими.
Я хотів би сказати, що вони є незрозумілими, наприклад, і мені, і багатьом нашим депутатам народним з групи “Народовладдя”. Чому, наприклад, у цю політичну реформу обов’язково включається такий закон, як закон про вибори, яким намагаються замінити мажоритарні вибори? Коли люди мають своїх депутатів у ВР, коли люди мають до кого звернутися, мають з ким спілкуватися, знають людину і людина ця має відповідальність перед своїми виборцями, всі намагаються замінити це на закон про політичні вибори пропорційні за політичними списками, коли депутат перетворюється на абсолютне знаряддя голови партії, коли він не має своєї власної позиції, коли він не може її висловити, коли у суспільства ще нема ніякого розуміння і потреби в партійних структурах, у них є спогади і алергія від попередньої партійної структури.
Але ж подивіться, скільки разів в порушення регламенту, я мушу сказати, за наполяганням тої ж таки опозиції, скільки разів ставилося питання про перехід і проголосування про закон про вибори. Десяток разів. Грубе порушення регламенту. Але це грубе порушення регламенту ніхто не опротестовував, ніхто не йшов шукати десь правду на нього. Треба у себе в парламенті знаходити її. Тому я також вважаю, що дійсно, сьогодні не відбулося того обговорення, яке мало бути. Але воно не відбулося тому, що унеможливили взагалі будь-яке обговорення будь-якої частини. Я розумію, що не вся частина була винесена і це викликало протест. Але якусь частину можна було обговорити, можна було знайти те, що прийнятно і неприйнятно до Конституції. До Конституції треба ставитися поважно.
І тому я розумію, що є потреба, так як нас закликала ПАРЄ, сісти за стіл переговорів. Вона висловила свою переконаність у тому, що українська влада закликає партії і блоки, парламентські фракції і групи негайно вирішити свої проблеми в мирний спосіб, засобами відкритого діалогу, з повним дотриманням парламентських правил процедури.
Я думаю, що це є заклик до обох сторін. Тут треба шукати того можливого цивілізованого підходу, тому що ми повинні, дійсно, визначитися з законом про опозицію. Треба визначитися зі ставленням до опозиції. Я думаю, що це є важливі елементи такої внутрішньої сутності нашого парламентського життя і поступово ми зможемо це зробити. Сьогодні питання не повинно би виноситися за рамки цього конфлікту, який виник у парламенті. Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Климпуш, я трошечки заскочений, здивований. Наскільки я знаю, Ваш батько брав участь у парламентських виборах в Чехословаччині в 30-ті роки.
Орест Климпуш
Мій батько брав участь у відстоюванні Карпатської України. Він був головним комендантом Карпатської України у 38-39 році не в Чехословаччині, а проти Угорської держави. Але я нічого не сказав... Чим Ви заскочені? Я нічого не сказав, що я є не український патріот, або я не хочу дати Українській державі цивілізованого вирішення.
Василь Зілгалов
Ні-ні-ні! Я не про те. Я про те, що гуцули, Ваші земляки, знали пропорційну систему виборів ще в 30-ті роки, а Ви кажете, що Ви не знаєте про цю систему виборів...
Орест Климпуш
Ви помиляєтеся. Обов’язково були представники (і сьогодні вони є) у державах. Наприклад, в Угорщині. Сьогодні є пропорційна система, але є система, яка визначає, що обов’язково є виборці від мажоритарних округів. Це є більша частина. Кожен депутат практично представляє певний регіон. Так само, таким шляхом треба йти сьогодні, а не просто за партійними списками будувати виборчу систему. Так, цілком можливо, що партії можуть і повинні висувати депутатів на округах, але мають бути вибори, за нашим розумінням, на всіх округах. Мають люди знати, кого вони обирають, а не обирати якийсь список, з якого вони, може, знають 4-5 чоловік, які потім, власне, і фігурують. А всі інші є просто виконавцями волі цих людей.
А коли людина буде обрана на окрузі, хоч вона і буде представляти певну партійну структуру (звичайно, сьогодні так має бути), то вона і далі буде представляти цю партійну відповідну силу в парламенті, але вона буде представляти народ, виборців.
Вона має відповідальність перед ними. Я цю відповідальність відчуваю щодня, коли я прокидаюся...
Сергій Головатий
Пане Василю...
Орест Климпуш
Я відчуваю, що мені треба зустрітися зі своїми виборцями.
Сергій Головатий
Пане Василю, з метою запровадження європейських стандартів справедливості на радіо “Свобода”, а після того, як пан Климпуш 8 хвилин говори безперервно (я рахував), я хотів би на Ваше запитання відповісти стосовно (Ви мали на увазі Олександра Рара чи Отта, німецького політолога?)...
Василь Зілгалов
Олександра Отта.
Сергій Головатий
Стосовно того, чи прислухається влада українська, чи виконає, чи ні. Так? Таке було питання?
Василь Зілгалов
Він (Отт) вважає, що не виконає. Він такі висловлює сумніви, він каже, що навряд чи.
Сергій Головатий
Ви знаєте, він може сумніватися, але давайте подумаємо, чи далі нашому керівництву нести на собі тягар якихось, я б сказав, людей абсолютно безвідповідальних у європейських стосунках.
Давайте подумаємо, чи і далі ми будемо нехтувати так тим, що нам хочуть допомогти і порадити не робити цих брудних справ і справ негідних, я сказав би, європейської нації, симпатичної європейської нації.
Адже ж, дивіться, тільки ПАРЄ ухвалила цю резолюцію, де чітко все сказала, що було порушено і що є неприпустимим для Європи, відразу ЄС, як все-таки організація економічного спрямування, зробила так само різку заяву.
А що значить заява ЄС на економічну тему? А подумаємо, скільки у нас уже бізнесменів мають нормальні ділові зв’язки бізнесові з країнами Заходу, які розвиваються на засадах прозорих, чесних, чітко визначених, не на кримінальних засадах, як з російським бізнесом?
І от чи ці бізнесмени, і керівництво країни, і наш уряд, який сьогодні говорить про те що йде стабільний ріст економіки, йде стабілізація ситуації, де йде наповнення бюджету і за рахунок зв’язків передовсім із Заходом (а за рахунок бюджету наші люди отримують зарплату, отримують пенсію і т.д.)...
Так якщо ЄС так само попереджає, що те, що зробила РЄ – це є правильним, ЄС це підтримує, якщо українське керівництво не врахує, не змінить своєї поведінки, то після цього підуть неодмінно санкції, економічні санкції, розрив економічних зв’язків, розрив переговорів щодо вступу в СОТ, розрив інших ділових стосунків, які так тяжко давалися, але налагоджені, то хто від цього програє?
Чи програє від цього Кучма? Ні. Програють прості люди, які сьогодні отримують ті мізерні речі, де внеском є якраз і внесок від зовнішньоекономічних нормальних зв’язків із західноєвропейською економікою.
Тому в цій ситуації (пане Василю, ще одна хвилина десь, і тоді буде п’ять, як я говорю) знаєте, як кажуть в народі, “дурню закон не писаний”. Дурню скільки і що не говори, він не буде слухатися.
Але я вважаю, що навіть у ВР, навіть у більшості є люди, які розуміють всі ті наслідки, погані наслідки і для України як держави, і для людей, простих людей навіть, погані наслідки цієї поведінки, в яку загнали нас ці ініціатори реформи.
Тому я вважаю, що все-таки наше сьогоднішнє завдання – це легітимізувати процес, це зробити так, щоб Європа не мала до нас претензій. І на це ідуть переговори сьогодні.
Нам потрібна дійсно економічна стабільність, нам потрібна дійсно політична стабільність, нам потрібно показати, що ми є дійсно європейська нація, а не азіати, які вже давно не мають демократії.
Нам не потрібно перетворювати Україну на європейське Зімбабве, досить нам Білорусії, нам не потрібно мати того, що є в Росії – диктатура Путіна, де немає ніякої опозиції.
Тому Україна зберігає свій шанс нормального розвитку до європейських зразків демократії і до того, щоб мати нормальну зміну влади.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є слухач, який вже втомився тримати слухавку. Добрий вечір. Ми Вас чуємо, будь ласка, питання Ваше.
Слухач (переклад)
Я дуже вдячний пану Головатому за те, що він дійсно відкрив очі не тільки опоненту, який зараз дуже вихвалявся, як багато вони зробили для власного народу.
Він напевно, сидячи в своєму “Лексусі”, не ходить по магазинах, не бачить, як поступово піднімаються і піднімаються ціни абсолютно на все, а зарплати залишаються тими ж самими, якими вони і були.
Він знову ж таки намагається відвернутися від Європи, дати Європі цілий мішок обіцянок, а потім знову повернутися до азійської Росії, від якої ми ніяк не можемо відірватися.
Василь Зілгалов
Будь ласка, Ваше запитання.
Слухач
Я хотів би спитати у опонента пана Головатого, хто дозволив їм без нашого відома, тобто без відома народу міняти Конституцію? Хто Вам це дозволив?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Пане Климпуш, мабуть слухач мав на увазі, хто дозволив більшості перенести вибори Президента в парламент, позбавити народ права обирати Президента.
Орест Климпуш
Я дякую за запитання. Я не знаю, це Ваше трактування того, а слухач спитав, хто дозволив міняти Конституцію. Я хочу Вам, шановний пане слухачу, сказати, що так склалося, що свого часу мені прийшлося приймати цю Конституцію разом з паном Головатим.
Ми не мали тоді якихось особливих повноважень, ми знали, що ми приймаємо Конституцію для того, щоб вона була в нашій державі. Ми гордимося нею, ми її цінуємо. Я особисто її ціную.
Але абсолютно Ви не правильно розумієте, коли ми кажемо, що міняємо Конституцію на погіршення.
І сьогодні всі, на жаль, загубили і виплеснули з водою і дитятко, тому що початкові зміни цієї Конституції, які і пропонувалися для того, щоб перетворити нашу країну на парламентсько-президентську, збільшити противаги, краще розподілити владу, зробити дієвішою владу на місцях і в центрі.
Ці всі зміни пропонувалися якраз опозицією. Є декілька таких проектів законів про зміну Конституції. Власне, сьогодні потребу виважених, незаангажованих підходів відчуває абсолютна більшість членів парламенту.
Але це не значить, що пройдуть і будуть здійснені ті зміни, про які Ви щойно говорили, шановний пане Василю, як про факт, що вже відбувся, який люди відповідально, серйозно підійдуть до цих справ.
В тому числі є багато інших недоречних пропозицій, які, я певен, не будуть внесені до зміни, ці зміни не пройдуть. Я думаю, що ми повинні проявити певну впевненість в тому, що Україна вже є на такій фазі свого розвитку, в тому числі і парламентському, що кожен парламентарій відчуває потребу, вміє і знає потребу в тому, що відчуває, вміє і знає відповідальність за свої дії. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Климпуш. І до вас двох тоді питання таке, шановні гості. Сьогодні один з віце-спікерів, дуже досвідчений у парламентських справах, а саме Олександр Зінченко сказав, що він не думає, що у вівторок сесія ВР буде відкрита.
Дуже коротко, будь ласка, яка ваша думка обох? Пане Головатий, будь ласка.
Сергій Головатий
Моя думка лишається такою: ми повинні строго дотримуватися резолюції, яка прийнята в Страсбурзі. Вона закликає парламент України повернутися на законний шлях діяльності, не на голосування руками, а на голосування системою “Рада”.
Я глибоко переконаний, якщо тільки більшість, якою керує Медведчук разом з комуністом Симоненком, погодяться на законну діяльність, на голосування електронною системою “Рада”, що було у парламенті 12 років, і ніякими руками, ногами чи іншими членами, то тоді нема проблем.
Єдине лишається – відкрити сесію і перейти до голосування системою “Рада”, проголосувавши за те, що не було проголосоване системою “Рада” 24 грудня. І на цьому крапка.
Орест Климпуш
Я переконаний в тому також, шановні слухачі, що всі зміни до Конституції повинні вноситися в строгій відповідності до вимог Конституції, все має відбуватися за регламентом, тому повинні бути створені умови для конструктивного розгляду питання в парламенті.
Переконаний, що це є спільна мета. Всі, хто причетний до її вирішення, повинні це розуміти і шукати компромісів для розвитку цього питання.
Василь Зілгалов
Ми ще маємо одну хвилину. Я хотів би вас ще таке запитати. У ці дні у Києві було опитано багатьох політологів, експертів щодо ситуації довкола конституційної реформи.
Переважна більшість з них (63 %) заявили, що ця конституційна реформа – це просто політична технологія, спрямована на утримання політичної ініціативи і монопольного контролю над політичним процесом з боку Л.Кучми та його команди.
Що це означає? Чи погоджуєтеся Ви з таким висновком експертів, пане Климпуш?
Орест Климпуш
Я думаю, що сьогодні треба повернутися до історії цього питання. Я ще раз підкреслюю, що потреба у виважених, незаангажованих змінах до Конституції виникла давно. Ми це зрозуміли, ми це сформулювали для суспільства, і суспільство в принципі було до цього готове.
Сьогодні є різні політичні сили, вони по-різному трактують цей процес. На жаль, це є політична гра, включно з моментом, який ми сьогодні маємо в суспільстві.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Головатий, півхвилини, будь ласка.
Сергій Головатий
Я хотів би, щоб відповідь на це запитання дали наші прості громадяни, яких би допустили до Національного телебачення, до Першого каналу, до телебачення Медведчука, щоб там зустрілися всі політичні фракції, всі опоненти і подебатували, щоб люди переконалися, що це насправді є.
Оскільки вони не пускають на телебачення опозицію, то люди, власне, і не знають, що відбувається в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую. І нагадаю нашим слухачам, що ви слухали “Вечірню Свободу”. З Праги був ведучим Василь Зілгалов. В гостях у нас були народні депутати України Сергій Головатий (БЮТ) і Орест Климпуш (“Народовладдя”), обидва повноважні представники ВР в ПАРЄ. Ми обговорювали проблему, чи можлива реалізація цієї резолюції ПАРЄ. Дякую всім! Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні друге лютого високосного 2004-го року. Рік блакитної мавпи за Східним календарем.
Так, як Президент України згадав минулої неділі одну із наук Ісуса Христа, що потрібно любити і ворогів своїх, ми згадаємо, що сьогодні за православним календарем день одного із великих пустельників Єфимія Великого. А за версією одного з відомих сучасних сербських письменників, філолога Милорада Павича, якраз християнським самітникам належать такі слова: “Твоє минуле ховається у твоєму мовчанні, твоє сьогодення - у твоїй розмові, а твоє майбутнє – в твоїх хибах”.
Якщо це так, то сьогоднішні української політики - у сьогоднішніх розмовах, перемовах політиків у Києві, а майбутнє – в їхніх помилках. Які розмови точаться про сьогоднішню політичну ситуацію в Україні? Чи можна мовчати, чи не помічати недалекого минулого 29-го січня і ухвали ПАРЄ? Які помилки можуть зробити на майбутнє українські політичні сили: і опозиція, і більшість? Якою може бути ціна цих помилок для народу України?
Наші сьогоднішні гості “Вечірньої Свободи”: Сергій Головатий, народний депутат України (БЮТ), член Постійної делегації ВР України в ПАРЄ; Орест Климпуш, народний депутат України, член групи “Народовладдя”, член Постійної делегації ВР України в ПАРЄ.
Добрий вечір, шановні гості. Дякую вам, що ви згодилися брати участь у нашій сьогоднішній дискусії. | Сергій Головатий
Доброго вечора.
Орест Климпуш
Доброго вечора.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону в київському бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання учасникам сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва - 044.
У ВР тепер ще тривають переговори між представниками більшості та опозиції. Остання інформація, яку ми маємо на цю хвилину, - це те, що була зроблена перерва. Опозиція пропонує провести завтра позачергову сесію ВР України. Фактично вся опозиція наполягає на тому, що потрібно використати один з перших пунктів резолюції ПАРЄ, які стосуються того, що голосування 24-го грудня 2003-го року було порушенням статті 3 Статуту РЄ, який Україна зобов’язувалася виконувати. Всі ці суперечки зараз тривають і відбуваються довкола голосування 24-го грудня.
Шановні гості, як ви вважаєте, чому саме цей пункт став ключовим у сьогоднішніх переговорах між депутатами від опозиції і депутатами від більшості? Пане Климпуш, як Ви вважаєте?
Орест Климпуш
Я думаю, що звичайна ситуація, яка ускладнилася в парламенті України, ускладнилася в результаті порушень регламенту при розгляді питання при проведенні конституційної реформи в Україні, зокрема перед тим, як було намічене голосування в парламенті. Представники опозиції вдалися до не регламентного заходу, і дальшого продовження звичайним парламентським шляхом цього обговорення не відбувалося. Тоді одна сторона застосувала свій вихід, який здавався їм єдиним і найкращим (хоча з сьогоднішньої позиції очевидно, що це було не найкращим виходом), а інша частина з тих, хто сперечався, повинна була шукати свою відповідь, і така відповідь була знайдена. Це вже історія. На цьому фоні відбулося засідання розгляду питання у ПАРЄ. Є певна резолюція, яка констатує те, що в Україні було ініційовано процедуру, яка не відповідає регламенту ВР і статті 19-й Конституції України.
Я під цією процедурою хотів, щоб всі розуміли, що це є процедура від початку до кінця, а не тільки друга частина, як пробують подати сьогодні наші опоненти.
Василь Зілгалов
Пане Климпуш, а чому саме довкола питання голосування 24-го грудня точаться сьогоднішні розмови і суперечки?
Орест Климпуш
Так саме 24-го грудня відбулася ця конфліктна ситуація. Саме після 24-го грудня, власне, серйозних дій в парламенті під час минулої сесії не відбулося. Це, очевидно, є той відправний момент, на який ми наштовхнулися у цій кризі парламентській, в цьому конфлікті, якщо можна так сказати. Відбувалося відстоювання міжпартійних інтересів, яке привело до такого напруження, і, очевидно, далі нічого не відбулося.
Разом з тим був прийнятий в першому читанні один із варіантів поправок до Конституції. Це є тією ключовою фазою, тим ключовим моментом, від якого починається вся суперечка. Напевне, вона зводиться до обговорення чи потреби обговорення тих змін, які передбачені цим варіантом. Це не є остаточне рішення, але...
Василь Зілгалов
Дякую Вам, пане Климпуш. Пане Головатий, як Ви вважаєте, чому саме цей пункт резолюції ПАРЄ є дуже важливим сьогодні?
Сергій Головатий
Я думаю, що відповідь на це питання можна знайти в параграфі 7-му цієї ж резолюції, де ПАРЄ чітко зазначає про те, що поштовхом до кризи у ВР була відсутність можливості провести обговорення зареєстрованих законопроектів по зміні Конституції і зареєстрованих проектів постанов, які зареєструвала опозиція.
ПАРЄ зазначає, що така практика, коли немає відкритих дебатів стосовно внесених пропозицій, є неприйнятною в демократичній державі, котра керується верховенством права. У статті 3 Статуту РЄ зазначається, що держава-член РЄ, вступаючи в організацію, зобов’язується дотримуватися трьох принципів. Принцип плюралістичної демократії передбачає обов’язкові дебати з будь-якого питання з представниками усіх політичних сил, які є в парламенті. Принцип верховенства права, який передбачає обов’язкове дотримання усіх правил процедури і всіх інших норм права, які існують в країні, а також норм, які закріплені в Статуті РЄ. Третій принцип статті 3-ї Статуту РЄ стосується фундаментальних прав людини, але він до цієї ситуації не має відношення.
Отже, що відбулося 24-го грудня (і це зафіксувала ПАРЄ)? Не було відкритих дебатів, а отже, не було плюралістичної демократії в Україні в цей день. Була порушена процедура, передбачена регламентом ВР статтею 119 Конституції, а отже, було порушення принципу верховенства права. Держава, яка є членом РЄ, їй не припустимо порушувати ці принципи, бо порушення цих принципів тягне за собою відповідні політичні та економічні санкції.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Головатий. І в нас є слухач, який має запитання до учасників дискусії. Добрий вечір.
Слухач (переклад)
Добрий вечір. Я хочу поставити таке запитання. От зараз модно говорити про рух України в бік об’єднаної Європи, а також в нас прийняте верховенство закону. Об’єднана Європа також не на порожньому місці виникла, і за цим стоять певні сили. Виходить, що конституція в них має верховенство над конституціями цих держав, наскільки я розумію. А запитання полягає в тому, чи не є це для України втрата самостійності державної, національної, оскільки об’єднана Європа часто диктує “непристойні речі” деяким державам, як, наприклад, вирішити питання гомосексуалізму, дозволити іншим державам аборти, де вони заборонені і так далі.
Василь Зілгалов
Дякую. Шановні наші гості, питання, мабуть, полягає в тому, чи не є конституція європейська (я знаю, якої ще фактично немає), чи не є верховенство європейського права своєрідною кабалою для України як держави? Пане Климпуш?
Орест Климпуш
На Україну ще не розповсюджуються вимоги загальноєвропейської конституції, яку, очевидно, мав на увазі наш шановний слухач. Це є конституція, яка сьогодні розробляється, яка готується до прийняття ЄС, європейською унією. Вона повинна поширитися на всі ті країни, які сьогодні є членами ЄС: 15 країн і плюс 10 країн, які будуть прийняті найближчим часом.
І те, що там є великі і серйозні суперечки із цим складним документом, в якому дуже складно врахувати особливості різних країн і підпорядкувати їх цьому, це свідчення того, що ця конституція, розробка й прийняття її сьогодні викликали певні суперечки. Для нас, для України, це є дуже далека перспектива, коли нам доведеться підпорядкуватися цій загальноєвропейській конституції. Але очевидно, до того часу вона буде так відшліфована і так відпрацьована, що вона ніяк не обмежить наших здобутків, тому що і ці конституції загальноєвропейські розробляються з урахуванням всіх загальноприйнятих принципів. Тому я думаю, що на цьому етапі нам не слід боятися вступу до Європи. Нам ще треба багато робити для того, щоб свою Конституцію, щоб свої закони підвести до рівня європейських, щоб добитися їх виконання, що надзвичайно важливо. Тоді ми будемо могти з повним правом претендувати на те, щоб і ми взяли участь у загальноєвропейському процесі.
Василь Зілгалов
Пане Головатий, а як Ви вважаєте, про що свідчить оце питання слухача?
Сергій Головатий
По-перше, питання слухача свідчить про те, що він не розуміє, що таке ЄС і Рада Європи і плутає ці речі, і конституцію і суверенітет. А по-друге, про те, що в нього якесь є упередження до Європи, що вона щось нав’язує, що вона щось диктує комусь і так далі. Все, що відбувається в Європі, ніхто нікому не нав’язує.
Якщо брати дві організації різні, ЄС – це передовсім на сьогоднішній день економічне об’єднання. Це об’єднання країн, де є високий рівень життя, де є високі зарплати, де є надзвичайно високі пенсії, де є надзвичайно якісне обслуговування медичне, де люди отримують повний захист від держави, де людина не дбає практично ні про що: де їй взяти хліба, де їй взяти молока, де їй взяти роботу, де їй взяти пенсію, де їй взяти транспорт, де їй взяти відпочинок, де їй взяти ліки. В принципі, від народження до кінця життя, до смерті, до похорону, практично людина живе у цьому світі захищеною, бо держава зобов’язана її захищати. Вона їй все це забезпечує. ЄС – це ще поки що для України велика мрія.
І є Рада Європи. Рада Європи – це є інша організація. Це, так би мовити, я сказав би, свого роду “санпропускник”. Щоб дістатися тої мрії, мати високе життя, зарплати, пенсії і забезпечення гарне з боку держави, треба щоб ця держава пройшла цей “санпропускник”, щоб вона скинула весь бруд, очистилася від бруду брехні, від бруду терору, від бруду диктаторського режиму, від бруду недемократії, від бруду бідності, безробіття, незахищеності людини.
І от на сьогоднішній день Україна якраз і є в Раді Європи, де вона повинна пройти цю школу, де вона повинна отут очиститися. Вона вступала в цю організацію і казала: “Так, я хочу бути разом з вами! Я хочу, щоб в Україні були стандарти прав людини, демократії, плюралізму, свободи політичної, економічної, підприємництва, щоб були чесні правила гри в усьому.” І вступила в 1996 році. Але виявилося, що вступила, а потім почала від цього відмовлятися.
Вона на практиці почала показувати, що керівництво держави, скажімо, Кучма (будемо говорити про Кучму і його всі ці перебування при владі) і далі бруднить Україну, забруднює. У нас брехня, корупція, злодійство. У нас крадуть, вбивають журналістів, вбивають людей, у нас саджають в тюрми невгодних режиму, у нас знищують бізнес. У нас ті, хто ближче до Кучми, мають привілеї в підприємництві, в бізнесі, а ті, хто хочуть чесно мати бізнес, їх топчуть, їх нищать і так далі.
Європа каже: “Слухайте, та зупиніться! Ви ж до нас вступили, то ви ж повинні дотримуватися тих правил, які є загальні.” От оце триває колотнеча до України. Європа хоче допомогти українському народу, українським людям, українському суспільству, щоб ми були разом і цивілізовано жили, як і поляки, як і словаки, як і угорці – ті, які теж перейшли від комуністичного, так би мовити, минулого, і хочуть бути в Європі.
Кучма забруднив Україну і далі бруднить брехнею своєю і своїми брудними справами разом з Медведчуком, а особливо тепер молоде покоління в особі Медведчука зводить на манівці того Кучму. Може, він і не розбирається в усьому цьому, але тепер відповідальність вся лежить на цьому молодому юристові, який тероризує все українське суспільство. От Рада Європи і не може второпати, так що ж хоче українське керівництво? Каже, що хоче в Європу, але робить інші речі.
Цю реформу, яку придумав Медведчук, для того, щоб собі простелити шлях для панування після Кучми, якраз Рада Європи розуміє весь цей обман, що це облуда, що це брехня, що це не дасть нічого людям, тому що робиться це незаконними методами, брудними, таким, як підняття рук в парламенті, що не передбачено ніякими правилами. Це повний обман. Тому Європа сказала: “Вибачте, хлопці, давайте так: досить брехати, переходьте на чіткі правила, які записані у регламенті Конституції, тоді ми будемо з вами далі продовжувати цивілізовану розмову”.
Василь Зілгалов
Пане Головатий, дякую. У мене таке питання до вас, шановні гості. Один із німецьких експертів, Александр Отт, висловив сумнів з приводу того, що більшість Леоніда Кучми виконає резолюції ПАРЄ і що ПАРЄ насмілиться ставити питання про виключення України з Ради Європи. Як ви вважаєте, чи має рацію Олександр Отт і чи дійсно буде виконана ця резолюція в Україні? Пане Климпуш.
Орест Климпуш
Значить, я би хотів не погодитися з такою довільною оцінкою з таким знищенням всього і вся, що зробив мій колега Сергій Петрович Головатий. Я не можу погодитися, всуціль підтримуючи ідею вступу нашого до ЄС, що це є економічне об’єднання. Це є політичне об’єднання. Політичне, і, звичайно, економічне. Сьогодні воно має свої цінності, і воно їх сформулювало.
Але абсолютно не можуть радіослухачі наші думати, що це є те суспільство, де ніхто ні про що не дбає. Як це так – не дбає? Дбають, працюють, вчаться, прагнуть відповідати всім тим вимогам, які є в цьому суспільстві. Суспільство серйозно і жорстко пред’являє вимоги до своїх громадян. Тому абсолютно не можна говорити про те, що це щось є таке, знаєте, як там молочні ріки і кисельні береги. Це є жорстка система високоорганізованих держав.
А що стосується України, то Україна сьогодні має величезні здобутки, вона має дуже багато позитивів. Це відчувають пересічні люди. Вони відчувають, мені доводиться з ними спілкуватися. Я маю і своїх виборців на окрузі, які знають і розуміють, що сьогодні так має бути і є той позитив, який сьогодні є в Україні. Звичайно, для людей ці великі суперечки, які йдуть на самому верху, вони є не завжди зрозумілими.
Я хотів би сказати, що вони є незрозумілими, наприклад, і мені, і багатьом нашим депутатам народним з групи “Народовладдя”. Чому, наприклад, у цю політичну реформу обов’язково включається такий закон, як закон про вибори, яким намагаються замінити мажоритарні вибори? Коли люди мають своїх депутатів у ВР, коли люди мають до кого звернутися, мають з ким спілкуватися, знають людину і людина ця має відповідальність перед своїми виборцями, всі намагаються замінити це на закон про політичні вибори пропорційні за політичними списками, коли депутат перетворюється на абсолютне знаряддя голови партії, коли він не має своєї власної позиції, коли він не може її висловити, коли у суспільства ще нема ніякого розуміння і потреби в партійних структурах, у них є спогади і алергія від попередньої партійної структури.
Але ж подивіться, скільки разів в порушення регламенту, я мушу сказати, за наполяганням тої ж таки опозиції, скільки разів ставилося питання про перехід і проголосування про закон про вибори. Десяток разів. Грубе порушення регламенту. Але це грубе порушення регламенту ніхто не опротестовував, ніхто не йшов шукати десь правду на нього. Треба у себе в парламенті знаходити її. Тому я також вважаю, що дійсно, сьогодні не відбулося того обговорення, яке мало бути. Але воно не відбулося тому, що унеможливили взагалі будь-яке обговорення будь-якої частини. Я розумію, що не вся частина була винесена і це викликало протест. Але якусь частину можна було обговорити, можна було знайти те, що прийнятно і неприйнятно до Конституції. До Конституції треба ставитися поважно.
І тому я розумію, що є потреба, так як нас закликала ПАРЄ, сісти за стіл переговорів. Вона висловила свою переконаність у тому, що українська влада закликає партії і блоки, парламентські фракції і групи негайно вирішити свої проблеми в мирний спосіб, засобами відкритого діалогу, з повним дотриманням парламентських правил процедури.
Я думаю, що це є заклик до обох сторін. Тут треба шукати того можливого цивілізованого підходу, тому що ми повинні, дійсно, визначитися з законом про опозицію. Треба визначитися зі ставленням до опозиції. Я думаю, що це є важливі елементи такої внутрішньої сутності нашого парламентського життя і поступово ми зможемо це зробити. Сьогодні питання не повинно би виноситися за рамки цього конфлікту, який виник у парламенті. Дякую.
Василь Зілгалов
Пане Климпуш, я трошечки заскочений, здивований. Наскільки я знаю, Ваш батько брав участь у парламентських виборах в Чехословаччині в 30-ті роки.
Орест Климпуш
Мій батько брав участь у відстоюванні Карпатської України. Він був головним комендантом Карпатської України у 38-39 році не в Чехословаччині, а проти Угорської держави. Але я нічого не сказав... Чим Ви заскочені? Я нічого не сказав, що я є не український патріот, або я не хочу дати Українській державі цивілізованого вирішення.
Василь Зілгалов
Ні-ні-ні! Я не про те. Я про те, що гуцули, Ваші земляки, знали пропорційну систему виборів ще в 30-ті роки, а Ви кажете, що Ви не знаєте про цю систему виборів...
Орест Климпуш
Ви помиляєтеся. Обов’язково були представники (і сьогодні вони є) у державах. Наприклад, в Угорщині. Сьогодні є пропорційна система, але є система, яка визначає, що обов’язково є виборці від мажоритарних округів. Це є більша частина. Кожен депутат практично представляє певний регіон. Так само, таким шляхом треба йти сьогодні, а не просто за партійними списками будувати виборчу систему. Так, цілком можливо, що партії можуть і повинні висувати депутатів на округах, але мають бути вибори, за нашим розумінням, на всіх округах. Мають люди знати, кого вони обирають, а не обирати якийсь список, з якого вони, може, знають 4-5 чоловік, які потім, власне, і фігурують. А всі інші є просто виконавцями волі цих людей.
А коли людина буде обрана на окрузі, хоч вона і буде представляти певну партійну структуру (звичайно, сьогодні так має бути), то вона і далі буде представляти цю партійну відповідну силу в парламенті, але вона буде представляти народ, виборців.
Вона має відповідальність перед ними. Я цю відповідальність відчуваю щодня, коли я прокидаюся...
Сергій Головатий
Пане Василю...
Орест Климпуш
Я відчуваю, що мені треба зустрітися зі своїми виборцями.
Сергій Головатий
Пане Василю, з метою запровадження європейських стандартів справедливості на радіо “Свобода”, а після того, як пан Климпуш 8 хвилин говори безперервно (я рахував), я хотів би на Ваше запитання відповісти стосовно (Ви мали на увазі Олександра Рара чи Отта, німецького політолога?)...
Василь Зілгалов
Олександра Отта.
Сергій Головатий
Стосовно того, чи прислухається влада українська, чи виконає, чи ні. Так? Таке було питання?
Василь Зілгалов
Він (Отт) вважає, що не виконає. Він такі висловлює сумніви, він каже, що навряд чи.
Сергій Головатий
Ви знаєте, він може сумніватися, але давайте подумаємо, чи далі нашому керівництву нести на собі тягар якихось, я б сказав, людей абсолютно безвідповідальних у європейських стосунках.
Давайте подумаємо, чи і далі ми будемо нехтувати так тим, що нам хочуть допомогти і порадити не робити цих брудних справ і справ негідних, я сказав би, європейської нації, симпатичної європейської нації.
Адже ж, дивіться, тільки ПАРЄ ухвалила цю резолюцію, де чітко все сказала, що було порушено і що є неприпустимим для Європи, відразу ЄС, як все-таки організація економічного спрямування, зробила так само різку заяву.
А що значить заява ЄС на економічну тему? А подумаємо, скільки у нас уже бізнесменів мають нормальні ділові зв’язки бізнесові з країнами Заходу, які розвиваються на засадах прозорих, чесних, чітко визначених, не на кримінальних засадах, як з російським бізнесом?
І от чи ці бізнесмени, і керівництво країни, і наш уряд, який сьогодні говорить про те що йде стабільний ріст економіки, йде стабілізація ситуації, де йде наповнення бюджету і за рахунок зв’язків передовсім із Заходом (а за рахунок бюджету наші люди отримують зарплату, отримують пенсію і т.д.)...
Так якщо ЄС так само попереджає, що те, що зробила РЄ – це є правильним, ЄС це підтримує, якщо українське керівництво не врахує, не змінить своєї поведінки, то після цього підуть неодмінно санкції, економічні санкції, розрив економічних зв’язків, розрив переговорів щодо вступу в СОТ, розрив інших ділових стосунків, які так тяжко давалися, але налагоджені, то хто від цього програє?
Чи програє від цього Кучма? Ні. Програють прості люди, які сьогодні отримують ті мізерні речі, де внеском є якраз і внесок від зовнішньоекономічних нормальних зв’язків із західноєвропейською економікою.
Тому в цій ситуації (пане Василю, ще одна хвилина десь, і тоді буде п’ять, як я говорю) знаєте, як кажуть в народі, “дурню закон не писаний”. Дурню скільки і що не говори, він не буде слухатися.
Але я вважаю, що навіть у ВР, навіть у більшості є люди, які розуміють всі ті наслідки, погані наслідки і для України як держави, і для людей, простих людей навіть, погані наслідки цієї поведінки, в яку загнали нас ці ініціатори реформи.
Тому я вважаю, що все-таки наше сьогоднішнє завдання – це легітимізувати процес, це зробити так, щоб Європа не мала до нас претензій. І на це ідуть переговори сьогодні.
Нам потрібна дійсно економічна стабільність, нам потрібна дійсно політична стабільність, нам потрібно показати, що ми є дійсно європейська нація, а не азіати, які вже давно не мають демократії.
Нам не потрібно перетворювати Україну на європейське Зімбабве, досить нам Білорусії, нам не потрібно мати того, що є в Росії – диктатура Путіна, де немає ніякої опозиції.
Тому Україна зберігає свій шанс нормального розвитку до європейських зразків демократії і до того, щоб мати нормальну зміну влади.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є слухач, який вже втомився тримати слухавку. Добрий вечір. Ми Вас чуємо, будь ласка, питання Ваше.
Слухач (переклад)
Я дуже вдячний пану Головатому за те, що він дійсно відкрив очі не тільки опоненту, який зараз дуже вихвалявся, як багато вони зробили для власного народу.
Він напевно, сидячи в своєму “Лексусі”, не ходить по магазинах, не бачить, як поступово піднімаються і піднімаються ціни абсолютно на все, а зарплати залишаються тими ж самими, якими вони і були.
Він знову ж таки намагається відвернутися від Європи, дати Європі цілий мішок обіцянок, а потім знову повернутися до азійської Росії, від якої ми ніяк не можемо відірватися.
Василь Зілгалов
Будь ласка, Ваше запитання.
Слухач
Я хотів би спитати у опонента пана Головатого, хто дозволив їм без нашого відома, тобто без відома народу міняти Конституцію? Хто Вам це дозволив?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Пане Климпуш, мабуть слухач мав на увазі, хто дозволив більшості перенести вибори Президента в парламент, позбавити народ права обирати Президента.
Орест Климпуш
Я дякую за запитання. Я не знаю, це Ваше трактування того, а слухач спитав, хто дозволив міняти Конституцію. Я хочу Вам, шановний пане слухачу, сказати, що так склалося, що свого часу мені прийшлося приймати цю Конституцію разом з паном Головатим.
Ми не мали тоді якихось особливих повноважень, ми знали, що ми приймаємо Конституцію для того, щоб вона була в нашій державі. Ми гордимося нею, ми її цінуємо. Я особисто її ціную.
Але абсолютно Ви не правильно розумієте, коли ми кажемо, що міняємо Конституцію на погіршення.
І сьогодні всі, на жаль, загубили і виплеснули з водою і дитятко, тому що початкові зміни цієї Конституції, які і пропонувалися для того, щоб перетворити нашу країну на парламентсько-президентську, збільшити противаги, краще розподілити владу, зробити дієвішою владу на місцях і в центрі.
Ці всі зміни пропонувалися якраз опозицією. Є декілька таких проектів законів про зміну Конституції. Власне, сьогодні потребу виважених, незаангажованих підходів відчуває абсолютна більшість членів парламенту.
Але це не значить, що пройдуть і будуть здійснені ті зміни, про які Ви щойно говорили, шановний пане Василю, як про факт, що вже відбувся, який люди відповідально, серйозно підійдуть до цих справ.
В тому числі є багато інших недоречних пропозицій, які, я певен, не будуть внесені до зміни, ці зміни не пройдуть. Я думаю, що ми повинні проявити певну впевненість в тому, що Україна вже є на такій фазі свого розвитку, в тому числі і парламентському, що кожен парламентарій відчуває потребу, вміє і знає потребу в тому, що відчуває, вміє і знає відповідальність за свої дії. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Климпуш. І до вас двох тоді питання таке, шановні гості. Сьогодні один з віце-спікерів, дуже досвідчений у парламентських справах, а саме Олександр Зінченко сказав, що він не думає, що у вівторок сесія ВР буде відкрита.
Дуже коротко, будь ласка, яка ваша думка обох? Пане Головатий, будь ласка.
Сергій Головатий
Моя думка лишається такою: ми повинні строго дотримуватися резолюції, яка прийнята в Страсбурзі. Вона закликає парламент України повернутися на законний шлях діяльності, не на голосування руками, а на голосування системою “Рада”.
Я глибоко переконаний, якщо тільки більшість, якою керує Медведчук разом з комуністом Симоненком, погодяться на законну діяльність, на голосування електронною системою “Рада”, що було у парламенті 12 років, і ніякими руками, ногами чи іншими членами, то тоді нема проблем.
Єдине лишається – відкрити сесію і перейти до голосування системою “Рада”, проголосувавши за те, що не було проголосоване системою “Рада” 24 грудня. І на цьому крапка.
Орест Климпуш
Я переконаний в тому також, шановні слухачі, що всі зміни до Конституції повинні вноситися в строгій відповідності до вимог Конституції, все має відбуватися за регламентом, тому повинні бути створені умови для конструктивного розгляду питання в парламенті.
Переконаний, що це є спільна мета. Всі, хто причетний до її вирішення, повинні це розуміти і шукати компромісів для розвитку цього питання.
Василь Зілгалов
Ми ще маємо одну хвилину. Я хотів би вас ще таке запитати. У ці дні у Києві було опитано багатьох політологів, експертів щодо ситуації довкола конституційної реформи.
Переважна більшість з них (63 %) заявили, що ця конституційна реформа – це просто політична технологія, спрямована на утримання політичної ініціативи і монопольного контролю над політичним процесом з боку Л.Кучми та його команди.
Що це означає? Чи погоджуєтеся Ви з таким висновком експертів, пане Климпуш?
Орест Климпуш
Я думаю, що сьогодні треба повернутися до історії цього питання. Я ще раз підкреслюю, що потреба у виважених, незаангажованих змінах до Конституції виникла давно. Ми це зрозуміли, ми це сформулювали для суспільства, і суспільство в принципі було до цього готове.
Сьогодні є різні політичні сили, вони по-різному трактують цей процес. На жаль, це є політична гра, включно з моментом, який ми сьогодні маємо в суспільстві.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Головатий, півхвилини, будь ласка.
Сергій Головатий
Я хотів би, щоб відповідь на це запитання дали наші прості громадяни, яких би допустили до Національного телебачення, до Першого каналу, до телебачення Медведчука, щоб там зустрілися всі політичні фракції, всі опоненти і подебатували, щоб люди переконалися, що це насправді є.
Оскільки вони не пускають на телебачення опозицію, то люди, власне, і не знають, що відбувається в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую. І нагадаю нашим слухачам, що ви слухали “Вечірню Свободу”. З Праги був ведучим Василь Зілгалов. В гостях у нас були народні депутати України Сергій Головатий (БЮТ) і Орест Климпуш (“Народовладдя”), обидва повноважні представники ВР в ПАРЄ. Ми обговорювали проблему, чи можлива реалізація цієї резолюції ПАРЄ. Дякую всім! Говорить радіо “Свобода”!
